アスペと定型：掲示板

アスペの人は寂しいという感情は抱かないのでしょうか？　もちろん人それぞれだとは思いますが、定型のように愛する人と別れていてもたってもいられないような切ない気持ち、あるいはもう二度と会えないかもしれない状況に対して、どうしようもない寂寥感や焦燥感といった激情など。それはアスペの人にとっては単なる甘えと映るのでしょうか。

mimimiさん、

こんにちは、はじめまして。自閉圏内のFOXです。

その辺は、過去のブログ記事にも議論があったように思います。もし、まだ未読でしたら、下記の「以前の記事はこちらから」から、5/28、6/2あたりをご覧になってはいかがでしょうか？

http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/list.html

FOXさん
ありがとうございました。未読でしたのでとても参考になりました。
でもやはり疑問は残ります。ＡＳの人は胸が締め付けられるような感情はないのか、という疑問です。思考としての感情があるだけで、それはいわば演技で、実際には痺れるような恍惚感とか、もうこれで死んでもいいといった多幸感とか、ホームレスでもその日暮らしでもいいから、どうなってもいいから一緒にいたいとか、めくるめく官能の世界とか、あの人がいない絶望感とか・・・、そういう感情は一切、完全に想像に過ぎないのか？　心の底から感じないのか？　という疑問です。これは、愛についての疑問です。

mimimiさん、

ご質問の「感情（特に恋愛感情？）」に関しては、自閉圏外の人も、人それぞれでしょうし、自閉圏内の人も人それぞれではないかと思うのですが。。。

以下は私の場合です。他の人はまた違うかもしれませんのでご承知おきください。

私の場合、喜怒哀楽などの原始的感情はあります。好悪の情などのシンプルな感情も十分理解できますしあります。感情が思考としてだけ、ということは決してありません。

自分の内面に複雑な感情もありますが、自分の中で言語化されていないのもあって、よくわかりませんし、上手く説明できません。

人並みに異性とつきあっていたことはありますが、自分で自分の恋愛感情に初めて気づいたのは、30歳を過ぎてからです。ある人のことをいつもいつも思い出してしまい、その人との記憶が何度も頭の中に再生される状況が続きました。それまでになかった経験なので、一体何だろう？と思っていましたが、しばらく時間が経ってから、突然、「これが恋愛感情というものだ」と気付きました。他の人の恋愛感情や感覚と全く同じかまではわかりませんが。

その人に会えたり、話したりすると嬉しくて、楽しくて、幸福感を感じました。物理的距離が離れた期間もありましたが、心理的距離が近かったので、mimimiさんの言うような寂しさ・寂寥感は感じませんでした。別れることになったら、きっと辛いだろうと思いますが、その時になってみないとよくわからないかもしれません。

mimimiさんがいろいろと例にあげている激情（？）といったものは、感じていないかもしれません。ちょっと極端な例すぎるように感じます。

はじめまして。
mimimiさんは、つらい思いをなさっているのでしょうか。
もしも個人的な理由のためにAS一般を定義しようとするのなら、それは問題解決にあたってむしろ遠回りな手段に思えるのですが。

mimimiさん

はじめまして、ASではありませんが発達障害の当事者です。
以下私の感覚です。発達障害の特性からのものか、生育暦からによるものかはわかりません。

私もFOXさんと同じように、喜怒哀楽の感情はありますし、苦手と好きの感情もあります。
ただ指摘されたのは、「表出がうまくできていない」時があるようです。特にうれしすぎたり、心配しすぎたり。などの感情の瓶のキャパオーバーのときに簡単なフリーズ状態で無表情とか瞬きを忘れていたりとか息がとまっていたりとか・・・・

淋しいとか役に立ちたいとかの「気持ち」はあります。孤独を好む割には、一人も淋しかったりします。
以前発達障害の診断前のカウンセラーから「真綿に包まれる感覚がわかっていない」と指摘されています。自分なりの理解は「愛情や優しさが続くことに慣れていない」と思っています。（これはいじめ経験からなのかな？とも思いますが）
好きな人に告白しても「お前の愛情がわからない」といわれたりもしましたので、定型の方の求める愛情とは違うんでしょうね。「ずっと幸せで居て欲しい」が「一緒に幸せになりたい」より強く出ます。
なので「愛情深いよね。」とは言われますが、それは万人に対しての平等の愛情に近いのかもしれません。

別れてしまったときはもちろん寂しさでいっぱいですが、果たしてそれが「愛情」からなのか「変化に対するもの」「見捨てられ不安」なのかはわかりません。自分では「振られちゃった～」って食事も１ヶ月ろくに通らなかったこともありますが、今でも何が強く出ていたのか・・・よくわかってません。

ＦＯＸさん
丁寧なご回答ありがとうございます。すごく参考になり私の励みにもなります。ＡＳに恋をした私は、私の世界で定型はマイノリティですので、とても感謝しています。
感謝しつつも、こんな不躾な質問は失礼かもしれませんが、ＡＳの人は言語化することによってそれを感情として受け止めるというシステムのなかで生きているのでしょうか？　「言葉に貼りつく」という表現をどこかで見ましたが、感情をいったん言葉にして、それを感情にのせるといった感覚なのでしょうか？　私は自分の感情を懸命に言葉にしようと努力しているのですが、ＡＳと定型ではその心理行程が逆だとうことでしょうか？　それから心理的・物理的距離感についてですが、それは記憶と想像の捉え方の違いなのでしょうか？　それを根拠に、ＡＳは過去に生き定型は未来に生きるという発想は間違っていますか？　もし私の仮説が正しければ、ＡＳも定型も共に現在を生きる努力をするということで、違いを解消できますか？　いまを生きるということ自体が愛であるということを理解できますか？　とりとめのない発言ですいません。

mimimiさん、

私個人の感覚ということで良ければ、お返事させていただきます。

１．ＡＳの人は言語化することによってそれを感情として受け止めるというシステムのなかで生きているのでしょうか？

私の場合は違います。感情は自分の中に存在します。但し、私は日ごろ、自分の複雑な感情に対して、あえて言語化せずにそのまま過ごしています。他の人の感情と同じかどうかを検証するためには言語化しないと不可能かと思いますが、他の人の感情と自分の感情をあえて比較しようとか一致させようとしていないからです（煩雑で難しそうですし）。感情的にもシンプルな生活を心掛けているとも言えるかもしれません。

２．「言葉に貼りつく」という表現をどこかで見ましたが、感情をいったん言葉にして、それを感情にのせるといった感覚なのでしょうか？　

１．で答えましたように、言葉を考えてから感情をのせるといったことはしていませんし、できません。

３．私は自分の感情を懸命に言葉にしようと努力しているのですが、ＡＳと定型ではその心理行程が逆だとうことでしょうか？　

心理工程は同じだと思いますが、私はあえて言語化していないのです。

４．それから心理的・物理的距離感についてですが、それは記憶と想像の捉え方の違いなのでしょうか？　

いえ、言葉通りに受け取ってください。物理的距離＝仕事の関係で遠距離にいた。お互いへの恋愛感情は変わらなかった＝でも心理的距離は近かった。


５．それを根拠に、ＡＳは過去に生き定型は未来に生きるという発想は間違っていますか？　もし私の仮説が正しければ、ＡＳも定型も共に現在を生きる努力をするということで、違いを解消できますか？

皆、現在に生きているのではないですか？但し、私の場合、長期記憶が比較的優れており、過去の記憶を非常に大切に思いつつ現在を生きています。未来に関しては、先が読めないので不安感を持っていますし、どうなるかはわかりません。

６．　いまを生きるということ自体が愛であるということを理解できますか？　

それは哲学的な質問ですか？それとも恋愛関係の現実的な質問ですか？いずれにしても、もうちょっと説明していただかなければ、質問の意味がわかりません。

蛇足の質問）
自閉圏内の人が多い環境（世界）にいるということですか？そうであれば、身近の自閉圏内の人に直接質問してみるのもいいのでは？と思います。

mimimiさん、はじめまして。社会人AS男性です。
ご指摘になっている「居ても立ってもいられない切ない｣気持ち、寂寥感、焦燥感、もっといえば、飢餓感とか渇望とかについて、そういう部分が自分の中にあるかというと、答えは「ある」です。しかし、mimimiさんが期待されているのは「人間関係に関して」ですよね？
ASが皆そうだとは言いませんが、僕の感覚では、人に対して（自分へも他人へも）期待が無く、誰かが愛情を表現してくれたなら、もちろん感謝はあるのですが受け止める分類としては「環境」に近いです。

「こうなったらいいな」という気持ちは、人間関係に向けられることは非常に少なく、どちらかというと、同じパターンで日々を過ごすことだったり、番号順に整列した状態であったり、肌触りよくゆったりした着衣であったり、そういったものが満たされると充足感が得られるのです。逆にそれらが破られると、非常に強い「居ても立ってもいられない切ない｣気持ち、寂寥感、焦燥感、があります。お分かりいただけますか？

「感情を言語化」についての僕のイメージでは、音声などの情報を取り込むときに、感情関連の要素をフィルターで除去して、残りを受け取る感じになっています。そういった過程を文字に置きなおすようだと感じた人が「言語化」と名前をつけたのだと思います。感情を単語で伝えても、それは除去対象なので取り込まれないということです。

上に書いたように「心地よい状態を破られた時以外は」感情は生活では表出しにくいのですが、「心の中に湧き上がって」はいると思うのです。ただ、他人や自分の感情を検知するセンサーが非常に精度が低い、という事ではないかと思っています。あまりにも感じないので、「私には感情が無い」と言い切る人もいます。

mimimiさんは「一切無いのか、完全に無いのか」という質問をされますが、そういう聞き方だと、「0%ではないと思いますよ」という答えになってしまいます。でも、その数値が非常に低いなら、mimimiさんは満足されないという気がします。ご質問のポイントをもう少し違う言葉でお願いします。
僕からの疑問ですが、恍惚感・多幸感などなどは、それが「愛」なのですか?
自己満足の部類に感じられて、腑に落ちません。それと、あちこちで見聞きする「愛」という心理は、往々にして「判断力を低下させる」という共通点があるように思います。自ら積極的に判断力を低下させて、周りもそれを推奨するくらいの情勢に見えますね。よかったら教えてください。

未来を想像しにくいタイプのASにとっては、（二人の関係が）将来こうなりたいとか、こうなったら嫌だ、みたいなイメージが弱いので、積極的に未来に関わろうとしないかもしれません。AS全員が過去に生きているわけではないとも思います。克明に憶えているシーンもありはしますが、「現在は過去の結果」という考えで現在を環境として受け容れていることが、過去を肯定するスタイルに見えるのだと思います。
ASも定型も「現在を共有している」という点には、おおいに賛同します。

このやりとり、とても勉強になります。
掲示板、やはりいいですね。

玄さん、ＦＯＸさん、小梅さん、さかなやさん、みなさんありがとうございます。
大量の有益な情報が一挙に私に押し寄せてきましたので、いま頭の中を整理しているところです。
ＡＳと定型にとって愛とは何か？　の質問を私は発言したのかと思っていましたが、それは愛ではなく、情に関する質問だったと考え直しています。ＡＳの皆さんはそこをきちんと理解されているのですね。定型ではそれが非常に曖昧なのかもしれません。ＡＳの方は利他的、自分本位。定型は利己的、他人本位という言葉をどこかで見ましたが、そのとおりかもしれません。とても勉強になります。

mimimiさんへ

こんにちは、定型トマトです。恋愛は、自分で自分が分からなくなる時間もあると思いますが、さらにASの学びが重なると、考え過ぎて神経衰弱になる可能性もあります。過集中にならないように、心身をいたわりながら過ごして下さいね。

玄さんへ。玄さんの「愛」の捉え方は哲学みたいですね。ある意味、納得です。
玄さんの感覚を知って、玄さんは奥様とどのようなきっかけで結婚されたのかなと、聞いてみたくなりました。奥様への好きという感情は、どんな時に感じるのでしょうか? 　交際中は、会えない時間が寂しくて、狂おしいというストレスは無かったのでしょうか?　

トマトさん、結婚や出会いのきっかけにご興味のようですね。
僕と家内は、親戚どうしが知り合いで、そこの紹介からですので、分かりやすく言えば見合いですね。結婚に至るまで連絡や行き来はありましたが、遠距離でしたので、ほとんど結婚してからがスタートです。
「好きと感じる時」？？それを聞きますか？
結婚を維持するものは、僕の結論では、世界への感謝と、自分の業（カルマ）の自覚ですね。「世界」には、家内も子供達も、祖先も入っている感じです。
その上で、自分が相手を好きかどうかよりも、相手が自分を好きでいてくれることに（できるだけ）心を砕いているつもりです。お土産を買って帰ったり、家族イベントを企画したり、大切にしているという趣旨の言葉を掛けたりします。結婚したら、「好きかどうかは関係なく、大切にする」という考えです。（好きと思う瞬間が無いというわけではないですよ。子供の成長を喜び合ったり、旅行に行って良い景色を一緒に眺めた時とかね）なお、僕と家内の「好き」の意味はだいぶ違うようです。
逆にお聞きしたいのは、自分の「好き」を第一に考えたら、興味が結婚した人から別の人に変わった時にマズくないですか？という点です（そうならないように、いろんなブレーキがあるはずですが）。結婚状態を維持する理由や行動原理を「好きだから」にしたままだと、簡単に破綻しそうに思えます。結婚と「好き｣を切り離さなくても、大丈夫なんですか？
「好き」を前面に押し立てない生き方も、かつてはあった訳ですし、その有用性は残っていると思っています。
「恋愛感情第一主義」は、恋愛ドラマに毒され、若い頃から男女が「付き合う」ことが広まったという現代日本の「風潮」のひとつに過ぎないと思います。
ASに「好きかどうか」を問い詰めて、ハッキリ答えられないことを「No」であると解釈するのは、誤りとも言いたいです。

交際中に関しては、電話で日常の出来事を伝え合っていて「話が遠い。もどかしい、埒が明かない」というストレスはありましたね。

トマトさん、はじめまして！　ご忠告ありがとうございます。もうすでに頭が狂いそうです。

玄さんの結婚観、感慨深いです。

それで、立ち入った質問で恐縮ですが、ＡＳの皆さんのセックス観についても興味があります。
性行為は二人が心身ともに交わう愛の行為だと私は思います。
ＡＳの方はセックスについてどのような観念・感覚をお持ちなのでしょうか？
ご教示お願いいたします。

mimimiさん、

その辺は、3月あたりのブログの過去記事にあったと思います。

セックス観は、自閉圏内/自閉圏外問わず、個人差の多い部分だと思いますので、深追いすることには懸念を感じます。

私自身は、個人的には「コミュニケーションの手段の一つ」だと思っています。

いつもながら玄さんのメッセージは考えさせられますね。
たしかに「好きだ」「離れられない」はくっつくとき（？）の糊みたいなもので、
一回くっついちゃったら今度は「家族」という枠組みでタガがはめられて、
「（離れたくても）離れられない」になるというのが、
結婚というものの世間での役割という見方も出来ます。
親が結婚を決めたり、お見合い結婚が多かったりした時代は特に
「好きだ」ということなんか、ほとんど関係なかったりするわけでしょう。
下手をすると「夫」という役割は家庭でやって、
恋愛は外で（たとえば遊女と）する、みたいなこともあったんでしょうね。

それにしても「恋愛感情第一主義」という形で改めて問われてみれば、
アスペルガーの配偶者が「好き」と言ってくれない、
「心ときめく恋愛感情を与えてくれない」
というような「不満」を持つこと自体が、
長い人間の歴史の中で見ればある意味で特別なことで、
普通のことじゃないんだ、という議論にもつながっていきますね。

そう考えれば「アスペルガー」という特徴が
あえて「障がい」として問題にされるようになったのが
なぜ最近のことなのか、ということもわかりやすくなってきます。
今の社会の主流が「愛情第一主義」になったからということですね。

そういう意味では私も愛情第一主義者の一人なのかも知れません。

玄さんへ
いろいろ教えていただき、ありがとうございました。

【自分の「好き」を第一に考えたら、興味が結婚した人から別の人に変わった時にマズくないですか？】
まずいですね。「好き」がパートナー以外に暴走して浮気や不倫というトラブルになるわけですから。

【結婚と「好き｣を切り離さなくても、大丈夫なんですか？】
結婚したから切り離す、というより、結婚したのに予想外に切り離れてしまった。
という感覚が一般的かと思います。

【「好き」を前面に押し立てない生き方も、かつてはあった訳ですし、その有用性は残っていると思っています。】
当然そうです。「好き」はひとつの重要な要素であっても、全てではありません。
好きが終わっても喪失しても、夫婦として暮らしている人は沢山居ると思います。

お見合いであっても、結婚するまでの間とか、新婚2〜3年は、恋人気分という感情があったのかなぁ〜と思ったのですが、玄さんは女性に対して「ヤキモチ」とか「嫉妬」という感情で苦しまれたことは、無い・・ということなのでしょうね。

玄さんの結婚観の【世界への感謝と、自分の業（カルマ）の自覚】というのは、人としてすごく良いなぁと思います。

連投すみません、パンダさんへ。

AS友人は以前、月１回、精神科医のカウンセリング（世間話に見えましたが）に通っていましたが、1年間、話題がずっと「僕の好きな女性に関して」という内容で、あまりにも毎回同じことを質問し、同じことを答えられ、判で押したような同じやりとりが続いたので・・・医師が「ほかに質問したいことや困っていることはないですか?」とうんざりしているのが分かりました。


彼としたら、デートの度にトンチンカンなやりとりをして相手を怒らせるので「悩ましい。また、新しい問題が勃発した!」と、とらえるのですが、周囲から見ると「恐ろしくワンパターンなつまづき」なのです。

医師は彼に言いました。
「男女の関わりは、全ての人にとって、一番、難易度の高いコミュニケーションです。
あなたは、好きな相手と100回会っても最初の一歩が踏み出せないでいることに気がつくべきです。
場所や時間や相手が変っても、あなたの最初のミスはいつも同じであることに気がつかないと、あなたの好きが相手には、理解出来ないのです」
「なるほど」と、AS友人は重々しく答えました。
そして診察室から出るなり「あの医師は、あまり恋愛経験が無さそうだから、問題が解決しないんですよねー。もう行くの止めましょう」と通院を止めてしまいました。

恋愛観の形は、すさまじく違えども、日々恋に悩んでいるASも居る・・・っちゅうことです。

うーん、パンダさんの解説どおりかもしれません。
そうすると私の人生観が１８０度変わってしまう･･･。
生物学的には一定の相手に対する恋愛感情は約３年で終わってしまうそうです。
それは平均的に動物が出産を終えるまでの期間だそうです。
人間は言葉を獲得したことで、長期間の育児・教育を行うことになったのですが、男女の恋愛感情はすでに喪失してしまっている・・。そこでセックスレスや不倫なんていう問題が出てくるわけですが、すべての人類が玄さんのような価値観の持ち主であれば、そんな問題も生じないでしょうね。
ちなみに恋愛感情が終了した夫婦に対するカウンセリングで主流なのが、お互いの夢を素直に話し合うということらしいです。
それは恋愛感情とはまた異なった、共助の促進であり、玄さんの結婚観に通じるような気がします。
しかし、たとえそう理解しても、定型の私の恋の激情は簡単におさまるわけではありません。

トマトさん

　ほんとにいろんなアスペの方をご存じなんですね。
　日々恋に悩んでいるアスペの方もいらっしゃる、というのも
　ああそうなんだなあ、とそれなりに分かる感じがします。

　アスペの方の場合恋が成立しないわけではなくて、
　結婚した後にその「恋」が持続しないんですよね？
　すでに結婚という枠組みに入った時に、
　関係の取り方が自然に変わってしまうのかなと思います。
　
　トマトさんのお知り合いの方の恋が実った後、
　相手の方との関係がどう変化していくのか行かないのか、
　その辺の問題なのではないでしょうか。

ご紹介した僕の感覚は、「標準的なAS(？)の内面」とはいえないと思いますよ。ASの中でも、変わったヤツでいたい。。。
恋愛観・結婚観・人生観は人それぞれだし、出会いによって大きく変わりますよね。僕は家内から多く学びました。(子供から学ぶ事もとても多いです。)家内は、戸惑いや寂しさを感じることもあるようですが、最近は諦めや自分なりの納得をしているようです。例えば、僕が家内のことを「好きだけど表現がヘタ(ヘン)」だと家内が解釈してくれるのならば、それで大成功ということです。何の不都合もなく笑顔で家庭生活が送れます。

トマトさんが紹介された「恋愛相談が解決しないAS」の件は、彼が欲しい情報を得られていないという事から想像するに「恋愛」とか「女性と付き合う」という概念が全く違っているのでは？それを通常の恋愛相談と受け止めて回答しては、彼が求めるものと違っていても仕方ないかも？ASの失敗がヘビーなのは、概念理解をゼロベースから「誤って積み上げて」いる可能性があるからと思います。彼の「あの子が好き」という状況に、フェティッシュな要素があるとすれば、それは既に恋愛じゃなくて嗜好の域なわけで。「恋愛の始まり」のシチュエーションフェチ？彼には何かモデルストーリーがあって、それに沿うことを目指しているみたいな。

他人様のコメントにケチを付けてばっかりで申し訳ないのですが、mimimiさんの「恋愛3年説」って、、、ヒト以外の恋愛をどうやって調べたんでしょう。感情を計れるならASで計って欲しいものです。ある寄生虫のオスは、メスの体内で生涯を送るそうですが、それって恋愛？
「人間には哺乳類の平均が通用しない」ということは、人間だけが「心拍数と寿命でプロットしたグラフ」から離れていることだけからでも、言っていいと思います。人間は他の生物よりも長期の恋愛が可能っていうことにした方が、有益な気がするけど？まあ、いろんな価値観・恋愛観があった方がいいですよ。僕みたいな価値観ばっかりになったら気味悪い。たまーに、こういう奴が居る、っていう存在になりたい。

パンダさん、

パンダさんの主旨や本題から外れてしまって恐縮ですが、

「そう考えれば「アスペルガー」という特徴が
あえて「障がい」として問題にされるようになったのが
なぜ最近のことなのか、ということもわかりやすくなってきます。
今の社会の主流が「愛情第一主義」になったからということですね。」
というパンダさんの発言に対して、ご意見申し上げます。

「アスペルガー」の変遷としては、
・1981年に、ローナ・ウィングがハンス・アスペルガーの論文を掘り起こしてきて、再評価し、高機能自閉症の概念（アスペルガー症候群）を紹介
・日本では、2000年、2003年にいくつかの事件が犯人が自閉症（アスペルガー）児であるとマスコミ報道、アスペルガーの名称が巷に広がる。自閉症協会はアスペルガーの名称使用に抗議
・それを踏まえて2005年に発達障害者支援法施行

残念ながら、日本においては、この流れで「アスペルガー障害」という言葉が定着したというのが妥当なところではないでしょうか。

極論を言えば、日本におけるアスペルガー”障害”の成り立ちは、マスコミ主導のブームとも言えるかもしれません。

理解が広がって支援や診断を受けられる人も増えたかもしれない、一方、誤診や、偏見をきたすような状況も巻き起こしたかもしれない、マスコミの功罪は大きいと考えます。

パンダさんの思うようなロマンチックな流れで、アスペルガーが「障害」として問題にされたのならまだ良かったのでしょうが、現実問題としては、全く違う変遷をたどっているというのも、事実としては受け止めなければいけないことではないかと思っています。

（私個人としては、きわめて不本意で残念な変遷だと思っていますが）

玄さんへ

玄さんの言われる通り、AS友人の恋は、嗜好のように見えます。もっといえば好きな相手は単なる興奮剤なのかな?とも感じられます。
モデルストーリーもあります。映画のワンシーンに必ず例えたがるので。
それと、好きな相手は必ず、小学校時代の初恋の人や、中・高校時代の憧れ人だの、昔をひっぱり出して来ての「再会」が彼の「狂おしいほど愛しい、切ない胸の痛み」の対象です。新しい出会いにも「ファンだった昭和の女優の○○さんに似ている」という過去からのサンプリングがあり、実際の相手のパーソナリティーや趣味などには恐ろしく無関心ですね。
恋愛のシチュエーションフェチ・・・・なるほど、そうラベリングすると、とても納得できます。
いゃぁ〜、長期間の謎が一気に解けて、霧が晴れたような気がしました。ありがとうございました!

ところで、ASの伴侶の人がよく「自分が心療内科に通った」「自分が鬱になった」というコメントを見かけますが、玄さんの奥様は、玄さんを理解する過程で悩んだり考え込んだりして、診察を受けたりというようなことはなかったのでしょうか?

パンダさんへ

情報がラジオや新聞で伝わり、地域コミュニティの暮らしが成り立っていた時代。独特の強い個性の少数派の人が「変り者だが仲間だ」というゆるい輪の中で、あまり分析も詮索もされず、多数派と自然な距離感でシンプルに生きていた時代があったと思います。

発達の凸凹があらわになり問題化されるには、ゆたかさを代償にした時代のスピード化と社会の細分化されたコミュニティ（核家族も）が背景にあるように感じます。

パンダさんは、奥様を通してアスペルガーを考えていらっしゃるので、どうしても夫婦や愛情という範囲で捉えがちになるのは理解できます。
私は、友人や同僚や友達の子供を通してアスペルガーを学んでいるので、行動心理学みたいな視点になっているかも知れません。
ほかに、職場という環境の中でASと定型が遭遇すると、全く違う感覚や視点から理解する必要があり、定型は誰をフィルターにしてASを学ぶかで、テーマが違ってきますね。

トマトさんのご友人の見解を聞くまでは、あくまで「案」ですが、、、
その方には「私で興奮して！」って言ってくれる女性が現れるといいですね。
僕の家内は、僕の知る限りでは精神科領域の受診はありません。
理解を得るために、AS関連のマンガを読んでもらったりしています。パンダさんの本はまだ通読していない様ですが、帯を見て「(私達は)生還っていうほど苦しんでないよね」と言っていました。

トマトさんのご友人のお話、具体的であればあるほど、
なにかASを笑われているような気がしてなりません。
読んでいてつらいです。

はじめまして。のらと申します。

私もさかなやさんと同じように感じています。アスペのご友人を晒しものにしているような。そんなに嫌なら関わらないでと感じることさえあります。

そして疑問に思うのはかなりプライベートなことまで書き込むことです。アスペのことならプライベートなことでも公の掲示板に書き込んでいいのでしょうか。

さかなやさん、のらさんへ。
不快でつらい思いをさせて、ごめんなさい。

私は、AS友人の身元保証人である立場からでも、私自身が分からなくて教えてもらいたいという気持からも、6年間にわたり、さまざまな場所でAS友人のことを聞いてきましたが、さかなやさんやのらさんのようなご意見はありました。
中には激怒する当事者の人も、「そんなASは居ない、架空のASをおもしろおかしく仕立てて相談のふりをしているのではないか」と疑う当事者の人もいました。

もしかしたら，友人のAS具合はASの中でも特別な症状なのかなぁと、思いましたが、それならそれで本や医師やカウンセラーの話では、理解が追っ付かず、当事者関係のブログに頼るしかありません。

実は、そのAS友人と約束していることがあります。「画面上での会話は意味不明になるから、僕はネット上のコミュニティーには近づかないが、トマトさんが僕のことを理解する上に必要なら誰にどのような相談してもかまわない。ただし、僕の言動を歪曲したり、過度な表現をしたりするのは許容できないので、ありのままの僕が書かれているかはチェックさせてもらいますよ」

ですから、彼の許可の元、ありのままをそのまま書いて、相談したり質問させていただいているのです。

彼から電話で「笑われているような気がするというコメントがありましたが、僕自身が嘲笑されているわけではないですよね?」と確認の電話がありました。
「それは違う。が、あなたのことを書くと、誰かがつらい思いをするようだから、あなたの例を出さないような質問や相談の仕方を考えた方が良いということやね」
「そうですか。ちょっと、寂しいですね」と、彼は言いました。
「どんなに嫌でも、僕と関わっていてくれますよね」とも言いました。
口先で親切や優しいことを言った人が、いざという時に関わってくれなかった体験から「どんなに腹が立っても、立ち去らないで欲しい」という感情は切実みたいですね。

彼は、このブログのやりとりに目を通していたわけですが、おもにトマトの枠だけ読んでいて「自分の行動やトマトの苦悩がリアルに事実として記載されているか・漢字間違い、句読点の正しい位置、気になったワード」をチェックしていたので、皆さんのせっかくのアドバイスや説明の「内容」を自分の事として、とらえずに居ます（←ここすごく残念）。
今回は、珍しくさかなやさんとのらさんのコメントに迅速に反応してくれましたが。

しかし、相談者とコメンテーターとのやりとりを、相談されている本人がちゃんと読んで主旨以外の点をチェックしていたという関係も・・・・笑っちゃいけませんが、なんとなく可笑しいかも。

しかし、さかなやさん、ご安心下さい。
今後、AS友人の具体例なしの質問やコメントにしますからね。

AS友人からの皆様への伝言です。
「僕という存在を少しでもお楽しみいただけたら、ま、いいとしましょう」

トマトさんが、そのとあるご友人のことに熱心になってらっしゃって、そのご友人との関係はうまくいっているんだろうとは重々承知しておりますが、私も、トマトさんのとある友人の具体的なエピソード満載のお話は苦手です。

個々の会話などは正確なのだと思いますが、事実・事象ではなく、そこここに入る形容詞やトマトさん独自の解釈などに、ある意味「上から目線」と受け取れる表現が多用されているためか、見ていて愉快ではありません。

最後に「友人の許可は得ている」と説明したかったためかとも思いますが、またもや具体的なエピソード満載な説明の仕方で、率直に申し上げると、このタイミングでそれは、ちょっと無神経なように感じます。

ご気分害されたかもしれません。あらかじめお詫び申し上げます。

私の、相談や説明は「具体的でなければいけない」という概念で、ASの皆様の気持を害されたと気がつきました。
本当にごめんなさい。　
今後、気をつけます。

さかなやさん、のらさん、FOXさんが不快に思われたのも分からなくはないのですが、僕は具体的なことがなくなると、理解できなくなって困るかも。。。パンダさんやトマトさんの紹介されるエピソードには結構「具体的な言動」が入っているので、それを手掛かりにどういった発想が基点にありそうかを推測してコメントさせて頂いていました。話が抽象的だと返すコメントのピントがズレます。
それに、ここは「ASと定型が出会って、うまくいかないことや戸惑うことについて話し合うサイト」なのでしょうから、定型の方のコメントとしては「こんな言動に接した」という報告になるのは仕方無いかと。
AS当事者サイドはこの際「大目に見る」というのはいかがでしょうか？(^^)
「上から目線が気に入らない」というのは、お互い様ですよ。指摘はしたとしても、発言を封じたいわけではないでしょう。
以上、上から目線でのコメントでした。(^^;)

玄さん
定型から嘲笑されていることまでASは理解しなければなりませんか？
すべての人が理解するために、トマトさんのご友人と共通項が多い（かと思われる）ASが個人的な事象をフラッシュバックさせ、つらい思いをするまで、執拗に繰り返される描写を認めなければなりませんか？
玄さんがこの場の管理人であれば黙って去るのみですが、「大目に見る」という提案そのものも、その根拠もわかりません。

玄さん、

玄さんのおっしゃることはごもっともで、私もそれを問題視しているわけではありません。

私個人は、「具体的な言動」が入っているのはいっこうに構いませんが、それに対する他者（本人以外の人）の主観的な解釈が「断定調」だと違和感を感じます。「客観的にはこう思う」とか「私はこう感じる」といった記載であれば、受け入れられやすいのではないかと思います。

今回は、さかなやさんやのらさんのコメントの主旨が伝わっていないように思ったので、「上から目線」とわかりやすい表現を使ったつもりだったのですが、それが刺激的に思われたようでしたらすみません。

そのあたりがトマトさんにも伝わっているといいのですが。。。

お互いさまなのは勿論で、こうやってお互いに「配慮」し合えたら、有意義な対話ができるのではないかと期待しています。

さかなやさん、

ほぼ同時コメントになってしまいました。もし辛い思いをさせてしまったようなら、本当にすみません。お詫びの気持ちだけ伝えたいと思います。

さかなやさんが、そこまで辛い思いをされているとは、わかりませんでした。
僕にはフラッシュバックが無いということが、理解できない理由の一つです。より主要なのは、自分の「辛い体験」という感覚は無視することにしているので、他人の「辛い」という訴えもイマイチ飲み込めないのです。
僕が自分にも他人にも「執拗」かつ「大目に見る」という傾向があることが今自覚できました。有難うございます。提案の根拠は、僕の習慣の提示だったということですね。許しては頂けないかもしれませんが。

FOXさん　
FOXさんには私の言葉足らずで感情的な部分を代弁していただけたと思います。ありがとうございます。
別スレッドで確認したようにFOXさんとは共通項が多くあるようですね。
玄さん
ASとひとくちに言っても玄さんと私では、物事へのアプローチやうまくいかなかったときの処理など、だいぶん違うんですね。（ときどき玄さんの文章がわからなくなるときもあります）
そういったASの多様性を知るいい機会なのに、かっとなってしまいすみませんでした。
今後ともまたいろいろ教えていただければと思います。

さかなやさん、

そう言っていただけて安心しました。私も、さかなやさんとは共通項が多くあるように感じていました。

私は「くどい」性質だと思います。さかなやさんのいつも簡潔にまとめた本質をついた発言には憧れることもあります。

フラッシュバックが強いのは、動画記憶が鮮明なためかもしれませんね（私も一時期ひどくて大変でした）。

玄さん、

これ以上はお互いの特性の違いもありますから、もう深追いしない方がいいと思います。失礼な言い方になったら申し訳ありませんが、今回に限っては、話をややこしく複雑にしているのは、玄さんだと思います。

「辛い」訴えが理解できなくても、ここは玄さんがひくべきだと思います。

断定口調は、気をつけなければなりませんね。不注意でした。

ASの人にはフラッシュバックに敏感な人も居る・・ということを知りました。
定型には、過去の自分の嫌な思い出やつらい経験を「あれも今となっては懐かしい」と印象変換することもあるので、フラッシュバックという生々しさをともなうコメントをしていた感覚がありませんでした。

さかなやさん、今は体調、大丈夫ですか?
大変な思いをさせてしまって、本当に後免なさい。

ＡＳも定型も関係なく、人それぞれに個性があって、みんな各々がんばって生きてるんだなーということを学びました。
ありがとうございました。

mimimiさん、

本来のテーマから、話が横にそれ、ややこしくなっています。

できれば、別スレッドをたててください。

ＦＯＸさん　了解!です!

定型の方の意見を拒否しているつもりはないのですが、トマトさんのご友人の具体的なお話はアスペ側の人間に対する反論として出てくることが多い気がしてならないのです。こちら側が『こうではないか。』と意見しても、『でも私の友人はこうですよ。』と論うかのごとく次々と出てきて。アスペを理解したいとおっしゃるトマトさんの言動とは裏腹に、こちらを論破して求めている答えを導き出すまではあらゆる例を列挙して攻め立てるつもりなのではないかと恐怖すら感じます。
これが私の正直な感想です。でも玄さんのおっしゃる通り、トマトさんの意見をシャットアウトしたいとは思っていないです。
でも『大目に見る』というのは私も理解できません。

のらさんがかかれているような形で、トマトさんの書かれていることがものすごくマイナスに受け止められてしまっている場合がある、というのは私自身想像していませんでした。
ということは、私がこれまで書いてきたことについてもそれだけマイナスに受け止められるものがいくつもあった可能性があるんですね……。

ただ、実際にそう感じられた方があるのであれば、それを正直に書いて下さることがとても大事だと思います。そうやって本当に感じていることをお互いに理解し合うこと、それがこの場の目的の一つだと思うからです。私の勝手な想像では、トマトさんにはのらさんが感じられたような意図はお持ちでないように感じるのですが、そういうお互いの意図のズレ、感じ方のズレが実際に起こっていることについては素直に意見交換が出来て欲しいです。

あと、具体的な例を挙げることが問題になっていますが、問題は本当に「具体的」であるという点なのか、それとも具体例の選び方とか、あるいは具体例の紹介の仕方とか、その扱い方の問題なのでしょうか。私自身はできるだけ「具体例」は大事にしたいし、「具体例」を上げることで初めて話し合いがしやすくなるもの、理解が進むことがいろいろあるように思うので、「具体例」それ自体が問題だとすると戸惑ってしまいます。

なんとかそのあたり、うまく具体例で交流できる方法があるといいのですけれど。

パンダさん、ご配慮ありがとうございます。

私も、いろいろ反省したのですが、

定型は失敗例もコミカルさがあれば嘲笑ではなく、愛嬌や愛すべき人物像のようにとらえることが多いと思います。失敗を、可哀想や酷いというマイナスイメージではなく微笑ましいというプラスの印象に変換するような世間話や漫才という話法。

自分と同じ失敗例が記載されていると「自分も同じだ」という共感、あるあるネタとして安堵や思い当たりというセーフゾーンに留まり
つらい出来事も「あの日があったからこそ今の自分がある」と、過去への感謝にもなり得ます。

しかし、場面記憶という、そのときの場面がつらいままの記憶で残っている人には、フラッシュバックや鬱を引き起こす要因となりますね。

「この文章のニュアンスから読み解く」という全体解釈と、「この語尾」「この場面模写」「この言葉」に反応する解釈とは、真逆な解釈になり得るなと考えました。

定型は具体例がないと、イメージがわかず意見や見解を生み出しにくいし、具体例の中から、登場人物の関係性やら筆者の心境やら、いろんなことを漠然と感じるので、客観的立場で読めるのだと思います。
しかし、ASの人は言葉や場面が自分を直撃して、怒りや恐怖や嫌悪を誘発しやすいということは、もっと慎重に配慮すべきかと思いました。

ASの人が、定型多数の日常生活で体験されている「なぜか怒らせてしまう」「偉そうな態度と言われた」などの言葉を、こちらもリアルに体感してこそ、ASの人の感覚や感情へ1歩でも近づけられるのかなとも思いました。

パンダさんのブログは「いろんな不満があっても、ASの奥様への愛情があるからこそ」という背景がASの人にも伝わっているのではないでしょうか?

私の場合は「家族でもないのに友人のASぶりをいたずらに吹聴」というふうに受け止めるASの人も居るから、表現方法を気をつけなければいけないということだと思います。

トマトさんの「定型は具体例がないと、イメージがわかず意見や見解を生み出しにくい」は、定型が主語でなくても、誰でも当てはまります。

トマトさま

もしも、外国で日本人の習慣を、多くの人の前で「具体的に」真似されて笑われたら日本人は怒りを感じるでしょう。
そのとき「日本人には客観性がなく、コミカルに表した外国人に客観性がある」と言われたらトマトさんは賛同できますか？

ご存じと思いますがASは事実へのこだわりの傾向があります。
事実に付加された解釈方法としての笑い、だってわかるでしょ、という暗黙の了解を求められることが私個人は一番苦手です。
それがASという障害に関わってくる生きづらさや失敗の体験であれば、当然不愉快という感想がでてきます。

「日本人が嘲笑される」の例えは、強いメッセージですね。

トマトさんの指摘である、パンダさんには「愛情があるからこそ」ということを考えると、嘲笑の場面には「愛情がない」ことが考えられます。
愛されない、愛を肩透かしする態度を取ってしまうASは、人間関係としてのフォローを受けられない笑いの対象＝嘲笑、になるのだと思います。

フォローを拒否（するように見える態度）ながら、痛みを感じるのはいっぱし、というのが定型から見たASだと感じることがあります。

その状況を、どう前に進めていくか。「笑うのを止めて！」では、「笑われることをするな」の水掛け論です。

不愉快という感情を呑み込んでみせる、笑われる部分は誰にでもあることを気付かないで笑っている人を許してやる、それが「大目に見る」なんですが？
「お互い様」という言葉のほうが分かりやすいですか?

テーマがだいぶそれているので、別スレッドをたてて話し合ったほうがよいかな。と思いつつこちらに書きます。すいません。
朝から何度も書いては消し、書いては消しを繰り返しています。言葉を選んでいるつもりですが、配慮に欠けていたらすいません。先にお詫びいたします。

トマトさんへ
トマトさんの具体例のあげ方に疑問があるというよりは、文章の運び方がまるで小説を読んでるかのごとく感じるときがあります。装飾語や心理描写の多様からなんでしょうか？不快とまではいきませんが、でも「トマトさんはここで何をしたいんだろう」と混乱するときもあります。
愛がないとはもちろん思っていませんし、かえって愛情が深いからこそ「友情」ではなく「支援するもの」の目線になってるような気がしてならないのです。（どちらが良い悪いではありません。行動心理学のようなアプローチもされている様子ですし）

断定口調で書かれると私自身は「思い込み」が強く出ているように読みながら感じてしまいます。
私も失敗するのですが、「思い込み」は「真実を隠す」時があります。
具体例としてわかりやすいのは「記録や日誌形式」の「事実を書き・所感を書かない」だと思いますがどうでしょうか？

玄さん
FOXさんからも深追いするなと言われているのに、どうしてもかみついてくる、これもまたASらしいな、と思って苦笑いしています。
私個人としては「大目に見てもいいかな」とも思いますが、全体の流れからズレまくってることは否めませんね。

トマトさんの文は、若干ドライに感じる時があって、それが「嘲笑の記憶」を呼び出してしまうことがあるのかな？
テーマの「寂しいという感情」にもあるように、興味は「所感そのもの｣の生まれ方や傾向の違いとなることが、ASと定型の話題では多いと思います。「所感を書かない」というのは、ルールとしては採用できないと思います・・・
アイデアを出された小梅さんは立派と思いますよ！

さかなやさんが「全体の流れ」を読めるのは素晴らしいですが、「フラッシュバック→かわいそう」という結論？で収束させる場面と思わないから、言葉狩りやテーマ制限では意味が無いと思うから、空気が読めない、って思われても発言させて頂きます。
だって、「納得」がありましたか？

「フラッシュバックするから、不愉快な気分になるから」止めてくれという希望が、パブリックな場面で通用するのか、疑問です。なぜなら、不愉快・フラッシュバックはどんな言葉や切っ掛けで起こるか（他人からも、自分でも？）わからず、切っ掛け無しでも「思い出すことで」発生する可能性があるので、不特定の他者が前もって防げない種類のものだと思うからです。
強い不愉快な気分が立ち現れたときには、その方の対処法がおありでしょうからそれに専念して頂くしかありません。
フラッシュバックは、生涯不変のものかというと違うと思います。記憶の捉え方や考え方を更新することで、症状を軽くしていく作業をしていくものかと思います。（フラッシュバックになってしまったら、その対処をしつつです）

「辛い体験」の「事実」は、認めることが乗り越えるためのステップだと思います。（危険の多い場所に出て行かないことが、簡単な日常の方策ではありますが。）
FOXさんには、フラッシュバックを克服した方法を、経験者としてご紹介頂きたいです。

FOXです。不在にしている間に、議論が進んでおり、今更蒸し返すのもどうかと思いますが、玄さんからのご指名の部分もありますので、以下、私見ですが、述べさせていただきたいと思います。不快に思われる方がおられるようでしたら、あらかじめお詫びいたします。

自閉圏内/自閉圏外問わず、「人の嫌がることをなるべくしない」というのは、社会生活の大原則だと思っています。ですから、さかなやさんやのらさん、私の心情をトマトさんがご理解くださった時点で、本来はこの話は終わっても良いことだと思っています。

パンダさんへ、

だれも、トマトさんに「悪意」といったような意図があるとは書いていないと思います。意図せずに、他者を傷つけることは、自閉圏内/自閉圏外問わずに起こり得ることで、パンダさんも、しばしばパートナーさんの「悪意なき言動」への不快感を記されておられると思います。問題は、「意図」ではなく、どうやればお互いに潤滑なコミュニケーションをとれるか、お互いを「思いやれるか」、お互いを「不快にさせないようにできるか」だと、私自身は思っています。

具体例云々に関しての、私個人の意見はすでに述べておりますが、小梅さんの意見とほぼ同じだと感じていますし、小梅さんの意見は、お互いにとって妥当な線だと思います。

トマトさんへ、

さかなやさんの「日本人が外国で嘲笑される」は、非常にわかりやすい簡潔な例だと思います。自分の失敗例を自嘲的にコミカルに発言するのはOK、共通の知人の失敗例をコミカルに発言するのは、場合によってはOK、それ以外の見知らぬ他者の失敗例に関する発言に関しては、必ずしも愉快に思うひとばかりではないのは、自閉圏内/自閉圏外問わず、社会生活でもしばしばおこり得ることだと思います。コミカルの基準も人によって違いますので、トマトさんがコミカルだと思っても、他の人まで愉快になるとは限らないと思います。

私自身は、ここでのトマトさんの発言を拝見していて、その知人の方に深い友情を抱いているのも想像できますが、初見で、トマトさんとその知人の方の関係がわからない人はどう思うだろうか、といったことを再考していただければ幸いです。

今回の件は、私自身の身勝手な発言・感想にご理解いただき、ご配慮いただけたようで、本当に有り難く思っております。

玄さんへ、

私が、「深追いしない方がいい」「玄さんがひくべき」と発言したのは、今は何故か消えてしまった玄さんのコメントを目にしたからです。フラッシュバックという言葉にひっかかりこだわっておられるようですが、「「フラッシュバック→かわいそう」という結論？で収束」「言葉狩りやテーマ制限」などとは誰も発言しておらず、極論になってしまっていると思います。

フラッシュバックは、自閉圏内/自閉圏外問わず、PTSDやうつ状態の人に、時に見られる現象ではないでしょうか？「フラッシュバック」や「辛い感情」をご自身で感じず（または感じにくく）、専門家でもないのであれば、その対処法を、玄さんが決めつけるのは強引だと思います。わからないことを追及されたいのかとも思いますが、ご自身の納得を追求するためだからといって、「人の傷口に塩を塗りつけて」いいというわけではないでしょう。これも、自閉圏内\自閉圏外問わず、社会生活の基本だと、私は思っております。

最後に玄さんのご質問にお答えしたいと思いますが、私自身は、フラッシュバックを克服したというわけではありません。おそらく無意識に、力技で記憶に蓋をしたというか封印したというか、その時期の半年程度の記憶障害があります。半年全ての記憶喪失というわけではなく、よく覚えている部分もありますが、記憶の欠落が多く、前後関係がはっきりしない部分や記憶が錯乱している部分があります。

意図的にしたわけではないので、やり方はもちろんわかりませんし、仮にやり方がわかるとしても、非常にいびつに歪んだ状態になるわけですので、他者にお勧めすることももちろんありません。

いろんな議論があって参考になります。
「普通こうでしょ！？」という思い込みで失敗することが多い私としては、どこでズレが生じているのかに興味があります。
個々人の背景が違うので一概には言えないと思いますが、個人的な違いなのか、定型とアスペの違いなのか、性差なのか、いろんなご意見が聞ける場であるといいなと思います。

「普通こうでしょ！？」と思う人がいる一方で、同じ事でも何かひっかかる人、不愉快に感じる人がいるという事実があります。なので、万人に受け入れられるルールを決めるのは難しいし、そもそもどこがひっかかるのか、なぜ不愉快に思うのか、その部分こそが違いを知る上で大事なような気がします。

口調や文体、内容等は、故意の誹謗中傷でなければ、自由でいいのではないでしょうか。