一番困ること
  • あすなろ
  • 2015/04/04 (Sat) 10:03:29
アスペの特性を色々教えていただいて、見方がだいぶ変わってきて、何よりも自分の気持ちが楽になってきました。
理解できない言動に、ちゃんと意味や根拠があると思えば、一歩引いて見ることができるし、こじらせることも減ります。

ただ、それでも困ることがあります。
あくまで夫の行動を、アスペの特性も一因と考えたときに、ということで、アスペだからというものではないことを先に書いておきますが。

夫が、相手の状況を理解できないという特性があることは、日常の様々な場面で感じます。
しかし、そのことを自覚できていないため、相手の状況は、自分と同じであると勘違いしているようなんです。
あるいは、分からないからとりあえず強引に我を通して相手に従ってもらうという。

それによって、家族が大変な思いをしていても、それに気付くことができない。
思い通りになったことが解決と思い込み、さらにそのやり方を強化してしまう。

ここでASDの方が、人とはやり方や感じ方が違う時、そういうものだと割り切って静観してほしいと思われるのと、同じような思いを、ずっと感じてきました。

例えば、以前私が重度の鬱で、起き上がるのもしんどいときがあったのですが、夫が風邪を引いて熱を出したとき、私が夫の様子を見に来ないと逆上しました。
水が欲しいとか、汗をかいたから着替えを持ってきてほしいとか、いろいろあったのに、何もしてくれなかったと。
手を上げることも辛くてソファでぐったりしている私を怒鳴りつけ、私はその方が辛くて這いずるように夫の世話をしました。夫が辛かったのはその日だけで、治ればなんでもありません。しかし、私の症状はどんどん悪くなっていきました。
幸い今は完治しているので、こんな風に話せますが、しばらくは思い出すのも辛いことでした。

このときのことを、彼は全く覚えていないし、そもそも自分に悪いところがあったとは思っていません。当然の主張をしたまでなのです。

今でも、私が体調を崩そうが、疲れていようが、自分が大変なときには『当然』の要求をしてきます。

最近は、夫の『ある癖(こだわり?)』が原因で、私が疲れているんですが、どんなに説明しても分かってもらえません。止めてほしいとか言っても止めません。
私の疲れの原因がそれにあると繋がっていないし、そもそも私が疲れていることを、言葉で説明しても感じ取れないようなんです。
私も、よく『疲れたー!』と言ってしまう方なので、いつもの口癖だと思われているのかもしれませんが。

相手の状況が分からないというASDの特性があるとして、なかなか相手に配慮して自分の行動を変えるというのは難しいかもしれません。
けれど、それによって相手が苦痛を感じていることは、言われたら信じてほしいし、冗談ではない、または、責めようとして言っているのではないということを、念頭に置くことはできないなかな?と思います。
何も言わないで察しろとは言いません。
言われたことを信じて、その通りにしてほしいだけなのですが。
これも、前にも相談させていただいた、『こだわり』を他人が覆すのは難しいのと、似たような状況なのでしょうか?

夫は私が瀕死の状態で寝ていても、そんなところでゴロゴロしてるな!と言いそうだなと思ってしまいます。

もちろん、夫自身が安定しているときはそこまでじゃないのですが、彼の体調が悪いと、そこまで極端なことになることも否めません。
Re: 一番困ること
  • にわとり
  • 2015/04/04 (Sat) 15:22:39
うちの父も全く同じです。
母が寝込んでいようが、父はあすなろさんのご主人と同じ反応でした。

私も若い時はそうでした。
さすがに家族の風邪時には対応してましたが、それ以外は全くでした。
振り返ってみれば、昔は自分の話ばかりしており、家族のことはおかまいなしでした。
私は子供の時から自分と母以外の存在があることが認識できず、それ以外は「周りに人がいる」との認識だけでした。他人同士の世界があることや相手にも意志や好みが存在してることに気づけませんでした。
自分の家族への心配や存在している認識はありましたが、家族にも話したい欲求や話したい話題、好みなどがあることには気づけませんでした。

おそらく父の場合は私以上に症状が酷く、潜在意識では「僕以外の世界は存在しない」のだと思います。
自分を産んだ両親や姉妹に対しても「一人の意志を持った人間との認識がない(母親や姉妹は自分の世話をするものとの認識しかない)」のだと思います。
父も他人には「大丈夫?」と心配することはありますが、社交辞令の一種だと思います。
父にも家族への愛情はあるんです。ただ生まれ持った障害と育った環境により、本来持つ認識が未発達なままに育ったんだと私は感じてます。

発達障害者も「他人との世界や相手にも意志がある」と気づける人もいます。
成長によって気づく人、何らかのきっかけでたまたま気づいた人など。
ちなみに私が気づけるようになったのは25歳を過ぎてからです。
仕事が上手くいかない時に当時の職場の人から発達障害扱いをされ、それをきっかけに就労支援センターに相談したら、当時の支援者から発達障害に関する知識を頂きました。
それによってやっと「自分以外の世界が存在する」ことに気づきました。

あとは幼少期の教育や家庭環境も影響してると思います。
うちの父は両親を早くに亡くしました。
年の離れた兄弟では両親代わりにはならないし、さらに父の兄弟は厳しくするべきとこを甘やかしてたようです。
愛情などの欲求が満たされないうえに、「自分以外の人間は存在しない」などの認識が教育によって修正されないまま父は大人になってしまいました。

しかし頭ではわかっていても「自分は大事にされた」などの経験を通して心が満たされないまま育つと、「相手の意志や他人同士の世界は存在する」事実はなかなか受け入れられない人もいるかもしれません。
それでも家庭環境に恵まれなくても慈悲深い人もいれば、家庭環境に恵まれても親の言うことを聞かず、こだわりや自分の欲求が優先な人もいるでしょうから、最後はその人次第となるのでしょうか。

ちなみに母が精神的に参った時には精神病院にしばらく避難してました。父は怒ってましたが、主治医が半ば脅す形で対応してました。

子供さんも成長してるからあすなろさんの緊急時には対応してもらえるかもしれませんが、もしものためにも対応してもらえる機関が必要ですね。
最寄りの発達障害支援センターには相談はされたことはありますか?
Re: 一番困ること
  • あすなろ
  • 2015/04/05 (Sun) 08:56:33
>にわとりさん

分かりやすいお返事、ありがとうございました。
ご自分の感覚の移り変わり、ご自分から見たお父様の印象、両方の視点で答えていただいたので、問題の在り方がはっきりとしてきました。

ご自分が他人にも意思が存在すると気づいたのは成人してから、しかも、発達障がいの知識を持ってからというのは、とても重要なポイントですね。
もともと無い、または少ない感覚を、知識で補う形で知っていかなくてはならないんですね。
その視点から見ると、ASDの方はどれだけ苦労して人間関係を結んでいるのだろうと、ご苦労が偲ばれます。
しかし、こういう感覚は場数を踏んで慣れていくところもあるので、一度意識ができれば身につくのも早いのかもしれません。
それでもにわとりさんも、ここで何度も定型の感覚を質問されているように、常にそれが正しいのかどうかの不安は付いて回るのかもしれませんね。

お父様と夫の共通点。
夫は、父親に厳しい躾を受けてきましたが、父親が価値を感じない部分には甘かったのだと思います。特に生活に苦労していたわけではないですし、忙しい父親の不在が多く、日中一緒にいる母親は無関心の人だったようなので、ほったらかし=甘やかしだったのではと、義父母を見ていて感じます。
そして、父親の価値観というのが、まさに昭和の男の、女なんかに頭を下げるな、自分が間違っていると認めるな、弱みを見せるな、というものでした。
これを、何も分からないうちから徹底的に叩き込まれたわけです。
相手の感情がわからない上に、女は格下という意識を叩き込まれれば、夫のような行動になるのは当然ですよね。
感情が読めない、利用するもの、という意識は、家畜と同じです。使えなくなれば捨てるしかないけど、なんとか最後まで利用したい、そんな葛藤なんでしょう。
この意識は、定型なら相手の感情を分かった上で、あえてそれを牛耳るという悪意に満ちたものになりますが、そこはASDゆえに純粋にそのやり方が正しいと思い込んでいる悲劇のように思います。

ここに書き込んだあと、私が調子が悪そうにしていたら、息子が『大丈夫?』と言って、お昼を支度してくれました!カップ麺にお湯入れて、薬味を入れてくれただけですけどね(笑)

ASDだから相手の様子に目がいかないということはないなと、改めて思いました。
意識して観察すれば、何かおかしいと気付くのは同じ。
まず、観察しようという意識を持てるか持てないかなのかもしれませんね。

避難場所ですか。
夫は自覚がないし、本人にアプローチするのは非常難しいので、別の方法を模索しなくてはいけないかもしれません。
しかし、にわとりさんのおっしゃる内容も考えながら、何か方法を見つけていこうと思います。
ありがとうございました。
Re: 一番困ること
  • まま
  • 2015/04/05 (Sun) 10:30:19
あすなろさん、こんにちは!

 横からすみません、
 ひとつお尋ねしたいのですがっ、
「ほったらかし=甘やかし」って、具体的にどういう感じのものでしょうか??

 自分が親にほっとかれてたのですが、それが甘やかされてたという認識がなく…
 しかし他人によく言われるので、
 どうされることが「甘やかされてる」ことになる、そう認識される、のか。を、知りたいです。
Re: 一番困ること
  • あすなろ
  • 2015/04/05 (Sun) 13:06:24
>ままさん

甘やかすという言葉が適切かわかりませんが。
夫は欲しいものなどができると我慢できません。
同じものでも新しいものが出るとすぐに買い換えてしまったり。
前にも書いた、弱みを見せるなとか、そういう部分では厳しくても、欲しいものを我慢するとか、家族に合わせて行動するとか、そういう経験が少なかったんではないかと思います。
母親が、あまり関わらない人(夫もそう言っている)なので、何か欲しいといえば別に反対することもなく、必要かどうかを聞くこともなく与えていたのでは?と。
逆に夫のほうから、母親にこれを作ってとお願いしても聞き入れてもらえなかったこともあったそうで。
自分中心で、子どものために考えるということがあまり無かったんじゃないかと思えます。

ままさんのお話とは全く別ですよ。
あくまで夫のことを私が推測したら、という話です!
Re: 一番困ること
  • まま
  • 2015/04/05 (Sun) 16:44:47
あすなろさんへ

 さっそくお返事してくださって、ありがとうございます!
 ああ~ 物欲が我慢できない(と言うか、多い?)人いますよね。うちの夫もタブレットとか、持ってるのにまたすぐ買う……。ゲーム機もいつの間にか新しいの持ってる…。スマホもまた新しくなってる…。
 親が結構何でも惜しげなく与えてるとそうなるのでしょうか…? それとも、性格かな…。
 物欲が少なめな自分はビックリですw
 
 家族や周りの人にあわせて行動、は、私もできないことが多いみたいで、
 その辺について言われてるんだろうなあ、と思いました…。


 お話聞いていると、旦那さんのお母様みたいな自分。ヤバイ…
 ああ、でも、欲しがってるからって与えるべきかどうか、考えることも、実際には結構煩わしいですよね>< 考えなきゃですが! 疲れるー!
 なかなかむずかしいですね><

 具体的に教えてくださって、ありがとうございました!
Re: 一番困ること
  • あすなろ
  • 2015/04/06 (Mon) 06:56:42
>ままさん

ご自分のことに振り替えて悩まないでくださいー!
言葉で表すと表面的ですが、夫の両親は、ちょっと世間の親とは変わっています。
特に母親は、人に対して無関心という感じの人で、私はそのお陰で嫁姑問題に悩まされずに済みましたが、孫のことにもあまり関心がなく、冷たいなという印象でした。
夫は寂しかったと言っています。
与えようか、どうしようか、子どものために悩む時点で、ちゃんと考えている証拠です。子どもにも伝わると思います。
そこが大きな違いではないかなとおもいますよ。
Re: 一番困ること
  • まま
  • 2015/04/06 (Mon) 07:27:10
あすなろさんへ

 わわ、フォローしてくださってありがとうございます!
 すみません、つい自分のほうに引き寄せて考えちゃって(笑)。
 実際にはぜんぜん違うかもなのに、ですよねw
 でも近い部分があるかも、と思うと、自己分析のヒントになる気がして……つい。

 こうして聞くと、そのお義母さんは、感情表現がちょっと乏しいのかな、と、思ったりしました…。
 うちの親がそういう人です。(あ、また近い!と思っちゃいました……ぜんぜん違うかもですが!)
 でも服装とか物はきっちり与えてくれたので、自分は苦労せずに済んだと思います…(今苦労してるけど)。
 対して自分は、感情表現はむしろしすぎ、ですが、子供の服装や持ち物にちょっと無関心すぎるなあと思います……あは。
 でも関心持てない部分はしょうがないし(←えー…)、気づいた時には気をつけよう!と思います!
 
 励みになるお言葉をいただいて、感謝します!
Re: 一番困ること
  • yasu
  • 2015/04/06 (Mon) 16:27:54
あすなろさん

そうなんですよね~
訴えて、なんとか改善したかな、と思って気を緩めたら、同じことを繰り返したり・・・疲れます・・・

これから先、体力気力は落ちる一方ですし(私はですよ)、もう病みそうでしたよ。

子供が自立した後、空き部屋もあり何度かそこを私の部屋にしようと挑戦し、2年前に成功しましてね~趣味の材料に、テレビまで持ち込んで、もう快適です(笑)

朝は「おはよー」から始まり、夜は「おやすみー」でそれぞれの部屋で寝る~リズムが出来たようにも感じますよ。
夫は定年で家に居ますから、一人の時間が多いだろうから、会話がかみ合わなくても、せめて同じ空間で過ごそうと思ってはいますが、、、

寝る前に険悪な状態になり、それぞれの部屋に引き上げても、翌朝の「おはよー」でリセットされている回数が確実に増えています。

フルタイムの主婦は自分の部屋があっても、寝るだけの場所なのですがね。

あすなろさんの子達はまだ思春期で自分のことは、後回しになってしまうのでしょうね。
どうぞ、ご自身を守ってくださいましね。

Re: 一番困ること
  • あすなろ
  • 2015/04/07 (Tue) 08:58:06
>ままさん

他人のマイナス面に何故か同調してしまう。
なんか、私もよく分かるんですよ。
心が弱っていた時、テレビで犯罪者の心理などやっていて、私も同じところあるかも?危険!とまで思ってしまうことがありました。
反対にプラス面には全く目がいかなくて、褒められるとすごく後ろめたいか、何か裏があると思ってしまう。
そういう時はあまり追究しないほうがいいかも?です。
大抵は視野が狭くなっていて、本当の反省にはなってなかったんだなと、余裕が出てきたら思うようになりましたから。
でも、良い面に目を向けるのも、至難のわざなんですけどね。(笑)


>yasuさん

空き部屋!羨ましい!
私も子どもが巣立ったらそうしたいけど。
ご主人を説得するのは大変でしたか?

カサンドラの方で、別居、または家庭内別居の形を取ってうまくいくといったお話、いくつか聞きましたが、確かに物理的に強制的に距離を置くのが一番効果的なのかもしれませんね。
夫は、相手の心情には鈍感でも、相手への執着みたいのは強くて、部屋が出来てもどの程度距離が置けるか難しいところですが。

体力的な限界も感じますよ。
私も若くないし、おそらくyasuさんとは姉妹くらいの離れ方ではないかと。
自分と夫に体力があればまだいいんですが、お互いに崩れたときが問題ですね。理屈ではどうにもできなくなりそうです。
yasuさんの取られた手段も考慮して、準備しておかないと!と思います。
Re: 一番困ること
  • yasu
  • 2015/04/07 (Tue) 13:16:24
深い会話は成立しないので、説得はしていないです(汗)

険悪な状態になったら、私の布団を自分で空き部屋に移動し、数日し帰宅したら夫が布団を元の部屋に移動させていて・・・何度も繰り返しましてね・・・(;一_一)

ある日 テレビの選局で揉めまして、「俺のテレビや自分の買え」とノタマイまして、これはラッキーと空き部屋にテレビ据えてから、絶対に移動しないと決めましたよ~(笑)

加齢もあり体力低下と共に、我慢もできなくなり、睡眠障害も手伝って、言いたいことを言うようになり、夫もちょっと迫力負けした感じはあります。

もっと早くにできなかったのか?とも思いますが、周囲の人に影響が及びそうな間は強気にはでれませんでしたね。
最近は会話していて???が出てきたら、すぐさま突っ込み入れるようにしています、その時は反発しはりますが、後日変化が見られたりしますから、無駄ではないと思える時もあります。
私の部屋が確保できているから言えることでもありますが・・・

さてさて、漫才夫婦になれるか?孤独な老人になるのか?日々精進、ボケてられませ~ん(笑)





Re: 一番困ること
  • あすなろ
  • 2015/04/08 (Wed) 09:30:04
>yasuさん

>
険悪な状態になったら、私の布団を自分で空き部屋に移動し、数日し帰宅したら夫が布団を元の部屋に移動させていて・・・何度も繰り返しましてね

うう。我が家に振り替えてみても、その光景が浮かぶようです。離れたいと思ったその原因が理解できていないんですよね。
いちいち布団を移動して何なのだろう? 親切でまた元に戻しておいてやるか。みたいな。

俺のテレビ発言も分かります!
何かあると、俺の家、俺の物、俺の金で買った物と主張します。かと言って、常に独占しているのかといえば、そうでなく、大切なものでも平気で子どもに貸してしまうこともあり。

何か対立したときに、自分の主張を通すための理屈なんだなと思いますが。

全く生活環境の違うyasuさんのご主人と重なるのは不思議ですね。同世代のアスペの男性は、似たような行動に出ることが多いのでしょうか?
でも、もしそうなら、yasuさんの対策が私にも有効かもしれませんね。
今からテレビとお気に入りの家具を買えるくらいの貯蓄を始めようかしら?(笑)
Re: 一番困ること
  • yasu
  • 2015/04/08 (Wed) 16:01:53
肝心なことが抜けていたような・・・

旦那さんはソファで横になっているということは、寛いでゴロゴロしているという認識しかないのかな?
疲れていたら布団で寝ているはず、と思われているのかもしれませんね。

言葉で説明すればするほど、内容がずれて伝わりにくくなったりし、余計に疲れが増しそうですよ。
ご主人が居る時は、ちょっと大げさに布団に入って、体温計を枕元に置いておくとか、言葉よりずーと有効なような(笑)

執着している相手だから案外心配してくれるんでないかな?
Re: 一番困ること
  • あすなろ
  • 2015/04/09 (Thu) 20:12:43
>yasuさん

その通りです。
ソファでゴロゴロしている(ように見える)という状況でしか、彼は判断できないんじゃないかな?
ちなみに、その時は夫が風邪をひいて寝室占領していたので、ソファで寝るしかなかったわけです。

表情や見た感じがしんどそうという感覚はほとんど無いと思えば、説明のつくことが多いです。
それが分かって少し恨みも薄れましたが、その時はひどい人間だ!と思っていましたよ。

そういうものだと思えば、少し気も楽ですが、これからもちょくちょくあるんだろうなと思うと、気が遠くなりそうです~。
こちらのお陰で、前よりは回避するのがうまくはなってきたように思います!
Re: Re: 一番困ること
  • にわとり
  • 2015/04/09 (Thu) 21:41:37
横レスすみません。

他の方々は別居など、距離を置くことで解決してるケースもあるんですね。
別々の部屋で寝たり、家庭内別居になっても、うちの父はおかまいなしに母の寝てる部屋まで行って母を叩き起こしそう(-。-;)
しかも高熱で寝ていても平気で母を叩き起こしたり、私達を責めたりしますから…(-_-;)

前にも話しましたが、父は自閉度が高い上に、甘やかされて育った父は自分一人では何もできないために「甘えさせてくれる世話係」がいない時のパニックは半端ではありません。予定外の事態を許せません。
数少ない母の理解者である知人が「にわとりちゃんもお母さんも可哀想ね」と泣いてましたが、父を知る人から見たら「冷酷で非情な男」に感じるでしょうね。
しかし家族への愛情の有無や人間性だけでは説明できない、それ以前の問題だというのがうちの父です(-。-;)

あとはあすなろさんが仰った「女は男に尽くすもの」はうちの父も周りから言われてきてます。
特に父の姉妹は極度のブラコン、父も姉妹に依存してるために姉妹からの入れ知恵は非常に真に受けてます。
「女は男に尽くすもの」の考えは父の発達由来の頑固さとこだわりも手伝ってさらに酷くなり、予定通りのシナリオでなければ父は許せない(これも確か前に話しましたね)。
あすなろさんがしんどくなった時に息子さんのカップラーメンを作ってくれた話を聞いてると、時代背景による価値観も強く影響するのかなと感じました。

ただうちの父の場合は小心者なので、第三者から説得されると何も言い返せず、小さくなります。
もしうちの父が気が強いタイプだったら、コワモテの人が頭ごなしに黙らせない限りは他に方法はないのかなと思います(もしくは別居、グループホームに住む手立てしかない)。
少なくとも当事者間だけで解決を考えない方が良いですね。

※母も一人になるのが嫌で、父と離婚する気はなく、供依存になってると思います。

個人的な愚痴のようになってすみません。どうしても話さずにはいられなくなってしまいました…。
横レス失礼しました。
Re: 一番困ること
  • にわとり
  • 2015/04/10 (Fri) 00:46:55
三度失礼します。
もしかしたらうちの父は発達障害の他にも人格障害も入ってるのかもしれません…。
本人は発達障害ゆえの感覚があることには自覚してませんし、悪気はないようですが。

本題からずれてしまうので、後日スレ立てさせて頂こうと思います。
失礼しました。
Re: 一番困ること
  • あすなろ
  • 2015/04/10 (Fri) 08:57:24
>にわとりさん

にわとりさんのお父様、アスペ父を持つ娘さんのお父様、yasuさんのご主人、そしてうちの夫と、何か、アスペという根本のところとは別の問題で、共通するところがありそうですね。

夫に関していえば、どうして相手や家族にそこまで執着するのか?
思い通りにならなくて苛々するにも関わらず、それでも相手に期待(依存)するのは何故なのか。

多分そこはASDの特性とは別のものがあるんじゃないかと感じますね。

別スレで、にわとりさんのご意見をお聞かせください。
Re: 一番困ること
  • yasu
  • 2015/04/10 (Fri) 16:21:44
>これからもちょくちょくあるんだろうなと思うと、気が遠くなりそうです~。
→はい 忘れない恨みあります、あります。

動けない程体調悪い時も、見ていても車に乗せて病院に連れて行くことはしませんでしたね。
見かねた息子が動きだしたら、息子の手前?仕方なく動いてやる、態度が見え見えで、それを見た医師も異物を見るみたいな感じでしたよ。
そうかと思えば、私が手術(2度)したときなどは、会社を休んでまで、毎日付き添いいらないのに毎日来ていましたね~

私もASD傾向を疑ってからは随分気持ちは軽くなってはいますが、忘れることはありません(笑)

子供達には迷惑かけたくはありませんが、助けてもらうしかない時もあるわけで、あすなろさんも子共に助けを求めるしかないのですし、それも子供にとってはある意味経験という勉強になるのですから、どうぞ助けを求めてください。

現在うちは、次男が直ぐ近くに別所帯を持ちまして、近所に住んでくれているだけで、いいことばかりではありませんが、非常に心強いですよ。

なんとかなりますって~(笑)

Re: Re: 一番困ること
  • にわとり
  • 2015/04/10 (Fri) 18:31:08
ありがとうございます。
もう少し落ちついたら質問させていただきます。
またよろしくお願いします。


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