アスペと定型：掲示板

ブログ欄では記事とは関係ない個人的な話ばかりをしてすみませんでした。
今回はこちらで質問させていただきます。

私のコメントについて質問なんですが、パンダさん達が私のコメントが攻撃的に感じた部分は具体的にどのあたりですか？
理由は想像つくのですが、もし自分の想像してる理由とパンダさん達が感じる理由と食い違っていたら嫌なので。

お手数おかけして申し訳ありませんが、答えていただけませんか。お願いします。

にわとりさん

ちょっとバタバタしていて、もう少しお返事お待ちくださいね。

にわとりさん

　もう一度読み直してみました。
　こうやってにわとりさんとちゃんとやり取りできるようになると，
　そういうにわとりさんのイメージから読み直せば
　前ほど強くは「攻撃的」と感じられなくなっていました。

　とりあえず今の理解ですけれど，こんなことかもしれません。
　
　まず，これまでブログをやってきた経験から，
　名乗らずに一方的に非難しっぱなしで去っていく，
　というコメントもないではありませんでした。
　（パートナーはそれを「便所のようなものだ」と説明します　(^ ^;)ゞ）

　一度ならミスということもあり得ますが，
　繰り返しということになると，「意図的に」と感じてしまいますし，
　「ああ，この人はそういう態度なのかな」と想像します。

　そして書かれている内容についていえば，たとえば

　「発達障害が定型者に寄り添うと…何もしてないのに八つ当たりの道具にされますからね。それか都合よく利用しようとしてくる。」

　という文もありますが，この書き方だと「定型者はみんなそういう人間なんだ」と決めつけられたような気分になります。もちろん私は定型者の側にいるわけですから，こう書かれると「お前だってそうだろう！」と非難されているような気持ちになってしまうんですね。

　もちろん定型の側も「アスぺの連中はみんなこうだ！」みたいな決めつけをする人や場合がよくありますし，そこはある意味お互い様ですけれど，ただ定型の場合，相手とよい関係を保とうとすれば，「これはあなたについて言っているわけではないですよ」ということを何らかの形で付け加えることが大事になります。それをしないことは，「あなたと私は敵同士の関係なんですからね」ということを暗黙の裡に宣言しているようなことになりえます。

　改めてよく見ると，「向こうの方だって人には冷たいのを棚に上げて。」といったような書き方もされていますから，にわとりさんが書かれているのは，定型の中の特定の人についてであって，その「向こうの人」に限定した言い方だったのかもしれません。けれども，全体としての「敵対的」な印象が，そういうことを気づきにくい状態にしてしまうのだと思います。

　「何したって発達障害者は無条件に敵認定され、排斥されます。」

　という書き方にしても，少し言葉を補えば，こんな風に理解される可能性があります。

「何したって発達障害者は（誰でも）無条件に（全ての定型から）敵認定され、（常に）排斥されます。（私はそういうことに苦しめられ続けているんです。あなたたち定型はそういうことを分っているんですか？分りもしないで勝手なことを言っているんでしょう！）」

　というわけで，そんな風に誤解されないために，定型はそういうことを言うときにかなり気を遣って誤解されない言い方を工夫していると思います。たとえば

「パンダさんやここに来られている定型の方はまた違うと思うのですが，私は周囲の定型から「発達障がい者」だということで，無条件に敵認定され，排斥されることが繰り返されました。」

　というような言い方が考えられます。要するに「あなたを敵だと思っているわけではないんですよ。でもこんなひどいことが現実にあるわけで，そこはあなたはまだよく知らないのかもしれないから，ちゃんと理解してほしいです」というようなスタンスで表現する工夫でしょうか。

　細かく言えばいろいろあるでしょうが，とりあえずたとえばそんなところでどうでしょう？
　

　

　

お忙しい中、時間を割いて書いて下さってありがとうございます。

私のコメントが色んなところで書いてしまったので、どこにあるのか探すだけでも時間かかってしまいますね（すみません…）。

>（無名での投稿が）繰り返しということになると，「意図的に」と感じてしまいますし， 「ああ，この人はそういう態度なのかな」と想像します。
それは最初にご指摘いただいてましたね。

>「定型者はみんなそういう人間なんだ」と決めつけられたような気分になります
読み返してみると、そんな印象を持ってしまうような書き方でしたね。

> 「パンダさんやここに来られている定型の方はまた違うと思うのですが，私は周 囲の定型から「発達障がい者」だということで，無条件に敵認定され，排斥されることが繰り返されました。」
こういう言い方などで配慮して書くべきだったんですね。

申し訳ありませんでした。

質問すみません。
コメント欄に書くと、ややこしくなりそうので、こちらに質問させて下さい。

http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2015/02/post-0ab8.html
>アスぺの方は「事実を大事にする」傾向が強い

これは本音とは違っていても相手に共感や同意したふりをする。
相手に指摘や言いたいことがあれば、オブラートに包む。もしくは言わない。
相手を傷つけないためにあえて本当のことを言わない。
などのことでいいんでしょうか？

いえ、にわとりさんが書かれたのは、私は定型のやり方と思っています。

アスペの方は、相手がどう思うかよりも、「事実」がどうであるかを重視し、そこを誤魔化すことに抵抗感が強い方が多いのではないかと感じます。

定型のパターンを間違って、発達のパターンと書いてしまいました;
やっと意味がわかりました。
ありがとうございます。

立て続けにすみません。
読解力がなくてすみません。個人的に質問させて下さい。

http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-3f1e.html#comments
>>「私はそういった場合（中略）一緒に喜んだり悲しんだりは出来ませんが、そういう振り、演技なら出来ます。」
>定型的な理解の仕方でこのお話を受け止めようとすると，助けを求められて助けることも，相手を祝福することも（中略）自分が損をしないようにとか，あるいは得をするように冷静に計算して相手を操っているだけのこと」という理解に なってしまいがちなのです。

定型者同士の場合、身内や恋人、親友でもない（一部の嫌いな人は除いた）ほとんどの他人に対しても、困った時には手をさしのべてる印象はありますが、やはり定型者同士は心から助けたいと思って助けるということでしょうか？

また、定型者同士の場合は近所、地域、ママ友達などと言った関係の他人同士の場合（お金や命は無理だと思いますが ）どの範囲まで助けるんでしょうか？


>定型同士は全く心にもないことを言って相手をだますこともありえます。だますときには，ひどい場合は自分の利益のためにそうする人や場合もあると思います

定型者が定型者相手にそこまでなるのは、皆からきらわれてるような人や相手に嫌な思いをした人が相手など、一部の人が対象だと思ったのですが、実際はどうなんでしょうか？
定型者が誰に対してもそこまでする人は稀だと思っていました。　　


http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2014/10/post-bc59.html
>定型同士であっても，もちろん信頼して裏切られるというようなことは多かれ少なかれ体験し続けています。

定型者が定型者を裏切ったり、陥れたりするのは一部の人だと感じましたが、そんな人も多いんですか？

>いろんな理由で人間関係が厳しく，お互いに競争や闘いのような状態に常に置かれているような場所

これは職場などの環境でしょうか？
地域やママ友達、近所、サークルなどの他人同士ではそういったことは稀で、ほとんどの場合は助け合ってるように感じましたが、実際はどうなんでしょうか？


>いろんな理由で人間関係が厳しく，お互いに競争や闘いのような状態に常に置かれているような場では逆に特定の友達など に対して，「たとえ自分が損することがあっても，お 前のためには自分は尽くし続ける」というようなすごく強い「信頼関係」を結ぼうとする場合も少なくない ような気がします。

厳しい環境の中で、信頼したり、助け合える友達はどうやって見つけるんでしょうか？


>「共感的に聞いてくれた」と思っていたら，全然裏切られて，裏でめちゃくちゃなことを言ったりさ れたりしたり，といこともあるわけですが，そういう 時は定型的には「この人の共感はどこまで本物だろうか」ということについてより慎重に判断するようになる，ということが多いような気がします

それは共感するふりをして陰でめちゃくちゃ言ってた人のことですか？
それとも裏切られた経験を通して、定型者は人を見極める力をつけるという意味でしょうか？

発達障害者が人と信頼関係を深めたり、信用できないのは、人を見極める力がなく、「この人は信頼できる」かどうかもわからず、誰に対しても警戒してしまってなかなか深い仲になれないのでしょうか。


■もう一つ。記事が見あたらなかったのですが、確かパンダさんの子供さんが赤ちゃんだった時になかなか泣きやまず、
パンダさんが奥様に「ただ抱くのではなく、こうやって子供を共感的に抱くと泣きやむよ」と言ってアドバイスしたけど奥様が理解できなかったとの話をされてたと思います。
「共感的に抱く」というのはどういうことですか？（記憶違いでしたらすみません。スルーしてください）


お手数おかけしてすみませんが、回答お願いします。

にわとりさん

にわとりさんが書かれたことは、どれも定型アスペ間で理解を進めるために、大事なポイントだろうと思います。

但し、次の二つの点で、すくなくとも定型とのやりとりの仕方には工夫が必要と思いますので、まずやりとりの仕方についての私の意見から書きます。どれも定型的な感覚での話かもしれないので、分かりにくいところは必要に応じてどうぞ質問してください。

ひとつ目は、質問はもっと少なくして、少しずつやりとりを進めた方が良いということです。

定型的なコミュニケーションでは、どちらかが一方的に話したり、一方的に質問責めにしたりすることは、普通は避けられます。

一方的に話してよいのは、例えば演説とか講演とか、話し手と聞き手が最初から決まっているような、特別の場合です。一方的に質問してよいのは、例えば親が子どもをしかって問い詰めるとか、有名人の記者会見とか、お巡りさんの取り調べとか、これも特別な場合でしょう。

どちらも「一方的に」という形になると、関係が対等ではないことになるので、最初からお互いに納得しているのでなければ、結果としては「相手に対する強制」という意味を持ってしまったり、あるいは失礼なことにもなり得ます。

二つ目は、にわとりさんの質問が私だけに限定されていることです。

もしかするとにわとりさんとしては、私が書いたことについての疑問なので当然のこととして私に限定して質問されたのかもしれません。

けれどもこれも次のような理由で、定型とのやりとりではそれは誤解を生むことがありそうです。

まず、この場は多くの方が見る場で、誰でも自由に議論できるということが前提になっています（ここは定型的には、ということなのかもしれません）。そういう前提があるときに、他の人が参加しにくいような形の「指名」をしてしまうことは、前提を一方的に否定することになってしまいますから、これもとても「攻撃的」な姿勢と誤解されてしまう可能性があります。

実際ブログで前に炎上したときも、「他の人は入らないで」と宣言されて私を指名して議論された方がありましたが、その場合は明らかに「喧嘩腰」の感じでした。

にわとりさんの指名はそこまでの印象はないと思いますが、場合によってそういう受け取り方もされる可能性もあるので、定型的には基本的には避けると思います。（もちろんワンポイントである人に質問というのは十分ありですが、ここではスレッド名から全体に限定版なので、特別の意味になってしまいやすいと思います。）

もうひとつは、「指名」での質問は相手を縛る意味が強くなり、回答を強制する印象になりやすいので、やはりなにか特別の事情や緊急の時以外はあまりしない方がいいと思います。

要するに、こういう場はお互いに自分の気持ちや都合に合わせて自由に、そして対等にやりとりする場だと思うので、相手になにかを強制したり、制約したり、一方的な感じを与えるようなやり方は基本的には避けた方がいいということだと思います。

このあたりは何が強制的な印象になりやすいかなど、もしかすると伝わりにくいかも知れません。その時はよければ聞いてください。

ご指摘ありがとうございます。
ブログを一通り拝見した上で、今回まとめて質問させていただこうと思っていたのですが、すみません。
図々しく、また質問ばかりでもうしわけありませんが、わからないことがあったので、もう一度お付き合い頂けませんか。


>他の人が参加しにくいような形の「指名」とは、前提を一方的に否定することになってしまいますから、これもとても
撃的」な姿勢と誤解されてしまう可能性があります。

その意図は全くありませんでしたが、一般的にはそう取られてしまうんですね。すみませんでした。



>「指名」での質問は相手を縛る意味が強くなり、回答を強制する 印象になりやすいので、やはりなにか特別の事情や緊急の時以外はあまりしない方がいいと思います。

相手の負担にもなってしまうということですね。配慮がなくてすみませんでした。


>質問はもっと少なくして、少しずつやりとりを進めた方が良いということです。

いくつか聞きたいことやわからないことがあった時には定型の方はこういう場合は具体的にどういう形で切り出していくのでしょうか？

■そこで、
>>8について、もう一度スレを立て直して、定型者（定型者の感覚にちかい方）の方に質問させていただきたいと考えたのですが。
最初はスレについての質問でしたが、
パンダさんだけでなく、他の定型の方の感覚とアスペのズレについて色々知りたいですし、相手を特定して回答を強制することもなくて済むと思ったのですが。
問題点があればご指摘お願いします。

横から失礼します

＞＞いくつか聞きたいことやわからないことがあった時には定型の方はこういう場合は具体的にどういう形で切り出していくのでしょうか？

あくまでこういったネット掲示板での場合、タイトルに知りたいことや議論したい内容を明記し、そのテーマに沿って話を進めていくやり方が多く見られます
あすなろさんがお手本になると思います
一つのポイントに話を絞るので、より深く追究したい場合にはこのやり方がベストかもしれません

全くテーマの違う話を複数聞きたいと言う場合には、それぞれにスレを立てるのも「あり」といえば「あり」ですが……一度にスレを立て続けに立てるのは、あまりオススメできません
一度にスレを立て続けに立てるのは、ネット社会だと『荒らし』と見なされます
この掲示板の過去スレから見て下さると分かると思いますが、同じ人がいくつかスレを立てていても、期間が空いていると思います

皆さん、この掲示板は「自分だけが独占していいものじゃない」という意識があって、質問したいことは最小限にとどめてます
その上で話が進み、状況を見ながら、また一つ質問する……というやり方をとったりします

では、状況を見ながら話の流れに沿って質問出来ない、質問が一つに絞れない場合にはどうしたらいいか？

『一つスレを立て、質問は３つまでに絞る』

これがベストかと思います

理由としては、答えてもらいたいのであれば『答えてもらう人への気遣いが必要』といったとこでしょうか

３つ以上の質問だと、質問を覚えて答える作業にストレスがかかります
答える側に負担がかかります
平気な人もいるかも知れませんが、私の場合は３つ以上の質問だと覚えていられないので、本文を何度も読み返して答えることになるので手間がかかります
自分がそうなので、もし私が質問するのであれば３つまでにします
それに質問が多ければ多いほど、答える側の時間が拘束されます
ここには色んな方がいて、お仕事をされてる方が多数いらっしゃいます
質問に答えようと思っても、質問が多いと時間がなくて答えられない方もいるかもしれません
なので、質問を絞るのは必須ですね(;^_^A

しゃしゃりでてしまい、すみませんでした

また、にわとりさんがスレを立てるのであれば、私は暇人なので答えますよ(笑)

では、失礼します(^!^)y~

>アスペ父を持つ娘さん

自分の厄介な頭ではなかなか理解することができず、聞く以外に方法がわかりませんでした。

>『一つスレを立て、質問は３つまでに絞る』
>スレを立てる時は感覚をあける

具体的でとても参考になりました。
ありがとうございます。


>皆様
私自身、社会性が身についていないため、恥ずかしながら言われてはじめて気づくことも多いです。
もし私の質問や他の方への書き込みに問題点があったら、恐れ入りますが、はっきり言っていただけるとありがたいです。