アスペと定型：掲示板

　こんにちは。相変わらず長文ですみません。
　妻と話していて、ひとつ気づいたことがありましたので新規に立てさせていただきます。

　私と妻が言い合いになると、だいたい妻の怒りが私の追いつけないスピードで加速して、最後は妻から物が飛んできたり平手が飛んできたりする展開になるんですが、そのときの考え方のすれちがいとなる原因に、ある共通点があることに気づきました。

　妻も私も、「変化する」ことに強い恐怖や不安、不信を持っている性格のようです。（私は間違いなく持っています。妻は私の想像ですが，おそらく同様と私は想像しています）この意味で、私と妻はよく似ています。

　ところが、変化への恐怖、といったときの時間軸とでもいう部分に、どうも決定的に違う部分があるようなのです。

　具体例で言うと、妻は「あなたは２年前のあの時にこう言った。だけどその後そうではないと言っている。信用できない。いつ裏切られるか分からない」という意味のことをよく発します。妻の「変化」は、「心変わり」への恐怖、というか、いままで味方だと思っていた人物が敵になるとか、そういう、ある程度「長期」の変化にとても敏感であって、その恐怖を回避しようと，いろいろ防衛策を講じて生きてきているようです（私から見ての印象です）。

　一方で、私は「長期」の変化に対しては「１年先２年先のことなど今の時点ではどうせ分からない」と思ってしまうほうなので、そこは考えることを放棄していて、その代わりに「昨日と違うことをやらなければいけない」とか「さっきと比べたら状況が変化したということに対応しなければならない」という、「短期」の変化に対して、とても不安定になります。これは先日来、この掲示板であすなろさんを中心に話題となっているASDのひとつの傾向と呼ばれるものですね。もちろんその場で少しお話ししたとおり，時間が経過すれば順応できることもあるのですが，いずれにしても私の場合は、その「短期」の変化を通してしか、１年先２年先を見ることができません。そこに、いきなり年単位でダイレクトに変化を見通すことができる妻ですから、当然に認識の相違が生まれます。

　簡単にまとめると、妻は私のことを「いつ自分の考えをガラっと変えるか分からない不安な人」だと思っている。
　そして私は妻のことを「いつ突然ふつうの日常を壊しにくるか分からない不安な人」だと思っている。こんな感じです。

　具体的に言えば、「将来のために離婚届に判を押しておいてほしい」と妻が言ったとします。妻としては、それによって長期的に妻自身が安全地帯に入ることができる（もし旦那である私が心変わりして鬼のような人格になったとしても、子供を守ることができる）、そういう考えからくる「不安の解消法」なのだと思います。
　一方で私はそれを突き付けられると、短期の変化でしか考えることしかできませんから、「昨日まで存在していなかった『判の押された離婚届』が明日から妻のもとにわたる。それで何が起きるのかは私には想像できない。暮らしが変わるかもしれない。不安だ、どうしよう。やはりそれはできない。」になるわけです。そのあと、私のとってつけたその場の言い訳と、妻の「なぜそういう一貫性がない反論をする？」の応酬で、私がただただ混乱しどんどん小さくなっていくという展開は、こう考えれば至極当然の結末にも思えます。

　そんなわけで、いままでいろいろな形で私と妻はすれちがってしまっているのですが、その大半がこの「変化の恐怖に対する時間軸の違い」によって説明できる気がしてきたというお話しです。名付けるなら、妻の「絶対的変化への不安」と、私の「相対的変化への不安」の衝突です。ただ、変化が不安だという点はよく似ているだけに、そこに解決の糸口が隠されているような気もするのですが……楽観的すぎるでしょうか？

　同様の問題が思い当たる、もしくはその不安どうしをうまく歩み寄りながら解消したことがある、等の経験をお持ちの方がいらっしゃれば、ぜひ情報交換をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

>AS-Pさん

このスレを拝見してから、ずーっと、外出先でも、家でも、頭にあっていろいろ振り返ってみました。
すると、私とアスペ家族とのトラブルの大部分が理由付けられるような気がしてきました！
AS-Ｐさんの発見に感謝です！

この時間軸の差、私と、アスペ家族三人ともの間にも、ありますね。
夫と喧嘩になったとき、必ず言われていたのが、「どうしてお前は、昔のことまで持ち出してくるんだ。取り返しがつかないことを言われても解決できるわけないじゃないか！」ということです。
私としては、以前もそういうことがあった。反省しなければ、今後も同じことが繰り返される、と思うのです。
ここで大きな溝が生まれ、夫は、私には問題を解決する意思がなく、昔の恨み言を持ち出して夫を責めようとしている、と思ってしまうわけです。

息子とも、同じような口論があります。
息子が雨が降りそうなのに、レインコートも着ずに登校して風邪をひいたことがありました。大事なテストに熱を出し、成績が下がってしまいました。
また、同じことを繰り返そうとしたので、「この間、散々な目にあったでしょう！ 今度はそうならないように天気予報を確認して！」と言うと「どうしてそんな理屈をつけるんだ！天気と体調は関係ない！テスト前は緊張して体調崩すものなんだ！」と怒り出しました。
息子には、そのときのことはもうとっくに済んでいて、嫌な体験を思い出させた私に怒っていたんですね。
娘とも似たようなことで口論になります。

思うに、定型(もどきの私も含め)には、AからBになり、Cという結果が出て安泰というイメージがありますが、アスペの人は、その時々によって、Aである場合も、Bである場合もある。突然Cになることもあれば、Aに戻ることもある。

それが、物事を長期に渡ってひとつの繋がりと認識するか、短期の物事の集合と認識するかの違いなのかもしれません。

とても大きな認識のズレですね！

最初にこのスレを読ませていただいたとき、では、ASDが記憶力に優れていて、過去のことをリアルに覚えているという傾向はどう説明がつくのだろう？とおもいましたが、もしも短期で物事を処理きて解決しているとすれば、未解決だったものや納得できないものは、まだそのままの状態で保存されているとも考えられますね。
定型は、過去のものも、現在までとずっと繋がっていると思っているので、その経過の中で処理できるわけです。
つまり、時が解決してくれるということになりますね。

気付いたはいいが、どう解決しましょうか？

少なくともAS-Ｐさんのお宅は、AS-Ｐさんの診断を、奥様もご存知なのですから、この辺りの話し合いは機会を見計らってがあればできるのではないですか？

うちは、お互いが自覚するところから始めなくてはならないので、はー……先が長くて見えませんが。(笑)

時々パンダさんに書き込みさせて頂いているyasuと申します。
定年を控えた年齢で、文章作成の訓練にと書かせて頂きます。訓練中でありますので分かり難い表現がありましたら、質問してくだされば幸いです。

時間軸の視点はAS-Pさん的捉え方だとは思いますが、多くの子育て中の女性は安定を強く望むもので、1～2年先の　「いきなり年単位でダイレクトに変化を見通すことができる」奥様でなく、強く望まれているというだけではないでしょうか？
自信たっぷりに強く言われてしまうと、相手はすごいと感じてしまいますが(笑)

時間軸という視点で捉えたらASDさん達が短期見通ししかできない、のかどうか分かりませんが、定型的？私も短期的にしか想像できませんよ。
人生は思うようにいかないもので、予測できない出来事の連続だから、状況に応じて変化し、対処するしかないから・・・だから保険に入ったりするわけで、具体的に将来に備える事ができるのはそれぐらい、と思っています。


＞妻の「絶対的変化への不安」と、私の「相対的変化への不安」の衝突です。

生活の場では絶対的も相対的もないような^^;
一つ一つの出来事に対処するしかないような？

奥様は離婚を持ち出したらSA-Pさんの不安が高まり、しどろもどろ？になり、脅せて追い込むことができると思ってらっしゃる。捺印した離婚届を握っていたらAS-Pさんより強い立場でいられると信じてられる。

夫が私に言い続けた（過去形です）「出て行け」と一緒ですね。不安感を煽って強い立場に立とうとしていただけで、本心で望んではいなかったようです。昔何日か私が出て、帰ってきたら「なんで出て行った？」と聞くのです。この人はおかしいと初めて気が付いた瞬間でもありました。

AS-PさんのASDの診断が奥様の不安を増幅したのか？もともと不安感を感じやすい性質だったのかは分かりませんが、うちの場合は生育過程にも問題があったようですが・・・

どちらにしても離婚を切り札にした脅しに相当する状況ではないかと思いますが、夫婦は対等にが基本でしょうし、そういう視点で考えてみてください。

AS-Pさんの説明は私の中にもストンと落ちる説明なので、私もASD傾向が強いのか？と感じますよ～ADHDに近いと思っていましたが・・・(笑)

AS-Pさん

ココチです。

離婚届の件ですが、私だったらですが脅しではありません。

万が一必要になった時に、変化を嫌う夫が譲らないのが目に見えているので、その大事な時に話し合いでエネルギーを使い尽区してしまうことが無いようにしておきたいからです。

(ここで言う脅しの意味ですが、ちらつかせて相手を自分の思う方向に動かそうとする という意味で 私は使っています。あくまでも私の場合ですが、そういうのではなくて 上記の理由がほとんどです。)

で、本論に入っていきたいところですが、今の私には まとめられないなぁ なかなか。。。

それに、うちは結婚して30年以上たってから 夫がアスペルガーと診断されたので、若い時からいろいろな意味でスタートした人たちとは どこか違うかも、、、

こういう時「アスペ一家付かず離れず」のブログの夫さんだったら、なんて答えるだろう？asdweb.net/
「スカイのブログ」のスカイさんだったら どう言うかしら？
ameblo.jp/hattatsu5/
なんて
若い時からやって来ている人たちのことを思い浮かべたりしています。

　皆様ありがとうございます。

　普遍性のある話題だったようで、なんだかホッとするような…うちだけじゃなかったんだ、という安心感はひとまず得られました。

あすなろさん

　「どうしてお前は、昔のことまで持ち出してくるんだ。取り返しがつかないことを言われても解決できるわけないじゃないか！」という話、まさに私もその気持ちになることがあります。（言ったらぶっ飛ばされるので私は押し黙っていますが……）私は、「今はもう昔の自分じゃないから信じてよ」と言ってみたりもするのですが、それに私の行動が伴わないので平行線です……

　「物事を長期に渡ってひとつの繋がりと認識するか、短期の物事の集合と認識するかの違い」これも私にとって腑に落ちました。具体的にいうと、私のなかでは「自分には長期に渡って物事をコントロールすることは不可能、短期の物事に微修正をかけることしかできず、結果としてそれが長期的にどうなるかは運の要素も大きい」というイメージです。この辺は、yasuさんがおっしゃっていることに近いんでしょうかね……？

　これは確かに解決となると道のりは果てしないですね……


yasuさん

　ご自身の経験からのお言葉、ありがとうございます。

　未来についてはyasuさんのおっしゃる通り、妻の希望的観測も含まれているのかもしれませんが、過去についてのとらえ方も全然違うので、すれ違いの原因となっていることは確かです。

　あすなろさんのお話の通り、妻が「そんな様子だとまた同じことを繰り返すよ。それは私はまっぴらごめんだよ」という意味で言っているのは分かるのですが、私からすると、すでに「前に起きたこと」自体の記憶が失われかけていて、ほとんど話に入っていけないんですね。正確に言うと、起きた事実自体は覚えているのですが、「それがなぜ起きたか」あるいは「妻はそれが起きた理由をどう認識しているか」が、時間の経過とともに全く分からなくなってしまうのです。

　離婚届についてはおそらく妻の話を総合しても、ココチさんの意味に近くて、「旦那である私が考えなしにどういう行動を起こすか分からないから予防策を打っておきたい」ということだと思います。それ自体は私も理解できますし、私の不安は短期で一過性のものなので、いまはもう私自身は落ち着いてしまいました（これも「時間の経過とともに分からなくなってしまったこと」のひとつかもしれません）。それが良いことなのかどうか……


ココチさん

　yasuさんのお話も総合すると、これは定型-AS間の問題とは限らないのかな、という気もしてきました。すれ違いの一形態として、どこでも起こりうる話なのかもしれませんね。我が家の場合は、妻が未診断で何らかの発達障害がある可能性もなくはないので、もう一段状況が複雑なのかもしれませんが……また何か分かることがあったら教えていただけると幸いです。

ココチさん

私は弱い立場で脅迫的コントロール的な扱いを受けたので、ココチさんが離婚届けを受け取っているのとは違うと思います。
体力・経済力・言葉の発信力などが上回っている方が世の中渡りやすいかな？
家族も例外ではないと思っています。そう意味で弱い者が対等になれるのであればココチさんの手段もいいと思いますよ。

ただAS-Pさんの場合、奥様は少なくともその場ではAS-Pさんはパニックに近い状況に追い込まれている、脅しに近いから（現実に手も出され、物も飛んでくると書かれています）AS-Pさんは言葉を呑み込んでいらっしゃいますので・・・


AS-Pさん

＞起きた事実自体は覚えているのですが、「それがなぜ起きたか」あるいは「妻はそれが起きた理由をどう認識しているか」が、時間の経過とともに全く分からなくなってしまうのです

やっぱり私もASDなのか・・・まったく一緒です。

例えば・・・枯れかかったススキが一面に飾ってあって、鑑賞した人の記憶は「風流でうら寂しくてなかなか良い」「ホコリっぽくて嫌だな」「気持ちが他に向いていて記憶にない」とかに分かれるでしょうし、過去に経験した感情に照らし合わせて記憶する、らしいと聞いたことがあります。（ASD特性は違うと聞こえてきそうですが…汗）
同じ物を見ただけでも真逆に記憶したりするですから、隣の方の過去の認識を慮るなどとは、諦めていまして。

私達夫婦の場合、揉め事は夫の怒りから始まり、怒りの原因がよく判らずに喧嘩になっていて、私も何故喧嘩が絶えないのか？夫はどう思ったかが分かりません。そこはもう想像するしかないわけで・・・

人格・特性などを読み進めるうちに、多分本人も自覚なく感情に任せ言葉を発信していただけで（元々言葉数の多い人で）、そこに将来も家族に対する思いも含まれていなく、不快感を言葉にしただけだったようです。自分の不快感がすべてで、周囲への配慮が全く欠けている。
そう考えた時、昨日書いた「なぜ出て行った？」が納得できるのです。

あくまでもうちの場合で…　ごめんなさい脱線しましたかね^^;

どうもAS-Pさんが奥様への配慮に欠けているとは思えませんし、夫婦に限らず二人だけの関係は体力・経済力・発信力といった関係で傾き易くなるのではないでしょうか？バランスをとるのは難しいですね・・・汗　汗

AS-Pさん

そういえば そういう可能性もありましたね。

yasuさん

(今時の)核家族の密室(のような)家庭での二人の間に起こりやすい傾向ということでしょうか。

ココチさん

はいそうです。夫婦という密室では起こり易いと思っていますよ。
現代に限らず日本に限らず家庭・会社に限らず昔昔・・・から繰り返されていたことでもあると認識しています。実態が本になりネットでササヤカレ(笑)一般に広がりつつあるように感じています。

yasuさん

古今東西問わず、ということですね。

そういえば、大家族であっても、家族の問題を 皆 嫁がしょわされがちで それによってその他の成員が比較的安寧に暮らすという時代も長くありましたね。(今も、そういう中で 長いこと生きてきた方たちが大勢いらっしゃいますね。場所によっては 今でもそれが"普通"なんでしょうね。)

>現代に限らず日本に限らず家庭・会社に限らず昔昔・・・から繰り返されてきた・・・・・実体が本になりネットでササヤカレ(笑)一般に広がりつつあるように感じています。

ということですね。

AS-Pさん

今頃ですが、前回書きそびれたことを付け足します。必ずお返事を期待しているというわけではありませんので。。

奥様の方も なんらかの発達障害の可能性があるかもしれないということについてですが、ーご存知かもしれませんがー「アスペルガーのパートナーのいる女性が知っておくべき22の心得」の本を書いたルディ・シモンさんは、のちになってご自分もアスペルガーだったとおっしゃっているそうですね。
このブログでも、以前に話題にのぼっていたことがありました。
カサンドラの本をたくさんお書きのアストンさんも、妻が非定型でも同じようにカサンドラになることがあるとおっしゃっていました。
とは言え、アスペの夫から見て妻の方こそアスペに見えるというのもありがちなことだそうですね。
うちも 大もめした時「あなたこそアスペルガーだ」と言われました。
「一緒にいてもひとり」の本の中で、定型の妻が 私もストレスが大きくなると夫のようになります、というようなことを書いてましたから、ストレス下ではなおさらそう見えるのでしょうね。(p.186)
これを書いたら 何か具体策も書いた方が良さそうだと思えてきて、また本のことを思い出してしまいました。(パンダさん このブログのコンセプトからして多すぎかもしれません。ごめんなさい)
うちの場合は、「あなたがあなたであるために」という本を夫に読んでもらったところ、自分に当てはまる(つまり自分はASだ)とおもったそうです。(ティーンエイジャー向けでわかりやすく 短くてポジティブだからか この本のファンは多いみたいです)
ご存知のことだったかもしれませんが、少しでもヒントになればと 筆を滑らせた次第です。

ココチさん

　ありがとうございます。「アスペの夫から見て妻の方こそアスペに見えるというのもありがち」という話、恥ずかしながら初めて聞きました。

　素朴な疑問ですが、これは「夫が妻をアスペルガーのように『錯覚』する」のか、「妻が夫の影響を受けて、（定型でありながら）アスペルガーのような行動を無意識に取るようになる」ということなのか、どちらなのでしょうか。表面的な現象としては似ていても、前者と後者ではだいぶ意味あいが異なるような気がします。

　ココチさんがあげられている本は、最後にあげられている『あなたがあなたであるために』というもの以外は、どれもひととおり読んだつもりでいましたが、ひょっとしたら私が見落とした部分があるのかもしれません。もう一度読んでみようと思います。

AS-Pさん

両方です。
錯覚しがちなのと
似てくるのと。

このブログに 以前よくコメントされていたksさんのいう方が(英語力がある方なので)アストンさんのワークショップに英国まで行って来られて、その時にアストンさんから 似てきていると言われたと書かれていました。(カサンドラになった人の場合でしょうか)

ココチさん

　お返事が遅くなってすみません。妻とは、もともと似ているから引き合ったような気もしているので、そういうことも背景にあるかもしれませんね。

　先日妻と会話していて面白いことが分かりました。離婚届の話や、子どもの将来の話など、妻がなぜ長期的な変化に不安を感じているのかというのは、ひとつに「よい状況になるかもしれないし、悪い状況になるかもしれない。将来、心に余裕のあるうちに、判断がブレないように考えておきたい」というのがあるそうです。そこで私が「なるほど、ということは、きみが七並べをやっているあいだに、ぼくはUNOをやっているようなものだね」と話したら、どうもそれで合っていたようです。

　七並べは最初に配られた手札の状態からすでに、どこで止めようか、とか、ここを突破されたらどうするか、ということをあらかじめ考えておく。それに対して、UNOは自分の番が回ってきてから一枚引くとかこれを出すとかを考える。改めて、普段から考え方がかなり違うということですね。

　どうやってすり合わせていくかはまだ見えませんが、少しずつ、おたがいのルールの違いみたいなものを意識出来たらな、と思います。

なんか いい感じですね！