アスペと定型：掲示板

にわとりさんとの間で相互不信感に基づくやりとりが続いていますが、もしご協力いただけるようでしたら、これからしばらくは私とにわとりさんのやりとりにこの問題は絞らせていただけないでしょうか。

もちろんにわとりさんの方でそれは困るということがもしかするとあるのかもしれませんが、それぞれの方の複雑で重い思いが交錯することで、ますますやりとりがむつかしくなる部分もあると思います。

にわとりさんも、にわとりさんが望む展開にはならなかったのでしょうが、ここまで色々たくさんの方の思いを集め続けて来たわけですから（誰にも強制されず、ご自身の意思で）このまま「あんたたちにはどうせわからない」と言い捨てて去ることもできないのではないでしょうか。発言には責任が伴うということはできるだけ尊重しましょう。

もちろんある時点では何らかの事情でそれが無理な場合もあり得ますし、それは表明して配慮しあうことが必要でしょう。しかし、相手が一生懸命に対応しようと努力を続けていることに対して、一方的に相手を非難して去っていくことはすべきではない、という姿勢は共有されることを願っています。

そうですね。趣旨に賛同します。

話し合いの場を設けて下さってありがとうございます。

障害者が子供を作るなと言ったのは、私達にも子供はほしいと言いながら、いざ子供が助けや訴えを起こしたら一緒になってパニックやヒステリックを起こしてる障害者が多いからです。
現実問題無理があるんです。

ブログのコメントもパンダさんのおっしゃるとおりです。
多数派の感覚や道徳心で発達障害全てを悪者扱いです。

しかし社会不適合者が訴えたら「あなたの気持ちは分かったよ。でも心の闇はプロに相談してね(あんたの話はうんざりだから掲示板に来るな)」とあしらわれるだけです。藻を代をすり替えるやり方であしらわれるのが不快です。

道徳心を武器に一蹴りされたり、悪い解釈しかされないことが納得行かないわけです。


話し合いの場を設けて下さってありがとうございます。

障害者が子供を作るなと言ったのは、私達にも子供はほしいと言いながら、いざ子供が助けや訴えを起こしたら一緒になってパニックやヒステリックを起こしてる障害者が多いからです。
現実問題無理があるんです。

ブログのコメントもパンダさんのおっしゃるとおりです。
多数派の感覚や道徳心で発達障害全てを悪者扱いです。

しかし社会不適合者が訴えたら「あなたの気持ちは分かったよ。でも心の闇はプロに相談してね(あんたの話はうんざりだから掲示板に来るな)」とあしらわれるだけです。藻を代をすり替えるやり方であしらわれるのが不快です。

道徳心を武器に一蹴りされたり、悪い解釈しかされないことが納得行かないわけです。

にわとりさん

やりとりを始める前に、少し進め方について相談をしませんか。
まず私の希望ですが、ゆっくり考えながらやりたいので、（仕事もありますし）やりとりは一日に一つか二つくらいまでがありがたいです。
内容についてはできるだけ誤解を少なくするように、私の方はその都度にわとりさんの言いたいことはこういうことなのかと、私が理解したことを書くように心がけますので、もしずれていたら具体的に教えてもらえるとありがたいです。

その場合私が書くことは、私の意見ではなくて、あくまでもにわとりさんの意見を私がどう理解したかということです。私の意見はそれとは別にできるだけ伝わりやすいように書く努力をしますが、分かりにくいところは具体的に教えてください。もし可能なら、私のはなしをにわとりさんがどう理解されたかについても教えていただけると、ズレがあったときに早く気づきやすくなると思います。

私の書くことはあくまで私の個人的な感覚や、定型的な感覚によるものなので、にわとりさんの言うことを完全に理解することは不可能ですが、少なくともどういうところでうまく理解し合うのがむつかしくなるのか、どこでどんなすれ違いが起こりやすいのか、ということは、できるだけ分かるようにしたいと思いますので、伝わりにくいと感じられても怒らずにどこが伝わりにくいと感じるかを教えてください。私もそう努力します。

ガイドラインはここでも有効です。自分の個人的な経験だけですべての人に一律に否定的な評価を断定し、それに基づいて何かを要求すること、特に人としての権利を否定することはしないようにお互いに気を付けましょう。

他にもまた何か出てくるかもしれませんが、とりあえずまずはそういう提案です。どこまでお互いに理解が進み、どこでつまずくのか、出来る限り知りたいですし、その結果として、定型アスペのズレのパターンの一部が見えてくることを期待しています。それが見えてくれば、今よりはもう少し不要な対立が減って、お互いに少し生きやすくならないだろうかと、そのことを願っています。

まずは以上について、にわとりさんのご意見を教えてくださいますか？

●障害があってもできてる人はいる。普通はできるんだ。にわとりはなぜ出来ないの？

●障害があってもできてる人はいるんだ。普通はできるんだ。
にわとりが出来ないのはおかしい。変わってる。異常だ。

●にわとりは障害特性を理由にできないと言っている。
障害特性を盾に甘えている。
さらには親や周りのせいにまでしている。

●せっかくアドバイスしてあげてるのににわとりは障害特性を盾にできないと言う。
感謝や周りを気遣わない。自分のことしか考えない。

●できないことへの理由説明や主張は許さない。そんな話は聞きたくない。できることが前提だ。
そんな話しかしないにわとりの人間性は分かったから話を止めて出て行け。

●これらは全て不幸自慢でしかない。

●にわとりは村八分に遭う理由は以上。全てにわとりが悪い。

●社会不適合の障害者は子供を作るべきではないと言った理由も軽くあしらわれた。

こちらの掲示板でもこういう解釈する人が大半でした。
いくら訴えても同じでした。
仮に話し合っても、そう思われてた事実自体は消えません。
話し合いはやめさせてください。
せっかくパンダさんが話し合いの場を設けてくださったのに申し訳ありません。
ご好意だけは感謝致します。

にわとりさん

　やりとりは別に強制することではないのでそれは結構です。私の趣旨は，にわとりさんがそう訴えているのにそれが通じないのはなぜか，ということを一緒に考えてみたいということでした。
　通じないから話し合いは拒否，ということでは何も先に進まないと思うんですね。おそらくこれからもにわとりさんは周囲の方と同じことを繰り返されるでしょう。
　別ににわとりさんが悪いと言いたいわけではありません。ただ，このパターンが続く限り，状況もまた変わらないだろうというほぼ確信は持てますので，何とかできればなあと願うだけのことです。
　にわとりさんもそこをなんとかしたくていろいろ訴えてこられたと思っていますので，こういう提案をしただけです。
　それ以上でもそれ以下でもありません。誤解でしたらそれ以上私の方は特に言うべきこともありません。

　いずれにせよ私の方は必要ならいつでも一緒に考えたいと思っています。いつでも問いかけてきてください。大事なことですので。不要と思われるのなら結構です。

出てこないと言いながら出てきてしまいましたが。ではパンダさんは私がそう取られてしまった理由は何だと思うのでしょうか？

こちらでも全て私が悪いと言われました。
掃除の仕事すらできなかった私自身が何を言っても世間からは信用すらされないでしょう。

>>5のように決めつけ、私や発達障害を非難されるのは、出来ない人への許容がないから。
出来ない人が村八分にあっても反論する権利はみとめられてないのではないでしょうか。

↑に対して、パンダさんはそれは違うと感じられたなら、パンダさんのお話も伺いたいです。

お仕事でお忙しいと思いますが、いつまでも待ちます。お願いします。

にわとりさん

　ここでのやりとりは少しゆっくりと落ち着いて考え考えしながらやりたいと思っていますので，ちょっとテンポを遅めにさせてください。私に可能な限りはにわとりさんの疑問にも答えていきたいと思いますし，にわとりさんもまた私の疑問には可能な限りこたえてくださることを願っています。（もちろんにわとりさんのペースでで結構です。無理にあわてる必要は全くありません）

　それで，やりとりがすれ違って上手く行かなくなる場合の多くは，それぞれのひとが勝手に自分の主張を投げつけるだけで，ちゃんと相手に答えない，というパターンが多いと感じています。ここではそれは避けたいので，にわとりさんからの問いに答える前に，まず私からの問い（上から四番目　2015/07/06 (Mon) 22:48:22）　についてのにわとりさんからのお返事をお待ちしています。少しずつ順番に考えていきましょう。

　にわとりさんが３０年前後抱え続け，あるいは育ててきた困難なわけですから，ゆっくり考えていくしかないですよね。さすがにあと３０年かかるとは思いませんが　(^ ^;)

　

>やりとりは一日に一つか二つくらい までがありがたいです。
分かりました。

>その都度にわとりさんの言いたいことはこういうこと なのかと、私が理解したことを書くように心がけますのでもしずれていたら具体的に教えてもらえるとありがたいです。
分かりました。


>私の意見ではなくてにわとりさんの意見を私がどう理解したかということで す。私の意見はそれとは別にできるだけ伝わりやすいよう に書く努力をしますが、分かりにくいところは具体的に教 えてください。もし可能なら、私のはなしをにわとりさんがどう理解されたかについても教えていただけると、
了解です

>ガイドラインはここでも有効です。
最善は尽くします。

にわとりさん

　何から話を始めるのがいいか手探りですが，とりあえずにわとりさんの以下の質問への私の考えから。

＞パンダさんは私がそう取られてしまった理由は何だと思うのでしょうか？

　この「そう取られてしまった」という内容なのですが，５番目にはたくさんのことが書かれていますので，とりあえずどれか具体的に絞って考えてみませんか？共通する部分もそれぞれの部分もあると思うので，まずは一つずつ考えて，それから共通する部分があるかどうかを検討する方がいいと思います。

＞こちらでも全て私が悪いと言われました。

　にわとりさんが言う「こちら」とは誰のことを言うのでしょうか？「こちら」という言い方はこの掲示板あるいはブログ全体を指す言い方ですので，この書き方だと「ここに来て発言する人全て」ということになってしまいますが，そういう理解でよいでしょうか？

どういった部分が相手にそういう印象を与えてしまったのか？
それとも自分の勘違いなのか？
細かく検証していこうと思います。
パンダさんや皆様を巻き添えにしますが、お願いします。


>５番目にはたくさんのことが書かれていますので，とりあ えずどれか具体的に絞って考えてみませんか？共通する部分もそれぞれの部分もあると思うので，まずは一つずつ考 えて，それから共通する部分があるかどうかを検討する方がいいと思います。

5レス目のことを一つずつ検討していく形でお願いします。


>にわとりさんが言う「こちら」とは誰のことを言うのでしょうか？
全員ではなく、何人かの方からそう言われてる感じを受けました。
それはにわとりの勘違いだということでしたら、パンダさんのお話を伺いたいです。

にわとりさん

にわとりさんの応答から早速ひとつ「私（にわとりさん）がそう取られてしまった理由」が見えてきたように思います。５番目の項目からではないですが，こちらがわかりやすそうなので，まずはそこから。

＞＞こちらでも全て私が悪いと言われました。

というにわとりさんのコメントについて私が

>にわとりさんが言う「こちら」とは誰のことを言うのでしょうか？

と尋ねたところ，にわとりさんの答えは
　
＞＞全員ではなく、何人かの方からそう言われてる感じを受けました。

というものでした。
さて，私ならこういう時はこんな書き方をすると思います。

　「こちらでも全て私が悪いと言う人もありました。」

違いは何かというと，にわとりさんの書き方は「全員がそう言っている」と理解される恐れが大きく，それに対して私の言い方は「いろいろな人がいて，私が問題にしているのはそのうちのこういう人々だ」ということをはっきりさせる書き方だということです。

この違いは読む人にとても大きな印象の違いを与えると私は思うのですが，にわとりさんはこの点についてどう考えますか？よろしければまずにわとりさんの考えかたを教えてください。にわとりさんの答えに応じて，次の説明の仕方を工夫します。

説明の仕方や質問の意味がもし分かりにくいことがあれば，しつこく尋ねてください。

　

ありがとうございます。
パンダさんの解説は分かりました。

5レス目以降解説も伺いたいです。
なぜそう受け取る人がいるのか？勘違いだったのか？
時間はまちます。お手数おかけしますが、お願いします。

にわとりさん

＞ありがとうございます。パンダさんの解説は分かりました。

　ここもまたにわとりさんとにわとりさんの周囲の方たちの間で，これまでずっと繰り返されてきたズレの典型的な原因のひとつのような気がしますので，少し丁寧に進みましょう。

　「解説は分りました。」とのことですが，私の方の解説はまだ全く済んでいません。ほんの序の口で，にわとりさんがここまでの段階の私の話をどう理解されたかを確認した上で，どちらかに誤解があればそれを修正し，その次の段階に進むつもりでいます。

　その段階でにわとりさんに「わかりました」と言われると，「あれ？なにがわかったんだろう？」という疑問が生まれます。通常のやりとりでは説明の途中でも相手が「わかりました」と言えば，その先の，まだ説明していないことについても理解が済んだのだろうと想像し，そのことを前提に話が進むのですが，これまでのにわとりさんのやりとりを見ていると，そこで問題が起こる場合がときどきあるような気がしました。

　つまり，にわとりさんの「わかりました」のわかった内容と書いた人の伝えたかったことの間には本当はズレがあるのに，そのことがお互いに自覚されずに話が進んでしまうというパターンです。

　そうすると，にわとりさんはにわとりさんで「わかった」つもりになっているのだけれど，その内容は相手の人の理解とは違うわけですから，そのあとのにわとりさんの対処も相手の期待からずれてしまいます。そうすると相手からするとにわとりさんは「わかった」と断言したのですから，それをしないということはにわとりさんが「わかっている」のにわざと全く無視しているというふうに見えてきます。

　これはとても大きな不信感を生むことで，その結果としてにわとりさんに対する非常に悪い人格的な評価が生まれてしまいます。これはいくらにわとりさんが頑張って相手に対応しようと努力していても，それとは関係なしに，お互いに誤解しあうことで起こってしまう不幸な事態です。

　にわとりさんが繰り返し訴えられていることの一つに「口先だけだと攻撃される」という意味のことがあったように思うのですが，なぜそういうふうになるかというと，それも同じ理由だと考えられます。「わかった」と断言されるのに，期待される変化がないので，「口先だけでわかったと言っているだけで，本当はわかっていないのだ」と相手が怒るのです。そして「わかってもいないくせに，分ったと繰り返して言うのは，私の言うことを理解しようとしないからだ。不誠実な人間だ」という評価がそこから生まれてきてしまうのですね。本当はにわとりさんが不誠実な人ということではないのに，そう見られてしまう。これは不幸なことです。

　にわとりさんはにわとりさんで本当に「わかった」と思っているのだと思います。ただそれはあくまでにわとりさんの見方でわかっているわけですから，相手の期待している「わかった」という内容とは時に大きな，あるいは深刻なズレが隠れている可能性があります。その点に慎重になる必要を感じます。

　
　ですから，ここで同じようなことを繰り返しても全く意味がありませんので，お互いにそういう失敗は繰り返さないようにして大事に進みましょう。つまり，「わかった」という内容は一体何をどうわかったのかについて，お互いに自分の理解をちゃんと言葉にして相手に伝え，それでいいのかを確かめながら進むということです。このことはすでに私の方からそういうやり方で進めませんか，という風に提案をし，それにたいしてにわとりさんから「わかりました」というお返事をいただいていることです。ですから，ちゃんとそれに従ってやりとりをしましょう。

　ということで，改めて質問です。

　「解説は分りました」と書かれていますが，何をどのように理解されたのかについてにわとりさんの言葉でまず説明して頂けますか？そこにずれがあれば修正しながら，なければそのまま次のステップに進みたいと思います。

「全員ではなく、何人かの方からそう言われてる感じを受けました
「こちらでも全て私が悪いと言う人もありました。」
この二つの違いは、後者は「全員がそう言っている」と理解される恐れが大きく，それに対して是を夜叉は、「いろいろな人がいて，私が問題にしている のはそのうちのこういう人々だ」ということをはっきりさせる書き方だということ。
この違いは読む人にとても大きな印象の違いを与える。

と言う部分です。パンダさんの解説は分かりましたよとのことです。
とりあえずパンダさんの見解をひととおり伺いたいです。

にわとりさん

　以下，書くことは「何を入り口でいつまでももったいぶっているんだ。早く本筋に入れ」と思われるかもしれません。ただ，私としては本筋に直接かかわるとても大事なことと感じているので，とりあえず書いてみます。

　
　この三回のやりとりで，私としてはなぜにわとりさんが，にわとりさんなりにすごく頑張っているのに，相手に理解されず，逆に責められたり攻撃されたりするのか，ということの理由，どうしてそういうズレが生まれてしまうのかの理由のうち，重要なポイントの一つがかなり分ってきたような気持ちになっています。

　もちろんそれは私なりの理解ですので，それがどこまで適切なのかはまだわかりませんし，さらににわとりさんにどこまでうまく説明できるかもわかりません。直観的には説明すること自体にすごく時間がかかりそうな気がしています。おそらく，誤解をできるだけ少なくしながらやりとりすることだけでも，かなり努力が必要ではないかという気がします。

　でも，もし私の理解（まだ直観的なものですが）がある程度合っているとすれば，にわとりさんがこの３０年余りの中で必死で努力し続けられたにもかかわらず，その努力が空回りし続けてきたことの理由の一部が明らかになるように思えますし，そこが何らかの形で解決したり，対処法が見つからない限りは，これからもにわとりさんは同じような困難に出会い続けるのではないかと，そんな風に感じられます。

　ですから，試行錯誤的にであっても，ここはなんとか理解してもらいたいと思えます。

　すごく回りくどく勿体をつけて言っているようで私も心苦しいのですが，たとえ話を言えば，私はにわとりさんについてあることを理解した気持ちになっています。でも私は琉球語しかできないので，その理解の仕方は琉球語での理解の仕方ですし，それを伝える時にも琉球語でしか伝えられません。一方でにわとりさんは日本語しかできないので，多分私が琉球語で考え，伝えようとしていることをなかなか理解しにくい可能性があります。ところが琉球語と日本語はかなり近い親戚なので，言葉も文法も共通するところが結構あって，分らないなりにちょっと分った気持ちになることもあるんです。それがあだになることもあって，全然誤解されたまま話が混乱することが繰り返されるかもしれない。

　そんな危険性を感じています。そのくらい，ある意味で大きなズレをこの三回のやりとりで私は感じました。そこを乗り越えるには，これもたとえ話で言えば，琉球語と日本語の通訳の仕方を試行錯誤で少しずつ発見しながら私が琉球語で理解したことを，にわとりさんの日本語に近づけて説明していくことが必要になると思えるのですね。

　ですから，ものすごく回りくどく感じられるかもしれません。「いつまで本題に入らないのか」といらだたれるかもしれません。けれどもある意味ではその回りくどさの部分が「本題」そのものなのです。そう私は今感じています。


　ということで，この私のある意味ではものすごく回りくどくも見えるやりとりの仕方ににわとりさんが我慢して付き合ってくれるかどうかがひとつ心配なところです。希望としては３０年間かけて上手く行かなかった問題をここで考えようとしているのですから，先をあせらないで試行錯誤しながらじっくり一緒に考えてほしいという気持ちですが，これは私の方から強制することではありませんので，にわとりさんの意見も聞かせてください。


　とりあえず，今回のやりとりで私が注目したズレについて，簡単に説明をしておきます。うまく伝わるかどうかは私には自信がありませんが，説明してみないとわからないので，これも試行錯誤です。

　
　私は二つ前にこのように書きました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　
＞＞こちらでも全て私が悪いと言われました。

というにわとりさんのコメントについて私が

>にわとりさんが言う「こちら」とは誰のことを言うのでしょうか？

と尋ねたところ，にわとりさんの答えは

＞＞全員ではなく、何人かの方からそう言われてる感じを受けました。

というものでした。
さて，私ならこういう時はこんな書き方をすると思います。

　「こちらでも全て私が悪いと言う人もありました。」

違いは何かというと，にわとりさんの書き方は「全員がそう言っている」と理解される恐れが大きく，それに対して私の言い方は「いろいろな人がいて，私が問題にしているのはそのうちのこういう人々だ」ということをはっきりさせる書き方だということです。

この違いは読む人にとても大きな印象の違いを与えると私は思うのですが，にわとりさんはこの点についてどう考えますか？よろしければまずにわとりさんの考えかたを教えてください。にわとりさんの答えに応じて，次の説明の仕方を工夫します。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　それに対するにわとりさんの答えはかなりあっさりしたもので次のようなものでした。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
パンダさんの解説は分かりました。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　そこで私はどうも私のお尋ねしたいことの趣旨がうまく伝わっていないような気がしたので，そのことの説明をした後，前回はこのように書きました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　「解説は分りました」と書かれていますが，何をどのように理解されたのかについてにわとりさんの言葉でまず説明して頂けますか？そこにずれがあれば修正しながら，なければそのまま次のステップに進みたいと思います。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　それに対するにわとりさんの返事は以下のようなものでした。
　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「全員ではなく、何人かの方からそう言われてる感じを受けました
「こちらでも全て私が悪いと言う人もありました。」
この二つの違いは、後者は「全員がそう言っている」と理解される恐れが大きく，それに対して是を夜叉は、「いろいろな人がいて，私が問題にしている のはそのうちのこういう人々だ」ということをはっきりさせる書き方だということ。
この違いは読む人にとても大きな印象の違いを与える。

と言う部分です。パンダさんの解説は分かりましたよとのことです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　私はこのにわとりさんの返事を見て，とても不思議な感覚になりました。私が一番聞きたかったことが完全にスルーされてしまったという印象を持ったのです。

　ここはとても微妙なところになるかもしれませんが，私が前回一番重視したポイントは次の部分です。

　「にわとりさんの言葉でまず説明して頂けますか？」

　けれどもにわとりさんのお返事は，ほとんど私の書いた言葉をそのまま書き写しただけになっています。つまり「にわとりさんの言葉」，私の言葉ではない，にわとりさん自身の理解の仕方がそこからは読み取れないということです。

　さて，なぜそういう行き違いが起こったのかについて，私としては二つの可能性を考えました。

　ひとつは「にわとりさんの言葉で」という私の依頼について，にわとりさんは十分に気づいていたのだけれど，なんらかの理由でそれは無視したという可能性です。
　
　もうひとつはにわとりさんの理解では，私がそこを重視していたということに気づかなかった，あるいはにわとりさんの返答の仕方で十分私の依頼に答えたと理解されたという可能性です。

　私としては現時点では二番目の可能性が高いと思っています。なぜなら，もし一番目の理由だとすれば，にわとりさんは私の依頼に答えない理由をきっと説明してくれただろうと思えるからです。それがないということは，そこに大事なポイントを私が感じていること自体が伝わらなかったということだと思えるのですね。（もし誤解があれば指摘してください）


　ものすごく細かいこと，どうでもいいことにこだわっているように思われるかもしれませんが，私の理解ではここにはコミュニケーションの仕方についてかなり重要な，そして相当大きなズレが隠れているようにも思えるんです。

　例えば私なら，そういう依頼を受けたら，こんなような答え方をするかもしれません。

　「つまり，パンダがいうのは，私（にわとりさん）が「こちらでも全て私が悪いと言われました。」という書き方をしたことが，その言い方だとあたかもここに来るすべての人が悪いと主張していることに受け止められてしまう，そういう誤解をされる言い方だということですね？　私は全然そういうつもりはなかったのですが，そんなところで誤解を生んでしまうとは，全く気が付きませんでした。」

　あるいはこんな言い方も考えられます。

　「つまり，パンダがいうのは，私の言い方では一部の人について批判して言っていることを，全部の人に対して言っているように誤解されるから，私の方の配慮が足りない，ということだと理解しました。けれども，それは表現上の些末なことで，全然本質ではないはずです。なんでそんなことをここで改めて問題にしなければならないのでしょうか？」

　私にとっては上のにわとりさんの答え方と，ここで私が仮に想定してみた答え方とは相当違うものと感じるのですが，その違いはにわとりさんには感じられるでしょうか？もし違いが感じられないとすれば，そういうことを前提にさらにやりとりの仕方を工夫する必要を感じます。また違いを感じられるとすれば，どういう違いを感じられるかも知りたいところです。その感じ方にもズレがある可能性を考えざるを得ないので。


　すみません，私自身，書きながらなんて回りくどいと思ってしまいます。にわとりさんにも伝わりやすいようにもっとズバッとうまく説明できればいいのですが，まだまだそこが思いつかない段階です。ほんとに手探りです。もっともこういうところでうまく理解しあえるような状態になれば，多分にわとりさんもいまのような苦労はしなくなるのではないかと思えるのですが。

　私の説明や質問の意味が分かりにくいところはどうぞしつこく聞いてください。

パンダさんありがとうございます。


まず
>その違いはにわとりさんには感じられるでしょうか？

前者は「「こちらでも全て悪いと言われたとの言葉は全員に対して言ってる」ように受け取られてしまうんですね。私自身は全員を指していってる表現の仕方に気をつけなければならないですね」。

後者は「パンダさんの言ってることは理解しましたが、そこまで問題視しなければならないことなんでしょうか？」。

こう解釈しました。

私自身は「人がそう受け取ってしまうんだな」と思ったので、「分かりました」と言いました。
これから進行していく中で疑問に思うことがあれば「○○はどういう意味ですか？」などと聞くつもりでした。


>にわとりの言葉で伝えていない

現時点ではパンダさんの見解がわかったのか、疑問に感じたことを質問するかのいずれかしか言えないです。

途中勧めていく中で少しずつ見えてきて、全てのやり取りが終わってから相手の伝えたいことがわかってから自分の感じたことを言うこともあります。
または全てのやり取りを終えてからでもわからなければまた聞き直すこともあります(聞き返した内容が相手はすでに説明していて「さっき言ったじゃない！人の話聞いてない！」と言われてしまうのですが)。そこから自分の感じたことを言うこともあります。
少なくとも話の途中で感じたことを言うのは難しいです。
全体の意見を聞いてからでないと、
「○○は自分でも工夫できそうだから気をつける」
「○○は納得いかない。私はこう思う」
「○○は気をつけたいけど、自分の努力だけでは限界がある」
「○○はわかったから気をつける。しかし自分が○○だと言われたことは傷ついた」
などの結論が見えてきません。

にわとりさん

　こんな感じでほんとに少しずつやりとりが調整されていくといいですね。

＞現時点ではパンダさんの見解がわかったのか、疑問に感じたことを質問するかのいずれかしか言えないです。

　ここがむつかしいところだなと思うのですが，「見解が分かった」と言われる時に，「どんなふうにわかったか」というその理解の仕方の中身をお互いに確認していく作業が大事になるように思うんです。

　たとえば，

　Aさん「あした，二時にBさんにあって話をしよう」
　Bさん「わかった」

　という会話があったとして，このBさんの「わかった」の意味は何なのかを考えてみます。

　①一つの可能性は単純に「二時にBさんにあう」＋「Bさんと話をする」
　という提案が理解できて，そのことを「わかった」と言ったというものです。

　②また「二時にBさんに会った上で，Bさんと<何の話をするか＞」まで分って，「ああ，あの話をしようというわけだね？」ということまで含めて「わかった」と言っている可能性もあります。

　③さらになぜ今Bさんに会って話をしようとしているか，そこで何を実現しようとしているか，その状況判断や意図まで含めて「わかった」と言っている可能性もあります。

　定型同士のやりとりではこの「わかった」について，結構その場その場でどこまでの理解が共有されているかを瞬間的に半ば無意識で判断することが多いんです。
　そしてその判断を前提に，その後の対応を考えます。

　もちろんそこは推測の話ですから，間違うことも多く，そこでトラブルが発生するわけですけれども，そのトラブルをできるだけ減らすために，相手の「わかった」の中身が何か確信が持てないときにはそれを尋ねて確認するようなやりとりもします。

　たとえば今のにわとりさんとのやりとりで言えば，私はにわとりさんの理解の仕方がどういうものか，その中身を知りたくて

>その違いはにわとりさんには感じられるでしょうか？

　という質問をしました。それに対して今回にわとりさんが丁寧に答えてくれました。そして，そうやってやりとりすることでここでもズレがあることを発見しました。
　何かというと，私の質問は

＞私にとっては上のにわとりさんの答え方と，ここで私が仮に想定してみた答え方とは相当違うものと感じるのですが，その違いはにわとりさんには感じられるでしょうか？

　というものでした。そこで比較してほしいとお願いしたのは

　　　「上のにわとりさんの答え方」と「私が仮に想定してみた答え方」

　のふたつのものの間の違いです。
　
　それに対してにわとりさんが考えて答えてくださったのは

　　　　「私が仮に想定してみた（二つの）答え方」

　の間の違いでした。

　これは私の説明の仕方が誤解されやすく不十分だったのかもしれませんし，にわとりさんが慌てて勘違いをされたのかもしれませんが，どちらにしてもやりとりがすれ違い，ずれちゃっているわけですよね？

　人と人とのやりとりでは常にそういうおかしなことが起こるわけですし，定型アスぺ間ではそれがものすごく起こり易く，しかも激しい形で起こりやすい。それでなおのこと「わかりました」の中身を確認したくなるのです。

　今の段階で私がにわとりさんの言われている「見解がわかった」ということの意味は上の①～③で言えば，もしかすると①の意味だろうかと想像してみています。（この説明の仕方がわかりやすいかどうかも教えていただければ参考になります）

　そしてもし①の意味で「わかった」と言われているのだとすれば，定型との間ではその後でものすごくトラブルが起こりやすいだろうとも思いました。定型間では②や③の意味で「わかった」ということが多いからで，相手が「わかった」と断言する場合には，そのあたりも含めて共通の理解になったと判断することが多いと思うからです。
　

　とりあえず今回のやりとりでひとつ私が考えてみたことはそういうことです。
　にわとりさんから見て，どう思いますか？

ありがとうございます。

>私にとっては上のにわとりさんの答え方と，ここで私が 仮に想定してみた答え方とは相当違うものと感じるのですが，その違いはにわとりさんには感じられるでしょうか？

質問を読み間違えてました。すみません。

私の場合はパンダさんの言葉を引用して「パンダさんの見解はわかりました」と言っていた。

一方、パンダさんは「あなたのおっしゃることは○○ということですね？」と一旦確認し、それから自分の感じたことを言う。

再度文章を読み返したら、そう読みとりました。


>Bさんの「わかった」 の意味

大抵は①の意味で分かったと話します。
相手の意図が読めないので、その時に話し合おうと考えます。

たまに意味はなく、単刀直入に「何の話をするの？」と聞くことはありますが、相手が「時間がかかるからその時にじっくり話そう」などと答えた場合でも、大まかに「○○のことだよ」と答えた場合でも「分かった(詳しいことは明日話そうとの意味で)」と言います。

②は「14時にBさんとあって話をする」までの解釈しかできず、「そしてBさんとは○○の話をするんだな」と推測はできないので、「Bさんとは○○の話をするんだな」との意味は含まれないことが多いです。

③は、なぜ今Bさんに会って話をしようとしているかとかそこで何を実現しようとしているかなんてわからないので、その意味での分かったはほとんどないです。

②③は、あまりにも意図が明快で、その内容が私にとって嫌だったものだったら、「本当はあんたとははなしたくないけど、仕方ないからその時に話をしよう」との意味です。
そして他の人に対策をどうしたら良いか相談します。


>定型同士のやりとりではこの「わかった」について，結構その場その場でどこ までの理解が共有されているかを瞬間的に半ば無意識で判断することが多いんです。 そしてその判断を前提に，その後の対応を考えます。

こういった暗黙の了解はまずは無理ですね。ほとんどの場合は相手の意図なんて読めないので。


>相手の「わかった」の中身が何か確信が持てないときにはそれを尋ねて確認するようなやりとりもします。

聞いた時には「ちょっとね…。また今度ね」とはぐらかされることもあります。
私が事前に対策を立てられないようにと察して、相手がわざと話の内容を言わないのでしょうかね。

にわとりさん
　
　今のところは「なぜにわとりさんが一生懸命頑張っているのに，非難され続け（ように感じられ）る展開になってしまうのか」ということの一部分について，「こういう仕組みがあるのではないか」私が想像した通りのことをにわとりさんが答えてくれていますので，少なくともパンダ語あるいは定型語では多少は理解ができているようです。ただそれがアスぺ語あるいはにわとり語にも翻訳できるものかどうか，そこは分りません。これからはにわとり語への翻訳も模索しながらの次のステップの手探りです。

＞質問を読み間違えてました。
＞私の場合はパンダさんの言葉を引用して「パンダさんの見解はわかりました」と言っていた。
＞一方、パンダさんは「あなたのおっしゃることは○○ということですね？」と一旦確認し、それから自分の感じたことを言う。
＞再度文章を読み返したら、そう読みとりました。

　読み間違いは定型アスぺに関係なくいつでも起こることですね。大事なことのひとつは「自分はこう読んだけれど，それは読み間違いではないか」という可能性をどこまで柔軟に考えて対処できるかということだと思います。これは定型だからそれができるとか，アスぺだからそれができない，という話ではなさそうな気がします。少なくともそれだけでは説明ができない。アスぺの方でもそこはすごく丁寧にやられる方があるし，そうでない方もある。定型も同じです。定型アスぺに関わらず激しいトラブルを生みやすいのは「そうでない」場合が多いと感じます。

　なぜそこに違いが生まれるのか。ひとつは「いろんな可能性を考えることができるか」という「能力」の問題が絡むかもしれません。これまでのにわとりさんの主張を考えると，にわとりさんは「自分が頭が悪いからだ」という納得の仕方になる可能性が高いように思います。たしかに「どれだけいろいろな可能性を考えることができるか」ということはいわゆる「頭がいい」かどうかの一つの判断基準にはなります。定型アスぺに関係なく，「頭がいい」と言われる人ほどいろんな可能性を考えることができるのでしょう。（というかそういう人を見ると頭がいいと感じるというか。私はそういう人を見るとそう思います）

　けれどもたとえば今回のように私が読み違いの可能性を指摘すると，にわとりさんはちゃんとそこで考え直されるわけですし，その他のにわとりさんの議論を見ていても，決していわゆる「頭が悪い」という方とは到底思えません。私は，障がいとは言えないけれど学校の成績がものすごく悪い子どもたちに接したことがありますが，彼らと比べれば，にわとりさんの「頭の良さ」は「天と地」くらいの違いを感じます。むしろ頭のいい方に見えます。別にお世辞ではなく素朴に実感することです。

　ですから，この違いをにわとりさんがいつも言われるような「私は頭が悪いからだ」という形で理解しようとすれば，おかしなことになると思います。にわとりさんの場合はその抱える困難の原因は「頭が悪い」からではないと私は思います。原因の理解がおかしいと，対処の仕方がおかしくなりますから，問題がいつまでたっても解決されません。結核で熱が出ているのに，インフルエンザだと勘違いしてタミフルを飲み続け，全然よくならないようなものです。

　ではなんなのかが問題で，むつかしいところですが，今の段階で私が考えるのは，「気持ちの上での余裕」があるかどうかの問題です。にわとりさんは私の印象としては常に緊張状態の中に追い込まれていて，また自分自身でも自分をそういう状態に追い込んでいるところがあって，何かに対して即断即決，すぐに対処しなければならないという緊迫した姿勢を感じます。そうなる理由はある程度は想像できますが，私から見るとそれがすごく極端に出ているような気がします。そうすると，ゆっくり考えれば「違う理解の可能性」をちゃんと考えられるのに，そういう緊迫した状態ではそれが不可能になる。頭の良し悪しではなく，緊迫した状態かどうか，ということが大きく影響しているように私には感じられます。

　なお，今回にわとりさんが改めて理解を進めてくださったことについては，私は半分は「そうだな」と思いますが，でもやはりまだズレを感じています。ただし，そこのところのを議論することは今は本筋から離れてしまうと思うので，ここではそこは気にせず次に進みます。


＞>Bさんの「わかった」 の意味
＞大抵は①の意味で分かったと話します。相手の意図が読めないので、その時に話し合おうと考えます。たまに意味はなく、単刀直入に「何の話をするの？」と聞くことはありますが、相手が「時間がかかるからその時にじっくり話そう」などと答えた場合でも、大まかに「○○のことだよ」と答えた場合でも「分かった(詳しいことは明日話そうとの意味で)」と言います。
＞②は「14時にBさんとあって話をする」までの解釈しかできず、「そしてBさんとは○○の話をするんだな」と推測はできないので、「Bさんとは○○の話をするんだな」との意味は含まれないことが多いです。
＞③は、なぜ今Bさんに会って話をしようとしているかとかそこで何を実現しようとしているかなんてわからないので、その意味での分かったはほとんどないです。
＞②③は、あまりにも意図が明快で、その内容が私にとって嫌だったものだったら、「本当はあんたとははなしたくないけど、仕方ないからその時に話をしよう」との意味です。
そして他の人に対策をどうしたら良いか相談します。

　この部分は今度は典型的に定型アスぺ問題だろうと思います。ようするに「言葉のうしろにある意図」とか言われるものを「読む」のが定型に比べて苦手なのがアスぺの方だ，という話ですよね？このにわとりさんの説明この数回のやりとりの中で私が「こういうことではないか」と想像した中身そのもので，その意味で私の想像は今のところあたっているようです。

　さて，私の想像がある程度当たっているとすれば，にわとりさんが周囲の人から攻撃されるようになる理由もかなりわかりやすくなります。相手にもともと悪意がある場合はにわとりさんがどうであるかに関係なく攻撃されるわけですが，もともとは相手が悪意が無く，逆ににわとりさんに自分なりに援助をしようとしたり，あるいは親しい友人となろうとしたりした好意的な人でも，結果として敵に回してしまうことが起こりやすいでしょう。

　次にその理由について説明を試みます。この説明がどこまでにわとりさんにとって納得できるものかどうか，そこは是非教えてください。わかりにくいところはしつこく聞いてください。この説明は単にパンダ語か定型語であって，にわとりさんにはもともと通用しない理屈である可能性も否定できませんし。

　定型同士のやりとりでは相手が「わかった」というときには，①～③のどの場合もあり得ます。そしてお互いに「わかった」というときには，相手がどのレベルで「わかった」と言っているのかをいろいろな手がかりから探り，判断します。（意識的にそうすることも，半ば無意識で判断することもあります）逆に「わかった」という側も，本当は自分の理解が①のレベルなのに，②や③と誤解されないようにするためのサインを意識的にあるいは無意識的に送っていることがよくあります（たとえばなんとなく自信なさそうにしているとか，それとなく疑問の言葉を入れるとか）

　そうやってお互いに「相手がどのレベルで理解しているのか」を推測しながら，それに基づいて次の行動を決めているのですね。もちろん推測ですから外れることはよくあります。その時は

　「相手は①のレベルだということをちゃんと伝えようとしていたのに，自分の方が③だと誤解していた」

等と考えることもあれば，

　「相手は③のレベルだという姿勢を示していたのに，実際は①だった」

と思える場合もあります。前者の方はそれほど大きなトラブルにはならないわけですが，後者の方はかなり深刻なトラブルになる可能性があります。

　なぜかというと，後者の方は「だまされた」という感覚が生まれてしまうからです。もし①のレベルでの理解なら，相手に②や③と誤解されないような答え方や伝え方をしなければならないのに，あたかも②や③のレベルで理解したように伝えられたとなると，わざと相手に誤解を生むようなことをやった，つまり「嘘をついた」ということになってしまいます。これでは「お互いに嘘はなしで，正直に気持ちを伝えあっていこう」という「親しい関係」を否定されたことになってしまいます。「信頼を裏切られた」と感じる事態です。

　私の理解では，にわとりさんにはそういう相手をだます意図はないと思います。ただ①のレベルでは分ったのだから，そのことを正直に相手に伝えているだけでしょう。②や③のレベルはにわとりさんにはむつかしいというにわとりさんの自覚があるので，にわとりさんに可能な限りでベストを尽くして「わかった」と言っているのだと思います。そしてその①のレベルでなら「わかった」ということは決して嘘ではありませんから，多分にわとりさんはそう断言するのでしょう。

　今回のにわとりさんとのやりとりで私が感じたズレもそこにあります。私は②や③のレベルで問題を理解しようとして，それをうまくにわとりさんと共有する方法がないかどうかを探っています。それでにわとりさんがどういう理解の仕方をしているかをその都度確認したいわけです。というのは，②や③のレベルはにわとりさんは苦手かもしれないけれど，不可能だとは少なくとも今は私は思えないからです。うまくやりとりすればそこも通じ合える部分が増えるのではないかと思えるからです。

　ところがにわとりさんからはごくあっさりと「理解しました」という断言があって，私の方は「え？」と混乱してしまうことになります。

　私の場合は幸いこの場でアスぺのみなさんなどからもいろいろ教えていただけますし，そういう断言が実は定型の断言とは意味が違う可能性を考えることができました。そしてそこに定型アスぺのズレが生まれる可能性も考えることができました。けれどもそういう経験を持たない定型の人であれば，このにわとりさんの断言は「私は②も③もちゃんと分っているのだ」ということの表明として感じられてしまうのです（もちろん頭でいちいちそんなことを意識しているわけではありませんが，感覚的に）。

　ところがその後の展開を見ると，今回もそうでしたが，にわとりさんは①のレベルで「わかった」だけであったことが見えてきます。すると相手は「にわとりさんにだまされた。にわとりさんは嘘つきで，不誠実な人だ」という理解になりやすいのですね。相手はまさか②と③と区別せずに①のレベルでそういう「わかった」は言わないだろうと思い込んでいるからです。

　最初は「あれ？」という意外感のレベルで済みますが，そういうことが二度三度と積み重なると，この思いは強烈な不信感として固まっていきますし，それがにわとりさんに対する人格的な評価になっていきます。「あいつは人をだます。わかってないのに分っているようなふりをしてごまかす。不誠実でふまじめなやつだ。あんなやつは信用できない。常に警戒して対応しないと，こちらが痛い目に遭う。」そんな評価が深まり，人々に広がってしまうんですね。　

　これまでのにわとりさんのやりとりの仕方を見ていると，多分かなり短い時間でそういう評価が周りに作られていき，独特の「にわとり対応」が生まれてしまう可能性を感じます。それは場所を変えても同じような仕組みで，同じように繰り返されるでしょう。

　にわとりさんにしてみれば，自分で精一杯できることを一生懸命やっているだけですし，わかったからわかったと言い，分らないことは分らないと言っているだけなのだと思います。そして周囲の人もその多くの人はお互いにできる手伝いはしあおうと思っていたはずです。ところが周囲の人にとっては不幸にも裏切られた感が積み重なり，極端な対応が生まれていく。

　で，にわとりさんからすると，訳の分らないところで自分が周囲から攻撃されることがつみかさなるわけですから，逆に周囲に対して常に不信感を抱き，警戒心を持って対応しなければならなくなる。自然ににわとりさんの表情は相手を信用しないような疑い深い，暗い表情になっている可能性があります。定型はそういう相手の表情や気分を非常に敏感に感じ取りますから，「こいつは私に対して敵対的な態度を持っている」と最初の一瞬で感じ取ってしまう可能性が高くなります。そして警戒していたらやっぱり「思い通り」「嘘をつかれた」という経験が生まれるわけですから，「ほら，そうだ」となってすぐに極端に排除するような，攻撃するような対応になりやすい。

　「にわとりさんが一生懸命頑張っているのに，なぜ周りから攻撃され続けるのか」ということについての，現段階での私の理解はこんなものです。もしこの理解が的外れでないとすれば，「ではどうやってそのズレに対処したらいいか」という工夫を考える必要が出てきます。ただそもそもこの理解がある程度は当たっているのか，全然ずれているのかもわかりませんし，仮にある程度当たっているところがあったとしても，こういう理解の仕方をにわとりさんと共有できるかどうかもわかりません。共有できれば「じゃあどうしたらいいか一緒に考えよう」ということにもなりますが，そこがむつかしければまた別の方法を考える必要も出てきます。

　ということで，とりあえずここまでの説明について，にわとりさんがどう思うかをちょっとずつでもいいですから教えてください。分らないことを無理に「わかった」という必要は全くありません。ここはタイムリミットがあってそれに合わせて応えなければならないことはありませんから，ゆっくりと考えて，自分の素直な気持ちで分かった時は「こういう意味で分かった」と，分らないときは「ここは分らない」と，あるいは「そこはおかしい」と，そんな風に教えてもらえたらと思います。　

パンダさんありがとうございます。
読解力がなくて、いくつか質問させていただきます。
ご迷惑おかけしますが、お願いします。


>大事なことのひとつは「自分はこう読んだけれど，それは読み間違いではないか」という可能性をどこまで柔軟に考えて対処できるか

「自分は○○と解釈したけど、実際は私が読み間違えて○○と解釈してしまってる可能性はないか？」ということも考慮しながら対処するということですよね？
それは定型者でも発達障害者でもできる人とできない人といるとは思います。


> 定型アスぺに関わらず激しいトラブルを生みやすいのは「そうでない」場合が多いと感じます。

これは何か指摘を受けた時に「違う。私は間違ってない！」などと認めない場合だとの解釈でよろしいでしょうか？


>にわとりさんは何かに対して即断即決，すぐに対処 しなければならないという緊迫した姿勢を感じます。ゆっくり考えれば「違う理解の可能性」をちゃんと考えられるのに，そういう緊迫した状態ではそれが不可能になる。

そこは違います。
気持ちに余裕があっても読み間違えはあります。指摘されてはじめて自分のミスに気づくのがいつものパターンです。
読み間違いやミスの多さはADHDの部分からだと思います。
「障害じゃない、注意力が足りないからだ！」「思いこみが強いからだ」などと健常者からよく言われますが、何度読み返しても読み間違えはあるので、注意や工夫、限界があります。
また時間をかけてじっくり読んだから理解できるわけではないです。


>定型同士のやりとりでは相手がどのレベルで「わかった」と言っているのかをいろいろな手がかりから探り，判断します。（意識的にそうすることも，半ば無意識で判断することもあります）逆に 「わかった」という側も，本当は自分の理解が①のレベルなのに，②や③と誤解されないようにするためのサインを意識的にあるいは無意識的に送っていること がよくあります（たとえばなんとなく自信なさそうにしているとか，それとなく疑問の言葉を入れるとか）
(中略)
>もし①のレベルでの理解なら，相手に②や③と誤解されないような答え方や伝え方をしなければならないのに，あたかも②や③のレベルで理解 したように伝えられたとなると「嘘をついた」ということに なってしまいます。これでは「お互いに嘘はなしで，正直に気持ちを伝えあっていこう」という「親しい関係」を否定されたことになってしまいます。

ここは初耳でした。
しかし私には厳しいというか、できないに等しいです。
相手の意図が読みとれないですし、仮に「相手は③の意味で言ってる」理解できて「(③の意味で)わかった」と伝えたとしても、発達障害の場合は「③の意味で理解したと上手く伝えられない場合」、相手が「こいつは①の意味でわかったと言っている」と受け取る可能性も高いように感じます。
一切人と関わらないか、支援者に間に入ってもらわないと難しいです。


> 「相手は①のレベルだということをちゃんと伝えようと していたのに，自分の方が③だと誤解していた」等と考えることもあれば，
>「相手は③のレベルだという姿勢を示していたのに，実際は①だった」
と思える場合もあります。

この受け取り方の違いが起こりやすい人とか、どういった状況とか、関係性などはあるのでしょうか？




>相手にもともと悪意がある場合はにわとりさんがどうであるかに関係なく攻撃されるわけですが，

これはどういう意味ですか？


>もともとは相手が悪意が無く，逆ににわとりさんに自分なりに援助をしようとし たり，あるいは親しい友人となろうとしたりした好意的な人でも，結果として敵に回してしまうことが起こりやすいでしょう。

もともと人から避けられますからこういったことはめったにないです。
しかし、まれに親切な人が来てくれた場合までも知らないうちに敵に回してしまってることはあるかもしれませんね。


>にわとりさんにしてみれば，自分で精一杯できることを一生懸命やっているだけですし，わかったからわかったと言い，分らないことは分らないと言っているだけなのだと思います。
>ところが周囲の人にとっては不幸にも裏切られた感が積み重なり，極端な対応が生まれていく。

他に具体事例はありますか？
どういう状況なのか頭の中でまだ想像ができないので。


> にわとりさんからすると，訳の分らないところで自分が周囲から攻撃されることがつみかさなるわけですから，逆に周囲に対して常に不信感を抱き，警戒心を持って対応しなければならなくなる。自然ににわとりさんの表情は相手を信用しないような疑い深い，暗い表情になっている可能性があります。定型はそう いう相手の表情や気分を非常に敏感に感じ取りますから，「こいつは敵対的な態度を持っている」と見られます。

半分当たっているけど、半分は違っているように思います。
確かに訳も分からずに攻撃され、人を信用しない、暗い表情になってるかもしれません。
それを周りが感じ取って関わりたくない場合はあると思います。

しかし顔も一つの原因だと思います。実際に不細工な人が整形して周りの反応が変わったケースもあります。顔は嫌われる原因にもなるわけです。
どんなに性格が良くても不細工だからばかにされるし、不細工でなければバカにされませんから、顔は大きな理由でしょう。

あとはやはり鈍くさい。話がつまらない。空気が読めない。
全てバカだと見下される原因です。

顔と脳障害が原因で見下されていじめられ、そこで私が周りを敵対したり、ますます暗くなるから、周りは私に不信感をさらに強く持ち、差別するんだと思います。
そして私が不信感を持つ。相手が不信感を持つ。
悪循環なだけです。

＞「自分は○○と解釈したけど、実際は私が読み間違えて○○と解釈してしまってる可能性はないか？」ということも考慮しながら対処するということですよね？

　はい。その通りです。私の意図がちゃんと通じました。

＞それは定型者でも発達障害者でもできる人とできない人といるとは思います。

　そうですよね。意見が一致しました。

＞> 定型アスぺに関わらず激しいトラブルを生みやすいのは「そうでない」場合が多いと感じます。
＞これは何か指摘を受けた時に「違う。私は間違ってない！」などと認めない場合だとの解釈でよろしいでしょうか？

　そういう場合も考えられます。それから他の可能性を考える前に，すぐに一つの見方を断言してしまうという例も「そうでない場合」にあたります。

＞>にわとりさんは何かに対して即断即決，すぐに対処 しなければならないという緊迫した姿勢を感じます。ゆっくり考えれば「違う理解の可能性」をちゃんと考えられるのに，そういう緊迫した状態ではそれが不可能になる。
＞そこは違います。
＞気持ちに余裕があっても読み間違えはあります。指摘されてはじめて自分のミスに気づくのがいつものパターンです。

　はい。もちろん「気持ちに余裕があっても読み間違える」場合もあるでしょう。そのことは否定しません。と同時に余裕があれば読み違えない場合もあるのではないでしょうか？

＞読み間違いやミスの多さはADHDの部分からだと思います。
＞「障害じゃない、注意力が足りないからだ！」「思いこみが強いからだ」などと健常者からよく言われますが、何度読み返しても読み間違えはあるので、注意や工夫、限界があります。


　そこは私には経験も知識も足りず，判断ができない部分ですので，その可能性もあるということを心に留めておきますね。
　
＞また時間をかけてじっくり読んだから理解できるわけではないです。

　ここはそういう場合もあるのでしょうが，たとえばここでのやりとりでは，最初誤解されていた部分が，やり取りの中で読み直して理解が変っているところも明らかにありますよね？ですから，じっくり読んで理解できる場合もあるのではないでしょうか？どちらかひとつに決めてしまう必要はないと思いますが。

＞ここは初耳でした。しかし私には厳しいというか、できないに等しいです。
＞相手の意図が読みとれないですし、仮に「相手は③の意味で言ってる」理解できて「(③の意味で)わかった」と伝えたとしても、発達障害の場合は「③の意味で理解したと上手く伝えられない場合」、相手が「こいつは①の意味でわかったと言っている」と受け取る可能性も高いように感じます。

　③でわかっていることを①でという例を具体的に思い浮かべるのが私にはちょっとむつかしいです。それにもし③を①という場合なら，そういう誤解があったとしても，その後で「嘘をつかれた」という風に相手に誤解されてトラブる可能性はあまりなさそうに思います。にわとりさんの話から私が想像する限り，一番問題を起こしそうなのは①なのに③と相手に受け止められてしまった場合です。

＞一切人と関わらないか、支援者に間に入ってもらわないと難しいです。

　私は「支援者」の一人になるのかどうか，よくわかりませんが，まあたとえばこういうやりとりをすれば，ある程度は誤解は解けるわけですよね？そういうやり方をうまく積み重ねていけば，ちょっとずつは改善する可能性が出てくるのではないでしょうか？
　また，支援者の方も定型なのでしょうから，その方が間に入って役割を果たせるということは，すでにある程度通訳の方法も見つかっているということでしょう。もう少し長い目で可能性を模索した方がいいのではないでしょうか。

＞> 「相手は①のレベルだということをちゃんと伝えようと していたのに，自分の方が③だと誤解していた」等と考えることもあれば，
＞>「相手は③のレベルだという姿勢を示していたのに，実際は①だった」
と思える場合もあります。
＞この受け取り方の違いが起こりやすい人とか、どういった状況とか、関係性などはあるのでしょうか？

　「この受け取り方の違いが起こりやすい人」という意味がよく分りませんでした。前者の受け取り方をしやすい人や場合もあるでしょうし，後者になりやすい人や場合もあるでしょうけれど。
　それともおっしゃりたいことは，後者のような受け取り方をしやすい人や状況や関係性があるかどうか，という意味でしょうか？

＞>相手にもともと悪意がある場合はにわとりさんがどうであるかに関係なく攻撃されるわけですが，
＞これはどういう意味ですか？

　もともとはにわとりさんに好意的に接しようとしていたのに，たとえばにわとりさんが気づかずに誤解されやすい言動をしていたなどの結果，にわとりさんへの好意を失ってしまい，相手が悪意を持つようになった場合と，そういうことと関係なく，最初からにわとりさんに対して好意を持たずに悪意で接してくる人と，両方あるだろうと思います。その後者の場合の話です。その場合は誤解とか関係なく，攻撃が始まるわけですよね。

　誤解で攻撃が始まるなら，誤解を解くことが重要になりますが，最初から悪意の場合はそのやり方は通用しませんから，その二つの場合を区別したということです。

＞>もともとは相手が悪意が無く，逆ににわとりさんに自分なりに援助をしようとし たり，あるいは親しい友人となろうとしたりした好意的な人でも，結果として敵に回してしまうことが起こりやすいでしょう。
＞もともと人から避けられますからこういったことはめったにないです。
＞しかし、まれに親切な人が来てくれた場合までも知らないうちに敵に回してしまってることはあるかもしれませんね。

　このにわとりさんの判断が私には非常に不思議なのです。たとえばこのブログに来られ，発言される定型の方の多くは，なんとかアスぺの方を理解しようとして，自分自身がそれまで受けてきた傷に耐えながら，一生懸命好意的に解釈を試みている方たちです。

　にわとりさんに対しても，普通の定型同士の関係ならとっくに切れまくって激しく攻撃するだろうと思えるような事態でも，にわとりさんの良いところを一生懸命に書いている方も何人もありました。にわとりさんがどう感じるかはとりあえずおいておきますが，私が感じる限り，「まれに親切な人が」どころの話ではないのです。定型同士の関係でも，これほど親切に，一生懸命にわとりさんのことを理解しようとする人たちがいる場所は殆どないだろうと思えるのです。

　ところがその人たちに対してもにわとりさんは激しく攻撃的に接していかれることが繰り返されました。これは私の定型的な感覚からはそう見えます。にわとりさんは定型的な感覚からいえば「味方になろうと努力している人たち」をどんどん敵に回している，そういう展開が本当に多かったと私には感じられるのです。

　なぜにわとりさんがそういうやりとりになってしまうのか。そこが私にとって次の大きな謎です。もちろんにわとりさんからすれば，自分は攻撃されたから反撃しているだけだと思うのでしょう。そして好意的であった人たちについても，結局うわべだけの好意で，その本質は差別者なのだと感じているのでしょう。ちょっとでもそういう可能性をにわとりさんが感じ始めると，激しく攻撃するようになると私には見えます。なにか状況判断の仕方に，ものすごく大きなズレがあるのです。

　この点もにわとりさんの判断がしばしばせっかちで一面的で，余裕がないと感じる部分ですが，そういうやり方が続く限り，とても残念なことに，これからもにわとりさんの味方は増えず，味方になる可能性のある人もどんどん敵にしていくだろうと思います。これは定型的な感覚からいうとそういうことになります。もしこの状況をにわとりさんが脱したいのであれば，真剣にその部分を考えて，何か方法を考えていく必要があると思います。私もにわとりさんがどうしてそうなるのかを理解したいわけですが。
　
＞>にわとりさんにしてみれば，自分で精一杯できることを一生懸命やっているだけですし，わかったからわかったと言い，分らないことは分らないと言っているだけなのだと思います。
＞>ところが周囲の人にとっては不幸にも裏切られた感が積み重なり，極端な対応が生まれていく。
＞他に具体事例はありますか？どういう状況なのか頭の中でまだ想像ができないので。

　どのことについての具体事例ですか？

＞> にわとりさんからすると，訳の分らないところで自分が周囲から攻撃されることがつみかさなるわけですから，逆に周囲に対して常に不信感を抱き，警戒心を持って対応しなければならなくなる。自然ににわとりさんの表情は相手を信用しないような疑い深い，暗い表情になっている可能性があります。定型はそう いう相手の表情や気分を非常に敏感に感じ取りますから，「こいつは敵対的な態度を持っている」と見られます。

＞半分当たっているけど、半分は違っているように思います。確かに訳も分からずに攻撃され、人を信用しない、暗い表情になってるかもしれません。それを周りが感じ取って関わりたくない場合はあると思います。
＞しかし顔も一つの原因だと思います。実際に不細工な人が整形して周りの反応が変わったケースもあります。顔は嫌われる原因にもなるわけです。どんなに性格が良くても不細工だからばかにされるし、不細工でなければバカにされませんから、顔は大きな理由でしょう。

　にわとりさんのお顔は私には見えない世界の話なので(笑)，そうだともそうでないともなんとも言えません。ただ他の方も言われていたように，「素材」は同じでも，気分や見せ方が変わることで，まるで印象が変わるということはいくらでもあることです。

　「不細工だからどんなに性格がよくても馬鹿にされる」というにわとりさんの主張についても，すでに他の方とのやりとりで反論が具体的にあったはずです。ところがにわとりさんはその反論を全く無視して同じ主張を繰り返されます。ここもとても不思議なところですし，相手の反感を生むところです。相手が根拠を示して反論した場合には，それを否定するにはちゃんと理由を言わなければ話になりません。しかも相手の方はにわとりさんをはげまそうとされているのです。そこがすべて吹っ飛んでしまって，ただ自分の主張が単純に繰り返されるだけになるのがにわとりさんの議論の仕方の一つの特徴だと私には感じられます。

　誤解があるといけないので，説明を加えますが，不細工で馬鹿にされる，ということがないとは言いません。別にその可能性を全部否定しているのではありません。ただ，それがすべてだというにわとりさんの主張は，明らかに事実に反していて，そのことを指摘されてもその指摘が無視されることの問題を述べているだけです。

　それともにわとりさんとしては「すべてがそうだ」と言いたいわけではないのでしょうか？にわとりさんの表現を定型的に読めば明らかに「すべてがそうだ」と主張しているように読めるのですが，今回テーマにした「わかりました」の言葉の意味にもズレがあったように，この表現の意味ももしかするとにわとりさんのいうことと，定型側の受け止め方にズレがあるのかもしれませんね。そこはなんともわかりませんが。

にわとりさん

　お互い無理せずゆっくりやりましょう。

お返事ありがとうございます。

>「気持ちに余裕があっても読み間違える」場合もあるでしょう。そのことは否定しません。と同時に余裕があれば読み違えない場合もあるのではないでしょうか？

気持ちに余裕があっても読み間違えない場合もありますが、気持ちに余裕がなくても読み間違えない場合もあります。
逆に気持ちに余裕があってもなくても読み間違える時もたくさんあります。
「読み間違えない時があるんだから、その時のような姿勢でいれば読み間違えないよね」と言われても読み間違える時は読み間違えます。
気持ちや状況とは別問題です。


>>また時間をかけてじっくり読んだから理解できるわけではないです。
>最初誤解されていた部分が，やり取りの中で読み直して理解が変っているところも明らかにありますよね？

文章を「誤読」をしてしまっていた場合は、指摘を受けて回りくどく説明されてやっと気づくこともあります。
しかし「誤読」してしまっていた時には自力で気づけず、指摘されてやっと気づく場合がほとんどです。


>一番問題を起こしそうなのは①なのに③と相手に受け止められてしまった場合です。

無自覚にそう答えてしまっているのかもしれませんね。
どちらにしても相手の意図は読めないし、「①の意味で分かった」との表現をすることが困難なことには変わりないです。
難しいですね。


> こういうやりとりをすれば，ある程 度は誤解は解けるわけですよね

根本的に偏見がある人に対して通訳しても無理ですが(それでも支援者の存在があった方が無理解な人には多少牽制になったり、向こうの話に丸め込まれるのを減らすことはできます)

まだ相手が聞く耳を持ってくれている場合には、お互いの行き違いを防いだり、私が解説しても相手は聞く耳は持たないけど、支援者の解説だとすんなり聞いてくれる場合もあります。
ほとんどのパターンは「発達障害者は嫌いだけど、支援者の話を聞いとかないと後が厄介そうだから」との理由なんですが。

通訳の腕がある支援者を探すのは難しいのですが。


>もう少し長い目で可能性を模索した方がいいのではないでしょうか。

私一人だと相手の意図が読めずにトラブルになるので、自分一人で相手に関わるのは難しいというか、不可能に近いでしょう。やはり支援者は必要です。
まして障害に偏見がある人だと、相手の有利な方向に丸め込まれない為にも支援者は必要です。


>後者のような受け取り方をしやすい人や状況や関係性があるかどうか，という意味でしょうか？

それもあります。
あとは「Aさんの言うことなら前者の受け取り方をしてもらえるけど、Bさんはそのつもりがないのに後者の受け取り方をされやすい」というのはないのでしょうか？
発達障害者などは偏見や嫌悪感をという感情から後者の受け取られ方をされやすいように感じます。


>相手にもともと悪意がある場合はにわとりさんがどうであるかに関係なく攻撃されるわけですが，

この場合は相手の好意を踏みにじったなどと誤解されたり、すれ違いなどから来る恨みではなく、私にはじめから悪意を持って攻撃してきたということですね？


>にわとりさんの良いところを一生懸命に書いている方も何人もありました。

その好意にはうれしいですし、感謝しております。それは伝えてます。


>一生懸命にわとりさんのことを理解しようとする人たちに対してもにわとりさんは激しく攻撃的に接していかれることが繰り返されました。

攻撃してません。
すみませんが、具体的にどういう部分で感じたのでしょうか？
皆様の好意はうれしい、感謝してると何度も伝えてますよ？


>自分は攻撃されたから反撃しているだけだと思うのでしょう。そして好意的であった人たちについても， 結局うわべだけの好意で，その本質は差別者なのだと感じているのでしょう。

攻撃的とか差別者とは思ってません。
少なくともここに来ている方(あからさまにアスペを中傷した一部の人は覗いて)は好意的に接しようとしてるのは感じます。
本当に差別する人や攻撃的な人ならはじめから理解しようともしませんから。

ただ「乙武洋匡さんや身体障害の方は仕事をしたり、努力してできることがたくさんあるのに、どうして五体満足のにわとりは何もできないんだ？ただ発達障害を盾にしてできないと言ってるだけだ」
「アドバイスを皆がくれたのに『障害だからできない』と主張や言い訳ばかりして、アドバイスしてくれた人への感謝がない」
と言われた時には、やはり発達障害にならないとわからないんだなとは感じました。
「言い訳にはしてない」「障害だから努力はしてるけど本当にできないんだ」と状況を説明してもわかってもらえない。「にわとりは何を言いたいのか」とまで言われる。
あげくには「相手を一面的な見方で見る」「好意的な人まで激しく攻撃する」と取られてしまう。
正直、混乱しかありません。


> 「不細工だからどんなに性格がよくても馬鹿にされる」 というにわとりさんの主張についてもすでに他の方とのやりとりで反論が具体的にあったはずです。
>にわとりさんはその反論を全く無視して同じ主張を繰り返されます。

申し訳ないてますが、正直分かりません。
あんこさんは「髪色を明るくしたり、服装を女性らしくすると良い」。
あすなろさんは化粧や笑顔の練習などをすると印象が変わる。
Katzさんは「確実な答えとは言えないけど、日本舞踊で動きにしなやかさが出ないか？」
などと仰っていたのは分かりますが。


>「素材」は同じでも，気分や見せ方が変わることで，まるで印象が変わるということはいくらでもあることです。

実際に髪の毛を染めたり、化粧を変えたり、アドバイスを受けたことは試してますが、周りの反応は変わりません。
アドバイス頂いてる立場で、こういった結果を言うのは心苦しいですが…。
見せ方を変えても気持ち悪いと言われたり、第一印象で関わりたくないと思われる人はどうしたら良いのでしょう？

もちろん見た目をクリアできてもコミュニケーション能力がなく、ドジやボケが激しいから人から軽蔑されて離れていかれるわけですが、どれもこれも限界があります。
これを言うと「できないばかり言う」「障害を免罪符にして甘えてる」と言われてしまうかもしれませんが。


>>にわとりさんにしてみれば，自分で精一杯できること を一生懸命やっているだけですし，わかったからわかった と言い，分らないことは分らないと言っているだけなのだ と思います。 ＞>ところが周囲の人にとっては不幸にも裏切られた感が積み重なり，極端な対応が生まれていく。

どういう意味ですか？

(7/18追記)
>「乙武洋匡さんや身体障害の方は仕事をしたり、努力してできることがたくさんあるのに、どうして五体満足のにわとりは何もできないんだ？ただ発達障害を盾にしてできないと言ってるだけだ」
>「アドバイスを皆がくれたのに『障害だからできない』と主張や言い訳ばかりして、アドバイスしてくれた人への感謝がない」と言われた時には、やはり発達障害にならないとわからないんだなとは感じました。

最初はこの言葉をきっかけに知人から言われたことを思い出し、(ここにきてる方でなく)知人に対しての怒りが蘇ったのですが。
後に「アドバイスしてくれてるのに感謝の気持ちもなく、できない話ばかりしてる」との書き込みを見て、そういう意味でしか言われなくなったんだとしか感じなくなりました。

発達が無意識に定型者を傷つけてる話もたくさんあるのはわかります。一方でこちらも傷つくこともあります。

全員ではないにしても、「せっかくアドバイスしてくれてるのに障害を盾にできないとばかり言ってる」と思われてるのではないですか？

容姿についてはさなさんがお話されてましたね。
目つきや姿勢がゾンビみたいで気持ち悪いとかほかにも色々と。
ちなみに知人にアドバイスを受けて、歩く練習はしてます。それでも笑う人はいますが。
仮に動きや歩き方が良くなったとしても、このくらいのことでバカにされると不信感は消えないですね。

また敵対心を持つから独特の雰囲気が出て、見た目のことを言われるとのお話もありましたが、他人に敵対心を持つ前から見た目のことは言われてましたからそれも関係ないと思います。

ムーミンさんも有名人を例えに出してましたが、柴田理恵にコミュニケーション能力や才能がなければ、ただのおバカなブスとして嫌われる。
かといって、柴崎コウのように可愛くてもコミュニケーション能力なければ人は離れていくと言ってましたね。
ただ柴崎コウのようなかわいい人だったら少なくとも通りすがりに気持ち悪いとは言われないでしょうけど。そこでも悲しくなりますから。

顔かたちだけの問題ではないのは分かりますが、見た目も大きな要素であり、ましてや改善が難しい人はどうしたら良いのでしょう？

障害を免罪符にしてできないばかり言ってる、他の意見を無視してると言われても、試したことを人からダメ出しされ、侮辱されたらどうしたら良いのでしょう？

外見にしても、能力などにしても、アドバイスしてくださることを実行してもできない。
こんな話を好きでやってるわけじゃないんです。こっちが一番心苦しく感じてます。
しかしできることが前提でないといけないんですよね？
相手からみたら、100％近い人が「またできない話？」「被害者面してるね」と捉えてますよね？
さらにこういった話をすると「相手をとことん追いつめて責めてる」ととらえられますよね？
全てこっちが悪いように言われる。
私からはそう感じるんですね。

パンダさんや皆さんの仰りたい意味がどこまで理解できてるのかも分からないですが。

にわとりさん

ごめんなさい、ちょっとバタバタしていて、あとでまた書きます。

一度の文章がだいぶ長くなってしまいました。少し分割しましょう。

＞>「気持ちに余裕があっても読み間違える」場合もあるでしょう。そのことは否定しません。と同時に余裕があれば読み違えない場合もあるのではないでしょうか？
＞気持ちに余裕があっても読み間違えない場合もありますが、気持ちに余裕がなくても読み間違えない場合もあります。
＞逆に気持ちに余裕があってもなくても読み間違える時もたくさんあります。
「読み間違えない時があるんだから、その時のような姿勢でいれば読み間違えないよね」と言われても読み間違える時は読み間違えます。
＞気持ちや状況とは別問題です。

　だとすると，読み間違いをしやすい場合としにくい場合は，余裕の問題というより何か別の原因が考えられる，という意味でしょうか？

　ひとつの理解の仕方は，要するに「アスぺの特徴として「他の人の視点から考える」ことが苦手だから，自分の見方ひとつになってしまい，別の見方の可能性を考えることがしにくく，その結果間違いがあってもその可能性をチェックすることができにくい。」という「障がい」の結果だという理解の仕方になりそうですね。

　まあ，そういう可能性はあると思いますけれど，仮にそうだとして，どうやってそれを減らす工夫ができるかということですが，ひとつ大事と思える事実は，やっぱり今回のように「自分では気づかなくても，人に指摘されれば気づくことはできる」ということではないでしょうか。それは

＞文章を「誤読」をしてしまっていた場合は、指摘を受けて回りくどく説明されてやっと気づくこともあります。
＞しかし「誤読」してしまっていた時には自力で気づけず、指摘されてやっと気づく場合がほとんどです。

　とにわとりさんご自身が書かれている通りです。

　指摘されても分らない，というのであれば，また話は違ってきますけれど，指摘によって変わりうるのであれば，にわとりさんが人と話をするとき，もう少し「読み間違いの可能性」を考えた上で，何か話が通じないか変な方向に進むと感じられたら，一度相手に自分の理解が相手の意図とずれていないかを確かめてみる，ということを心がけてみると，少し改善されることがあるかもしれませんよね。

　また，周囲の人も，にわとりさんが時々読み違いをしたまま話を先にどんどん進めてしまう傾向が割に強いことを意識した上で，話の展開がおかしくなれば，その点に遡って確かめてみる必要があるのかもしれません。信頼できる人であれば，あらかじめそういうことをお願いしておいてもいいかも。

　いずれにせよ，そういうことは気持ちに余裕がないとできません。せっぱつまって相手に反論をしなければならないとか，どうしても自分の主張を通さなければならないというような感じになってしまっていると，そこは無理ですもんね。

　にわとりさんは「気持ちや状況とは別問題です」と書かれますけれど，そういう意味でやっぱり私は「気持ちの余裕」が関係するのではないかと思うわけです。

　にわとりさんと私の理屈の違いを書くとこういうことです。

　にわとりさんの意見：自分は気持ちの余裕があってもなくても，読み間違いをすることもしないこともある。読み間違いと余裕の有無は無関係だ。

　パンダの意見：にわとりさんは指摘されれば読み間違いに気づけるのだから，読み間違いの可能性をチェックできる姿勢がお互いにあれば，誤解に基づくおかしな議論の展開は減らせることができる。そのためにはお互いに気持ちの余裕が必要で，だから読み間違いと余裕は関係がある。

　こうやって改めて整理してみると，私が強調したかった気持ちの余裕というのは，相手とやり取りする上での気持ちの余裕のことですね。だから読み間違いの問題を相手とのやりとりの仕方を含めて考えている。
　それに対してにわとりさんが強調していたのは「自分が気づけるかどうか」というところなのでしょう。そこには「相手とのやり取りの仕方」の問題はあまり考慮されていないように読めます。

　その辺の感覚の違いがまたいろいろなところでのズレを生みそうな気がします。ちょっと注目していきたいところです。（このあたり，私の説明の仕方はわかりにくく感じられないですか？わかりにくければおっしゃってください）

＞>一番問題を起こしそうなのは①なのに③と相手に受け止められてしまった場合です。
＞無自覚にそう答えてしまっているのかもしれませんね。どちらにしても相手の意図は読めないし、「①の意味で分かった」との表現をすることが困難なことには変わりないです。難しいですね。

　まあ，相手の意図が全く読めないのであれば，こういうやりとりもそもそも不可能ですから，読める部分と読みにくい部分がある，ということなんだと思います。相手からしても，もしにわとりさんが全くこちらの意図を理解できない方であったとすれば，そもそもやりとりが最初から不可能なので，誤解も生まれようがありません。でもにわとりさんとはちゃんとやりとりが成り立つことが多くて，だから「ああ，このひととはちゃんと意図を読みあってやりとりができるんだ」と相手が思い込んでしまい，ところが実際にはにわとりさんには読める部分と読めない部分があるのにそれに気づかれにくいから，相手の誤解が生まれやすくなります。「こいつ，わかっているくせに，＜わざと＞こんなことをやってくる」と感じられてしまうからです。そうするとものすごく印象が悪くなります。

　じゃあどうしたらいいのかですが，おっしゃる通りむつかしいですね。というのはにわとりさん自身，読める部分と読めない部分の区別はつきにくいのだと思います。だから気を付けようにも何に気を付けていいのかが分かりにくい。

　たとえば色の見え方に違いがある方の中に，緑と赤の区別がつかない方があると聞いたことがあります。そうすると，「緑と赤の違いがあるんだから，そこには気を付けて行動をしなさい」とかもし注意されたとしても，そもそも区別ができないのだから，気を付けようがないですよね。

　ただ，今回のやりとりでもにわとりさんにも「定型から見れば違いはある」ということが理解されたのだと思いますから，その理解をうまく利用できる方法はないかは考えられるかも。たとえば信号機の例で言えば，緑（青）信号と赤信号の区別は，光の有無だけではなくて，信号の位置（左側か右側か，上か下か）とか，絵柄（歩いている人が書いてあるか，停まっている人が書いてあるか）でも判断ができます。そういう別の手掛かりを見つけて，それを利用するとか。まだ具体的には分りませんが，なんかそんな工夫はできるかもしれません。

　おそらくアスぺの方は，にわとりさんと同じように，定型が区別するところを区別しないことが結構多いのだと思います（本当は丁寧に見ていけばその逆のケースもいろいろ見つかるのではないかという気もしますが）。ですから定型とは違うポイントに気を付けて，それで区別をして対応する工夫を積み重ねて来られている。

　ただ，それはやっぱり定型の区別の仕方とは完全には一緒にならないので，ところどころずれてしまっておかしな展開を生んでしまう。定型からすればアスぺの方が区別できないこと自体が理解できないから，「注意力が足りない」とか「不真面目だ」「努力が足りない」といった評価になりやすいし，逆にアスぺの方からすればほんとに努力しているのにそれを認められずに否定されるから，ものすごく理不尽な扱いを受けていると感じざるを得なくなる。

　ということで，この問題に対処するには，アスぺの方だけの努力では無理だし，定型の努力だけでも無理で，両方が協力して，どういうところでずれるのかを明らかにし，そのズレによる誤解を防ぐには何に気を付けたらいいか，どんな工夫が可能かを一緒に考えていく必要があると思います。　　

＞> こういうやりとりをすれば，ある程 度は誤解は解けるわけですよね
＞根本的に偏見がある人に対して通訳しても無理ですが(それでも支援者の存在があった方が無理解な人には多少牽制になったり、向こうの話に丸め込まれるのを減らすことはできます)まだ相手が聞く耳を持ってくれている場合には、お互いの行き違いを防いだり、私が解説しても相手は聞く耳は持たないけど、支援者の解説だとすんなり聞いてくれる場合もあります。ほとんどのパターンは「発達障害者は嫌いだけど、支援者の話を聞いとかないと後が厄介そうだから」との理由なんですが。通訳の腕がある支援者を探すのは難しいのですが。

　人間誰でもめんどくさいことは嫌いですし（？あ，少なくとも私は　(笑)），偏見が強い人もいれば弱い人もいますし，そのこと自体はまあ事実として受け止めるしかないのでしょう。誰に対しても偏見が全然ない人，というのはちょっと私には想像がつきません。

　問題はその次ですよね。まずは偏見の少ない人からどうやってつながりを深めていけるのか。そしてそれをどうやって少しずつ広げていけるのか。

＞あとは「Aさんの言うことなら前者の受け取り方をしてもらえるけど、Bさんはそのつもりがないのに後者の受け取り方をされやすい」というのはないのでしょうか？発達障害者などは偏見や嫌悪感をという感情から後者の受け取られ方をされやすいように感じます。

　うーん，そういう場合はありそうですね。つまりその人がなにをやっても悪意に理解されやすいということでしょう？にわとりさんはご自分がそうだと感じられているわけですよね。

　あとの話にも関係しそうですが，アスぺの中でもそう受け止められやすい方とそうでない方の違いはあると思います。定型でもそうです。一般的には少数派の人の方がそう受け止められやすいという傾向はあるように思いますが，それだけではなさそうです。

＞>相手にもともと悪意がある場合はにわとりさんがどうであるかに関係なく攻撃されるわけですが，
＞この場合は相手の好意を踏みにじったなどと誤解されたり、すれ違いなどから来る恨みではなく、私にはじめから悪意を持って攻撃してきたということですね？

　そうですね。

パンダさん

違います。
私はパンダさんの仰りたい意図を理解できていなかったという意味ではなく、文章を単に読み違えたとの意味で今まで話していたんです。

読み違えたのは
2015/07/10(Fri) 00:47:11の
>「つまり，パンダがいうのは，私（にわとりさん）が 「こちらでも全て私が悪いと言われました。」という書き 方をしたことが，その言い方だとあたかもここに来るすべ ての人が悪いと主張していることに受け止められてしま う，そういう誤解をされる言い方だということですね？
(中略)
>私にとっては上のにわとりさんの答え方と，ここで私が 仮に想定してみた答え方とは相当違うものと感じるのですが，その違いはにわとりさんには感じられるでしょうか？
の部分です。

パンダさんは、「私の答え方とパンダさんの答え方の例の違いが分かるか？」との問いに関して、
私は「『パンダさんの前者と後者の答え方の違いが分かるか？』とパンダさんが私に質問していると間違えて解釈して」全く違う答えを書いてしまったという意味で書いていたんです。


>読み間違えやすい時と読み間違えにくい時の違いは余裕というより別の理由があるということでしょうか？

「読み間違えない時もあるのだから」などと言われても困ります。
単に障害だから読み間違える回数が定型者よりも圧倒的に多いというだけの理由です。
そこに人間性や精神的な理由や余裕の問題は全く関係ないと言っています。それを理由にされるのは全くの見当違いです。
何度も言いますが、発達障害があると、単に文章の意味を読み間違える回数が定型者よりも圧倒的に多いというだけの理由です。
そこに人間性や精神的な理由や余裕の問題は全く関係ありません。


>アスペの特徴として「人の視点に立って考える」のが苦手だから、自分の見方一つになってしまって、他の可能性を考えることをしにくく、その結果間違いがあってもチェックすることができにくい障害の結果

全く違います。
単なる (相手の伝えたい意図ではなく) 文章の意味読み間違えてしまった場合(例えば相手が質問している意味を私が間違えて解釈してしまったなど)であれば、単に読み間違えてしまうことが定型者より多いというだけです。
それは精神論も人間性も余裕も全く関係ありません。
間違えてしまうときはどんな時であっても間違えてしまうんです。

仮に「相手の伝えたい意図を間違えて解釈してしまった」のであれば、ここはこれからお話を進めていけたらと思います。
ただ「相手が本当に伝えたい意図が理解できた」としても、私自身が納得(受け入れることが)できるかできないかはまた別問題です。


>自分では気づかなくとも、人に指摘されれば気づける

単なる「文章の意味の読み間違え( 例えば相手が質問している意味を私が間違えて解釈してしまったなど )」であれば、指摘されたら気づくことは時間がかかってもできます。

「相手が伝えてる意図」の場合であれば、相手から文章で伝えたかった意図を説明をして頂いた上で、私自身が納得できるか(受け入れられる)、納得できないか(受け入れられない)の違いは出てきます。


>>文章を誤読してしまっていた場合は指摘されて回りくどく説明してもらってやっと気づくこともできます。
>>しかし誤読してしまっていた時には自力で気づけず、指摘されてやっと気づくことが殆どです。

これも「単なる文章の書いてる意味を読み間違えてしまった(例えば相手が質問している意味を私が間違えて解釈してしまったなど)」場合であれば、「指摘されてやっと気づくことが殆ど」との意味で言っていたんです。

仮に「相手の伝えたい意図を間違えて解釈してしまった」のであれば、ここはこれからお話を進めていけたらと思います。
ただ「相手が本当に伝えたい意図が理解できた」としても、私自身が納得(受け入れることが)できるかできないかはまた別問題です。

ごめんなさい、いつになったら5レスなどの本題に入れるのでしょうか？
私は他の方のコメントの意味を知りたいのですが、本題に入るどころか、「にわとりは好意を持ってくれた人に激しく攻撃する」などと言われるだけで、正直納得いかないのですが。


>こちらの意図を全く読めない方であれば誤解は生まれない

中度以上の知的障害者であれば、逆に定型者にはわかりやすいし、諦めも尽きやすいかもしれませんね。


>じゃあどうすれば良いのか

極力定型者と発達障害者が関わらないようにすることしかないと思います。
近所や職場など、どうしても関わらざるを得ないのであれば、発達障害に理解がある民生委員の方などに同行して頂いて、通訳になって頂くしかないと思います。
定型者側も意志疎通が取れないと感じたら民生委員の方に相談するとか。
民生委員が負担であれば、社会福祉協議会とか給料をもらってる立場の人に頼む(動いてくれるかはわかりませんが)しかないでしょう。

発達障害に興味のある物好きな方で、対話する忍耐力がある方のみ、当人同士でお話したら良いと思います。
ただし近所や職場の発達障害者とは適度な距離で、こじれて距離を置いても支障がない環境の人が良いですよね。


>>「Aさんの言うことは前者で取られやすいけど、Bさんは悪意がないのに後者で取られやすい」
>少数派はBさんのように取られることはあるかもしれないけど、それだけではないように思います。
>アスペでもBさんのように取られる人とそうでない人がいるように思います

社会適応してる親にのびのび育てられたか、そうでないかの違いは大きく感じますね。
環境に恵まれれば、社会適応の術は身につきますが、発達障害がある上に環境がわるければ社会適応の術がわからないままに育つ。
発達障害者が大人になってから対処してもすでに手遅れです。成長してからでは仕事の能力も対人能力や空気を読む能力はなかなか伸びませんから。

世間では、受け入れられやすい発達は性格が良くてまっすぐだけど、すべて悪意にとられる発達は性格が悪くてひねくれていて、周りに敵視して攻撃的だからと思ってる人は多いと思いますが、こればかりは違います(性格良い人もいるので)。

にわとりさん

【できるだけ理解して頂きやすいように，少し説明を補足してみました。【　】の部分です。】

＞違います。
＞私はパンダさんの仰りたい意図を理解できていなかったという意味ではなく、文章を単に読み違えたとの意味で今まで話していたんです。

　と書かれるのですが，やはりなかなか質問の意図などをズレて理解されているように感じてしまいます。ですから話がすれ違ってしまって，「共通の理解に基づく話し合い」が進みにくい印象を持つんです。何がどうすれ違っているのか，まだ私にもよく見えてこないんですが，そこをなんとかするために，どこでどうすれ違いやすいのかを理解したいと思っています。

＞パンダさんは、「私の答え方とパンダさんの答え方の例の違いが分かるか？」との問いに関して、
＞私は「『パンダさんの前者と後者の答え方の違いが分かるか？』とパンダさんが私に質問していると間違えて解釈して」全く違う答えを書いてしまったという意味で書いていたんです。

　はい。そのこと自体はそういう誤解をにわとりさんがされたと，私も理解していますし，そのことをにわとりさんも気づかれたということも理解していますので，とくにお互いの理解にズレはないと思います。私にはよく分りにくいのは，そのこととその上の「私はパンダさんの仰りたい意図を理解できていなかったという意味ではなく」ということとのつながりです。

　「文章を読み違えた」ということは，その文章を書いた私の質問の意図を読み違えた（理解がずれていた）ということですよね？それで，私に指摘されて「ああ，そういう意味だったのか（そういう意図の質問だったのか）」というふうに気づかれたわけでしょう？もしそうであれば，「違います」と断言されることが，何が違うという話なのかがよくわからなくなるんです。

　これは「違います」と言われるにわとりさんの意図が私にはよくわからないという事態です。ですから，私にはまだ理解ができない理由で私の言うことが否定されているような印象です。「違います」と言われるのですから，もう少し何がどう違うのかを教えてくださいませんか？上のにわとりさんの説明では私にはまだよく分りませんので。

＞>読み間違えやすい時と読み間違えにくい時の違いは余裕というより別の理由があるということでしょうか？
＞「読み間違えない時もあるのだから」などと言われても困ります。

　ここも私には特にわかりにくいです。「読み間違えない場合もある」というのは，にわとりさん自身もそう書かれていたことで，私とにわとりさんの間にはズレはないと思います。そして「障がいだから読み違える」という部分も，私も

「要するに「アスぺの特徴として「他の人の視点から考える」ことが苦手だから，自分の見方ひとつになってしまい，別の見方の可能性を考えることがしにくく，その結果間違いがあってもその可能性をチェックすることができにくい。」という「障がい」の結果だという理解の仕方になりそうですね。」

　と書いているのですから，ここでも別にお互いの意見にズレがあるとは思えません。
　それなのに「～などと言われても困ります」と批判されても，何を批判されているのかが私には分からないわけです。

【たとえて言えば，こんなやりとりになっているように私には見えてしまいます。

　にわとりさん：Aだ。
　私：Aですね。
　にわとりさん：Aなんて言われても困る。
　私：？？？？？

　こういうふうに書けば私の困惑が分ってもらえるでしょうか？あるいはこれは私の誤解？】

　さらに

＞単に障害だから読み間違える回数が定型者よりも圧倒的に多いというだけの理由です。
＞そこに人間性や精神的な理由や余裕の問題は全く関係ないと言っています。それを理由にされるのは全くの見当違いです。

　と書かれていますが，そこについては私は

＞　にわとりさんと私の理屈の違いを書くとこういうことです。
＞　にわとりさんの意見：自分は気持ちの余裕があってもなくても，読み間違いをすることもしないこともある。読み間違いと余裕の有無は無関係だ。
＞　パンダの意見：にわとりさんは指摘されれば読み間違いに気づけるのだから，読み間違いの可能性をチェックできる姿勢がお互いにあれば，誤解に基づくおかしな議論の展開は減らせることができる。そのためにはお互いに気持ちの余裕が必要で，だから読み間違いと余裕は関係がある。

　という形で「それだけの理由」ではないでしょう，と説明をしているのですが，その私の説明に対する反論はないわけです。【もしかするとあるのかもしれませんが，まだ読み取れません。】で，結局私が「でもこういうふうにも理解できますよね？」と尋ねたことは無視される形で，再びにわとりさんの主張がそのまま繰り返されるだけになっています。
　
＞何度も言いますが、発達障害があると、単に文章の意味を読み間違える回数が定型者よりも圧倒的に多いというだけの理由です。

　この書かれ方もとても特徴的です。これだとその何度も言われていることについて，「いや，でもこういう見方もあるのではないですか？」と別の見方を提案してみているのに，それを無視されて，ただ理由もなくにわとりさんの意見を押し付けられていることになってしまいます。当然相手は納得がいかないわけです。

　ああ，もしかするとにわとりさんはここで「というだけの理由です」と書かれているので，これで反論の理由になっていると感じられているのでしょうか？もしそうだとすると，ここでもすごく大きなズレがあります。

　こういう比喩でわかってもらえるでしょうか？少し極端な形で書きます。

Aさん「あの人，すごく性格が悪いんだよ」
Bさん「え？どうして？でも私にはとても親切にしてくれたけどなあ」
Aさん「いや，すごく性格が悪いよ」
Bさん「どうしてそう思うの？なにか訳があるの？」
Aさん「だってあの人はすごく性格が悪いんだよ。それだけの理由です」

　こういうやりとりがあったとして，もしにわとりさんがBさんだとしたら，Aさんの「理由」に納得がいくでしょうか？Aさんはただ自分の感じたことを繰り返しBさんに主張しているだけに終わっています。Aさんがそう感じていることはBさんにも理解はできますが，そのこととBさんの性格が悪いと言えるかどうかは全く別のことですよね。

　上のにわとりさんの文章だけだと，それと同じことになってしまっているように，私には見えます。もしそうでないのであれば，もう少しその理由を説明してほしいのですね。


　さて，だいぶ準備の前置きが長くなりましたが，これでにわとりさんが聞きたいと言われていたことにも少しつながりが出てきそうです。とりあえずにわとりさんの次の三番目の疑問。

「●にわとりは障害特性を理由にできないと言っている。障害特性を盾に甘えている。さらには親や周りのせいにまでしている。」…③

　とにわとりさんが【周囲の人たちから何度も】言われるのはなぜか，という疑問ですね。

　ちょうどここでの私とのやりとりでもまたにわとりさんは「障がいがあるとそうなんだ」という形で主張をされていて，それ以外の理由については可能性を考えることを事実上拒絶しています。その意味でこの【にわとりさんの③の】疑問に【この間，ここでやりとりしてきたことは】直接かかわるようなことでしょう。

　この疑問③は，にわとりさんにそういう疑問を投げかけた側の人が言いたいことにちゃんとあわせるとすれば，ほんとうはこう書くべきなのだと思います。「にわとりさんは障がい特性を理由にできないと言い，それ以外の可能性を考えようとしない。」

　にわとりさんの③の書き方ですっぽり抜けてしまっているように感じられるのは，相手の人は別に障がい特性の問題を否定しているわけではないということです。相手の人が問題にしているのは障がい特性が関わるかどうかではなく，それ以外のことも関係しているのではないか，という点です。

　今回の私とのやり取りでも，わたしが障がいという理由に加えて「余裕の有無」というもうひとつの可能性を考えてみようと提案し，それにはさらににわとりさんがそれを否定することに対する反論も加え，再び提案を行っているのですが，にわとりさんはそれに全く答えずに，ただ「発達障害だから」という理由を繰り返すだけになってしまっていると私には見えます。（もし私の誤解や理解不足でしたら是非説明をしてください。）

　さて，そうすると，【相手の理由を付けた反論に，理由を述べずにただ自分の主張を繰り返すだけになると】どういうことになるかというと，こういう展開になるわけです。

にわとりさん：障がいが理由だ
相手：障がいもあるが，そのほかの理由もあるでしょう
にわとりさん：障がいが理由だ
相手：たとえ障がいがあっても，こうやってみれば改善されるかも
にわとりさん：やってみたがだめだ。結局障がいがあるからだ。親も悪いからだ。
相手：でも他の可能性も考えられるのではないでしょうか
にわとりさん：障がいが理由だ
相手：他の可能性を考えようとしないのはおかしいでしょう
にわとりさん：何度でも言うが障がいが理由だ
相手：他の可能性を考えようとしないのは，結局障がい特性を盾に甘えていることになってしまうでしょう。それでは何も解決できない。
にわとりさん：あなたは障がい者の苦しみが何も分っていない。

　少し単純化して書いてはいますが，大筋としてはこういう展開がこれまで繰り返されてきているのではないでしょうか？
　もしこのパターンが繰り返されるのであれば，今後も同じように不毛な展開になるでしょう。

　【これでは相手の疑問に何も答えない形になってしまっていますから，それならやりとりをしてもしなくても，最初から結論が決まっていることになります。相手の立場からすれば，自分の説明や問いは全く無視されて理由もなくにわとりさんの＜結論＞を押し付けられるように感じてしまいますから，なんのために一生懸命理解し合おうと努力してきたのかがわからなくなります。にもかかわらずにわとりさんから批判されることになれば，そこからにわとりさんに対して「上から目線」で「一方的に決めつけ」ている，という感想も出てきてしまうわけです。これでは】何も解決しません。【事態は悪くなる一方です。ですから，その悪循環のパターンを抜け出る道を探すことがどうしても必要なのだと思えるのです。】


　さて，にわとりさんは私のこういう理解についてどう思われますか？自分の言いたいことが全く理解されていないと感じられるか，誤解されていると感じられるか，あるいはにわとりさんを攻撃しようとする悪意を感じられるか，それ以外か，どんなものでしょう？

（他にもいろいろ書かれていますが，話が拡散しないようにとりあえずここに絞って書きました。大体全体に関係するポイントでもあると思いますし）

にわとりさん

　前の投稿，できるだけ私の言いたいことの意味が伝わりやすいようにと思ってもう少し説明を補足しました。【　】の部分です。はたしてにわとりさんにとってはこれでより伝わりやすくなるのかどうか，私にはなんともわかりませんけれど，まあ一応参考にしてみてください。

パンダさんのお仕事疲れの上、こんなのにおつきあいくださって申し訳ないのですが。

>> パンダさんは、「私の答え方とパンダさんの答え方の例の違いが分かるか？」との問いに関して、
私は「『パンダさんの前者と後者の答え方の違いが分かるか？』とパンダさんが私に質問していると間違えて解釈して」全く違う答えを書いてしまったという意味で書いていたんです。
>はい。そのことは理解しています

そうだったんですね。失礼しました。

>違いますの意味と文章の読み間違えのくだり
忘れてください。私の書き方が悪かったです。失礼しました。
私が言っていたのは、単純にパンダさんの質問の意味を読み間違えたということです。単純な読み間違えを指摘された時にそれを気づくことは可能だと言いました。
しかしパンダさんがその後に「余裕があれば読み間違えは防げる」と仰ってましたが、それについては私は違うと答えたということです。


>パンダさんのご意見
>にわとりは指摘されたら、読み間違えに気づけるのだから(中略)
>気持ちの余裕と読み間違えは関係がある

「にわとりは障害のせいで読み間違えがあるのではない。気持ちに余裕がないから読み間違うんだ。障害だけではなく、集中力や精神論の問題も原因だ」という意味で仰ってるんですよね？
パンダさんの質問には答えてるし、
自分の主張ばかりしてるのではないのですが。
事実を話してるんですよ。
余裕があってもミスやドジ、できないことが沢山あります。
皆様の提案どおりに実行してできるようになれば、はじめからこちらに来ていません。
どんなに気をつけてもミスやドジを犯したり、できないことがあると、精神論や努力などの問題などと言われるとこっちは本当に困るし、つらいんですよ。


>アスペの特徴として「人の視点に立って考える」のが苦手だから、自分の見方一つになってしまって、他の可能性を考えることをしにくく、その結果間違いがあってもチェックすることができにくい障害の結果

アスペは人の気持ちを考えられず、常に自分中心で考、他の意見を考慮できずに自分の間違いに気づきにくい(または自分の間違いを認めない)ということですよね？


>A「あの人はすごく性格が悪いんだよ」と理由も述べずに言い張る

申し訳ないですが、私の言ってることとどう同じなのかわかりませんでした。


>にわとり「障害が理由だ」
>相手「障害もあるが、その他の理由もあるでしょう？」
>のくだり

障害以外にも理由はあるはず。
要はやり方や努力の仕方が悪い、精神的な物などの理由でできないんだ。
と仰ってるんですよね？

「障害だからできない」と私が障害を盾にしてると言うんですよね？
それを言っている私は「上から目線」「一方的に決めつけている」というですよね？

「身体障害者でも努力してる。にわとりは障害を盾に逃げている」
ということですよね？

「身体障害者でも努力してできてるのに、にわとりは障害を盾にできないと言って甘えている」ですよね？

「アドバイスしてくれた人への感謝や気遣いなどの優しさはなく、私の一方的な主張ばかり話す」
と言われたことは事実だということですよね？

そしてこれからも同じことを言っていたら私は今までと同じことの繰り返しだということですよね？

パンダさんの仰りたいことはわかりましたが、それでもアドバイス受けても上手くできない。
どんなに努力してもできない。
気をつけていてもミスやドジは頻繁に起きる。
工夫や努力だけでは本当に限界があるんです。
それならこんな場合はどう答えたら良いんですか？


>私の理解についてどう思いますか？

パンダさんに悪意は感じませんが、自分の訴えてることは全く伝わりませんね。
本当にどうしたってできないことが沢山あるのに「他に理由があるはずなのに障害を言い訳にしてできなと言っている」と言われる。
正直、発達障害にならないと分からないことなんだと感じます。


>障害を印籠にしてできない話をしていたら今までと同じ繰り返しになる。

そもそもアドバイスどおりに実行してできるなら仕事できずに辞めたり、クビになったりしませんよね。
アドバイスどおりに実行できる能力がないから仕事できないわけですから。
仕事辞めたら人との接点はなくなりますよね(精神的に回復したら見つかるかはわかりませんが、作業所探す予定ではいますが)。
頭悪いために今頃になって気づきましたが。

＞パンダさんのお仕事疲れの上、こんなのにおつきあいくださって申し訳ないのですが。

　いえいえ，私はにわとりさんが抱えている問題は，にわとりさんひとりの問題ではなくて，同じようなことで辛い思いを続けているアスぺの方は少なくないし，またそういう人との関係で苦しんでいる周囲の人も少なくないだろうと想像しています。ですから，ここでのにわとりさんとのやりとりは，にわとりさん個人の問題だけではなくて，もっとたくさんの方の問題を一緒に考えている部分があると思うのです。その意味でも大事なやりとりだと思っています。

＞>違いますの意味と文章の読み間違えのくだり
＞忘れてください。私の書き方が悪かったです。失礼しました。
＞私が言っていたのは、単純にパンダさんの質問の意味を読み間違えたということです。単純な読み間違えを指摘された時にそれを気づくことは可能だと言いました。
＞しかしパンダさんがその後に「余裕があれば読み間違えは防げる」と仰ってましたが、それについては私は違うと答えたということです。

　細かいところにこだわると感じられるかもしれませんが，この細かいズレの積み重ねが大きなズレを生んでいる始まりだと私は感じるので，ちょっとこだわりますね。

　「しかしパンダさんがその後に『余裕があれば読み間違えは防げる』と仰っていましたが」
　
　とにわとりさんは書かれていますね。でも私はそういうことは全然言っていないのです。私が言っているのは

　『余裕があれば読み違えをしないときもでてくるし，しても気づきやすくなる』

　と言っているのです。
　この違いはとても大きくて，しかもこの受け取り方のズレがにわとりさんとの間では何度も繰り返されていて，すごく安定したパターンになっていて，それが大きな問題を生む出発点になっていると思います。

　そのパターンというのは

　私「Bもあるけど，Aという場合もありますよね」
　にわとりさん「BがなくてAだというのはおかしい」

　というやりとりのズレです。で，その結果にわとりさんの議論はこういう展開をするように見えます。

　「障がいの結果，Aはありえないのに，Bだということを否定して，Aができると決めつけられ，それを求められ続ける。それは障がいを理解していないからだ。障がい者の苦しみを分っていないからだ。」

　ところで私が「Aという場合もありますよね」と書いているのは実際ににわとりさんとやりとりをして，この場でそういうことがあるので，それを例に出してそう書いているわけなのですが，その部分はにわとりさんの議論にはすっぽり抜けてしまいます。

　こういうパターンになります。

　私「Bもあるけど，Aという場合もありますよね」
　にわとりさん「Bだ」
　私「でもにわとりさんとのやりとりでAということがありましたよね」
　にわとりさん「Aだというのはおかしい」

　これ，前に書いた

　にわとりさん：Aだ。
　私：Aですね。
　にわとりさん：Aなんて言われても困る。
　私：？？？？？

　のパターンとも同じです。

　うーんと，AとかBとか，そういう書き方がかえってわかりにくかったらそうおっしゃってください。

　
＞>パンダさんのご意見
＞>にわとりは指摘されたら、読み間違えに気づけるのだから(中略)
＞>気持ちの余裕と読み間違えは関係がある

　いえ，私はそういうことは言っていないのです。上と同じパターンがここでも繰り返されています。
　「読み間違えに気づける場合もある」
　と言っているのです。

＞「にわとりは障害のせいで読み間違えがあるのではない。気持ちに余裕がないから読み間違うんだ。障害だけではなく、集中力や精神論の問題も原因だ」という意味で仰ってるんですよね？

　全く違います。理由は上とおなじです。そうすると，理解されている話の前提が全然違いますから，次のにわとりさんの議論も，私にはそれはそれとしてわかるつもりですが，それはあくまで「にわとりさんの話」で，私との議論にはなっていないのです。　

＞パンダさんの質問には答えてるし、自分の主張ばかりしてるのではないのですが。事実を話してるんですよ。余裕があってもミスやドジ、できないことが沢山あります。皆様の提案どおりに実行してできるようになれば、はじめからこちらに来ていません。どんなに気をつけてもミスやドジを犯したり、できないことがあると、精神論や努力などの問題などと言われるとこっちは本当に困るし、つらいんですよ。

　つまり，こんなことです。

　にわとりさん「AだからBだ」
　私「それはわかります。でもAだけではなくて，Cという場合もありますよね」
　にわとりさん「ぱんだはCだと言った。しかしAだからBだ」
　私「いえ，AもCもどちらもあると言っています。そしてにわとりさんもCの場合もありますよね」
　にわとりさん「ぱんだはにわとりがCだと言うが，AだからBだ。それが事実だ」

　私から見ると話が完全にすれ違ってしまっているように見えます。しかもそのすれ違い方がものすごく安定していて，同じことが繰り返され，話が堂々巡りになってしまいます。
　私から見るとそういうふうに見えるのですが，にわとりさんはその点はどうですか？
　この理解が私とにわとりさんで共有できるのか，できないのかによって，これからの話の進め方についても工夫の仕方が全然変わってきてしまうと思うので，その点教えて下さい。

＞>アスペの特徴として「人の視点に立って考える」のが苦手だから、自分の見方一つになってしまって、他の可能性を考えることをしにくく、その結果間違いがあってもチェックすることができにくい障害の結果
＞アスペは人の気持ちを考えられず、常に自分中心で考、他の意見を考慮できずに自分の間違いに気づきにくい(または自分の間違いを認めない)ということですよね？

　いえ，違います。
　私は「アスぺの人は気持ちを考えられない」と言ったことはありません。そういう単純な決めつけはおかしいと言い続けてきました。「常に自分中心で考え」と言ったこともありません。そういう単純な決めつけをするから差別が起こるんだと言い続けてきました。「他の意見を考慮できずに」と言ったこともありません。そういう単純な決めつけが定型アスぺ問題を生むのだと言い続けてきました。
　「自分の間違いに気づきにくい」という，ここはそういうことも私は言っています。ただしそれはアスぺの方に限定されることではなく，定型も同じようなことを繰り返しますが，定型が気づきやすいようなところでもアスぺの方が気づかないことが多いとは感じられます。
　「（または自分の間違いを認めない）」と言ったこともありません。そういう主張は事実にも反します。
　ということで，にわとりさんが私を批判する時に，私が言っていないことを私の主張として前提にしてしまい，それで私を批判されるので，私は何を言われているのかが分からないわけです。


＞>A「あの人はすごく性格が悪いんだよ」と理由も述べずに言い張る
＞申し訳ないですが、私の言ってることとどう同じなのかわかりませんでした。

　了解です。たとえ話の使い方を工夫するようにします。今回書いたたとえ話もわかりやすいかわかりにくいか教えてくださいね。

＞>にわとり「障害が理由だ」
＞>相手「障害もあるが、その他の理由もあるでしょう？」
＞>のくだり
＞障害以外にも理由はあるはず。要はやり方や努力の仕方が悪い、精神的な物などの理由でできないんだ。
と仰ってるんですよね？

　にわとりさんがこんなふうに「パンダはこういうふうに言っているんだよね？」と確かめてくださるようになったので，お互いの理解のズレがすごくわかりやすくなりました。

　やっぱりこういうふうに「あなたはこういう意味で言っているんだよね？」ということを確かめ合うというのはかなり大切なんだなと思いました。

　で，やはりにわとりさんの理解は違います。私はそういうことは言っていません。


＞「障害だからできない」と私が障害を盾にしてると言うんですよね？
＞それを言っている私は「上から目線」「一方的に決めつけている」というですよね？
＞「身体障害者でも努力してる。にわとりは障害を盾に逃げている」
ということですよね？
＞「身体障害者でも努力してできてるのに、にわとりは障害を盾にできないと言って甘えている」ですよね？
＞「アドバイスしてくれた人への感謝や気遣いなどの優しさはなく、私の一方的な主張ばかり話す」
と言われたことは事実だということですよね？
＞そしてこれからも同じことを言っていたら私は今までと同じことの繰り返しだということですよね？

　いえ，違います。
　ここ，どうしてずれているのか，私も伝わりやすい説明を工夫し続けますけれど，すぐには私の言いたいことが共有されなくても，だんだんと「ああ，そういうことか」と感じ取ってもらえるようになるといいなと思っています。もちろん私の理解が誤解であれば，それはそのことに私が気づければいいわけですし。
　ですから，ここはにわとりさんもあせらずにじっくり考えてくださいね。

＞パンダさんの仰りたいことはわかりましたが、それでもアドバイス受けても上手くできない。
どんなに努力してもできない。
＞気をつけていてもミスやドジは頻繁に起きる。工夫や努力だけでは本当に限界があるんです。それならこんな場合はどう答えたら良いんですか？

　もし，本当に今その限界にきているのなら（断定ではありませんよ。「もし」という限定付きです），その場合は諦めてその状態を前提に何が可能かを考えるしかないですよね？

　ただ，にわとりさんが「もう限界で，他のやり方はあり得ない」と「感じている」ことと，「その他の可能性があるかもしれない」，ということは両立します。つまりにわとりさんが限界を感じていても，実際には他のやりかたもあるかもしれないわけです。

　で，私がここでやろうとしていることは，まずはにわとりさんが今のような限界に突き当たってしまっている理由を探ることです。それには周囲の人の無理解もあるし，にわとりさん独特の考え方や理解の仕方の癖もあるし，いろんな要素が入り混じっていると思えますが，それを少しずつ解きほぐして理由を考えていこうとしているわけですね。理由がわからなければ対応が見つかりません。

　もちろんにわとりさんにはにわとりさんなりの「理由」の理解があるわけで，それをここでも繰り返されているわけですが，上にも書いたように，私から見ればその理由はどうも一面的な理解で，そういう理解だけで進もうとしても問題は繰り返されると感じてしまうわけです。ですから，まずはそのズレの仕組みをもうすこし考えようとしているのですね。そしてにわとりさんとも共有できればと思っています。

　もし解決策が見えるとすれば，そのあとでしょう。

　「原因を理解する」→「対策を考える」

　という形の，今は「原因を理解する」ところをじっくりとやろうとしていますから，にわとりさんの要求される「対策を考える」ことはまだまだ先の話かなと。


＞>私の理解についてどう思いますか？
＞パンダさんに悪意は感じませんが、自分の訴えてることは全く伝わりませんね。
本当にどうしたってできないことが沢山あるのに「他に理由があるはずなのに障害を言い訳にしてできなと言っている」と言われる。正直、発達障害にならないと分からないことなんだと感じます。

　今の段階での，「にわとりさんの思い」についての私の理解はこういうものです。

「にわとりさんはこれまで得体のしれないことで周りから責められ続けてきた。なぜ責められなければならないのかはよく分らないが，それに応えようと自分なりに一生懸命努力を続けてきた。けれどもその努力はいつも否定され，逆に攻撃されてきた。発達障がいなのだから，どんなに頑張ってもできないことはある。それなのにそのことを全然周囲は理解しようともせず，「頑張りが足りないからだ」「まじめさがないからだ」「誠実さに欠けるのだ」「性格が悪いのだ」「根性がないのだ」などとにわとりさんの人格を否定するようなことを言い続ける。自分がどれほど苦労し，必死で頑張り，それでも認められずに苦しい思いをしているのかを，彼らは想像したこともないのだ。自分がどれほどそれで自分自身の自尊心も破壊され，心身ともにぼろぼろになっているかを考えたこともないのだ。だから平気で「もっとやり方があるでしょう。なんで工夫しないの？」などと気楽に非難することができる。それはあなたたちは「能力がある」からそう思えるんでしょう。でもにわとりさんは発達障害なんだから，どうしようもないじゃないか。あんたらなんかにこの私の苦しい気持ちがわかるはずがない。」

　ずれてるかもしれませんし，いずれにしても完全に理解することなんて不可能ですけれど，それでもまた教えていただければ少しずつ理解できるように努力します。
　私に言えるのはとりあえずそこまでです。

>「余裕があれば読み間違えをしない時も出てくるし、しても間違いに気づきやすくなる」

「余裕があれば読み間違えをしなくなる」との意味でないとすれば、他にどういう意味があるんですか？
わかりません。

他の方から「乙武さんや身体障害の方も障害がありながらできることもあるのに、どうしてにわとりはできないの？ 身体障害の方ができることがあるんだ。にわとりができないのはおかしい 」
「にわとりは障害特性を理由にあまえてるだけじゃないの？」
「できないのは障害のせいではない。にわとり自身に他の問題があるからだ。障害を理由に言い訳にしてる。障害を克服しようとしない」
という意味ではないんですか？
それ以外にどんな意味があるのでしょう？わからないです。


>AやＢのたとえ
試行錯誤しながらわかりやすく伝えようとされているのに申し訳ないですが、アルファベットや黒や緑の色のたとえもわかりにくいです。


>にわとりが限界を感じる理由

協調性運動障害、動きが遅いために仕事の作業ができない。
臨機応変に対応したり、空気を読むことも、人の表情も読みとることができないから、事務職や接客業もできない。
道をなかなか覚えられなかったり、運転も危なかしいといわれて、配達業もできない。

人のアドバイスを反発して聞かないのではなく、「努力しても本当にできないんです」。
それが「障害に甘えてる」「障害だからできないとの一面的な見方をしている」とできない物はできないんですよ。


>もし本当に限界に来ているなら(断定ではありませんよ。「もし」という限定付きです)、あきらめてその状態を前提に何が可能かを考えるしかないですね。

それを今までやり続けてきて、
「鶏は障害を盾に甘えている」
「アドバイスしてくれた人への感謝もなく、自分のできない主張ばかり」
「身体障害の方でもできることはあるのだからできるはずだ。にわとりはどうしてできないのか？」
と言われるんです。
パンダさんもこちらの方もそう仰ってるのではないんですか？
もしちがうのだとしたら、どういう意味で言われてるのかわからないです。


>「限界に感じていること」と「他の可能性があるかもしれない」こととは両立します。

何をやっても本当に限界だったら？
それでも結果を出すまで「こうやったらどう？」と提案し続けられ、結果を出さないと言われ続けられ、失敗続きでせめられ、障害を理由にすることも許されない。
精神的に追いつめられるんですよ。
耳が聞こえない人には「耳が聞こえないのは障害が理由だけじゃないはずよ。他にも理由はあるから」とは言いませんよね？
なぜ発達障害だけ「障害を言い訳にするな。できないのは本人自身に他の理由があるからだ」と言われるのでしょうか。


>にわとりはこれまで得体のしれないことで周りから責められ続けてきた……

概ねそのとおりです。
最後の「あんたらにこの苦しみがわかるはずがない」との意味では言ってませんが、「障害以外の理由があるからだ」と言われると、「努力や精神論、人間性などの理由だから、障害は克服できるはずだ。できない問題も解決するはずだ」と言われてるようで、「あなたが私のようになっても同じことを言える？」とは正直思います。

にわとりさん

　ちょっと今後の議論の進め方を考える上で大事なことになりそうなので，
　ひとつだけもう一度まず確かめさせてください。

　「Aの場合とBの場合がある」①

　と私が言っている時に

　「パンダはBだと言っている」②

　とにわとりさんが主張しているわけですが，この①と②の区別が
　にわとりさんにはないという意味でしょうか？
　

パンダさん　

①と②に区別があるのかないのかもわかりません。


>余裕があれば読み間違えない時も出てくるし、読み間違えても間違えに気づきやすくなる。

この言葉の意味もわかりません。
もし私だったらこういう言葉は使いません。
「余裕があるから物事も失敗なく上手くいく」
「余裕がないから失敗した」
との意味でしか使わないというか、一般的な意味でも思いつかないので。

パンダさんと話がかみ合ってるかわからないですが。

にわとりさん

　どうもありがとうございました。ものすごく参考になりました。

　①と②にはとてもはっきりした区別がある，
　という理解のところでにわとりさんとズレがあるとは考えていませんでしたので，
　そこにズレがあるとすれば，やりとりがかみ合わなくなるのは
　とても当たり前のことだと思います。

　そのズレの理解は共有されると勝手に思い込んで
　一生懸命説明しようとしていました。
　
　そこにズレがあるとすれば，これまでのにわとりさんと
　他の皆さんや，にわとりさんと周囲の方たちの間に
　やりとりが混乱してしまうのも当然だと思います。
　むしろ混乱しない方が不思議なくらいです。
　にわとりさんが苦労されるのも当然だと思います。

　さて，この部分にズレがあるとすると，今までの議論の仕方では
　今後も話がかみ合わないままになってしまいますね。
　また，このズレは私の理解では定型アスぺ間のズレではなくて，
　もうちょっと違う「思考の基本パターン」のズレの問題だと思います。
　
　さて，どうしたらいいか。
　想定外の展開になりましたので，
　これまでの議論の流れは一旦中断をして
　改めて何を話し合うことからすべきなのか，
　根本のところから考え直すモードに入りますね。

　既にあげていただいていた疑問について私が
　こういう形で順番に説明していこうと想定していたことが
　たぶん全部無効になると思いますので。

　

パンダさん

>定型アスペ間のズレではなく、思考の基本的なパターンのズレ

その意味もわからないのですが、話し合い自体が難しいんですね。

話し合いの再会についてはパンダさんにお任せします。

にわとりさん

　すみません。
　私が想定していたようなやりかたではたぶんうまくいかないと思います。
　にわとりさんとのズレについての基本的な理解がまだ足りませんでした。
　うまくかみ合うためにはどういう工夫があるか，もう少し考えてみます。

　少しずつその準備のためにお尋ねすることもあるかもしれませんが
　そのときはまた宜しくお願いします。

今，二つのことが手掛かりにならないかちょっと考え始めています。

「作業（所？）通いが仮にできれば、」

「>にわとりはこれまで得体のしれないことで周りから責められ続けてきた……
概ねそのとおりです。」

横レスです。

>「不細工だからどんなに性格がよくても馬鹿にされる」というにわとりさんの主張についても，すでに他の方とのやりとりで反論が具体的にあったはずです。ところがにわとりさんはその反論を全く無視して同じ主張を繰り返されます。ここもとても不思議なところですし，相手の反感を生むところです

B-bさんが森三中の例えを出してお話なさってましたね。
確かに彼女の言ってることは間違いではないと思います。
不細工な人でも好かれてる人いますよね。彼女達は面白いし、愛嬌があって明るいですしね。友達になりたいと思わせる女性です。
顔だけが問題ではないんだと思います。

ただにわとりさんの言うように初対面から避けられることもあります。通りすがりの子供が私を見て笑いながらこそこそ言っていたり、「幽霊キモイ」と逃げられたことが何回かあります。
通りすがりのヤンキーに私の歩き方を真似されて笑われたこともあります。
知人に何回か男性を紹介されたことがあったのですが、一目であからさまに嫌がられたこともあります。よほど私の容姿が悪いのだと思ったら、(言い方が失礼ですが)その男性がその後つきあった女性もそんなにきれいとは言えない感じでした。
精神障害の集いでも、当事者の家族さんや支援者の方がいらしてましたが、当事者には話しかけず、支援者の立場の方や家族さんの立場の方に話しかけて仲良くお話なさってました。みんな初対面同士でした。
何かの集まりでも私だけスルーして他の方に話しかけているなんてことも普通にあります。
にわとりさんの話していることが全て間違いではないんですね。

おそらく容姿が原因ではないと思います。しかし何か一般の人とは違う雰囲気を私達に感じているのは事実だと思います。
それがここの部分にも繋がるのでしょうかね？
↓
>にわとりさんからすると，訳の分らないところで自分が周囲から攻撃されることがつみかさなるわけですから，逆に周囲に対して常に不信感を抱き，警戒心を持って対応しなければならなくなる。自然ににわとりさんの表情は相手を信用しないような疑い深い，暗い表情になっている可能性があります。定型はそういう相手の表情や気分を非常に敏感に感じ取りますから，「こいつは敵対的な態度を持っている」と最初の一瞬で感じ取ってしまう可能性が高くなります。そして警戒する。

初対面の人から攻撃的な態度はさすがにないですが、暗い表情や不信感の気持ちなどが知らないうちに現れてるから、周りがそれを見透かし、初対面から人に避けられたり、通りすがりの子供にからかわれたり、初対面の男性から嫌がられたのも、原因となったのでしょうかね。
それでも「この生意気なクソガキ！殴ったやりたい！(引かれるのは承知の上で)」と腹は立ちますが。

つい、書き込みばかりしてしまいました。

2015/07/19 (Sun) 01:49:26

ここのパンダさんの書き込みを見ていると何だかもどかしいです。

パンダさんも他の方も「にわとりさんや当事者が思うようにできないことは、その人の障害特性も絡んでることは認めている。しかし他にも要因はあるのではないか？」との意味でおっしゃっているのだととらえましたが、どんな方法を試してもうまくいかないことがあるんですよね。
その場合いはどうしたら良い？

私はできないことはすっぱり諦め、自分のできることで貢献しようと考えましたが、できないことでもできるようになるための他の方法を探すようにということなんでしょうか？

次々と思い付きのままで書いてることをお許しください。

いや、書いてることの意味を私がとらえまちがってるかもしれないけど、捉え方があってるなら先程上に書いた通りです。

＞サロマさん

にわとりさんとパンダさんのやり取りは、もう随分前のことで、私もこのスレの内容とその後の議論については見返す気力はありません。両者の感情的な部分が落ち着いて、別の視点で大事なことが見えてきた。そこをステップにして、パンダさんはまた新たな分析をなさっていると理解しています。

いくつか前のコメントに、容姿について書かれていたので、私の経験と、感じたことを書かせていただきますね！

私にはアスペの中学生の娘がいますが、小学校の時から、私はみんなとは違う、みんなおかしな目で見る、とぼやいていました。
実際にからかわれたことも多くて、イジメまではいかなくても、男子に避けられたりして辛い思いをしてきたようです。

不細工な方ではないと思うのですが、表情があまりなく、目つきが悪いのです。
仲の良い友達から『顔、怖いよ』と正直に言われるので、私によく、「私の顔、怖い？」と聞いてきました。
確かにいつもしかめっ面なので、私も「黙っていると怖いよ」と言いました。娘は素直に、受け止めて、なぜ怖く見えるのか聞いてきたので、説明しましたが、話しているうちに「だって外は眩しいんだもん！」と。
先日、発達障害者の視覚過敏についてテレビで解説したのを一緒に見ていたら、娘の視覚過敏は相当重度だということがわかりました。
外に出ると、景色がほとんど白く見えるそうです。

それをいちいち定型に説明して回るのも大変。
娘は相変わらず怖い顔と言われていますが、仲の良い友達が『ゴメス（ゴジラの妹らしい）』だのあだ名を付けてくるのを楽しむようになりました。
「ママ、また新しいあだ名が出来たよ～～」と嬉しそうに話してくるので、「え？それで嬉しいの？」と聞くと「だって次々面白いあだ名が出来るから楽しみなんだもん！」と大笑い。

もちろん、よく知りもしない男子にからかわれるのは、烈火のごとく怒っていますが。

変えようとしなくてもいい。理解できない奴は放っておけばいい。自分の欠点は美点にもなる。

そんなことを、娘から教えられました。

あすなろさん

お返事ありがとうございます。

娘さんも辛い思いをなさってますね。子供は残酷なまでに態度に出してきますね。特に男の子は容姿で判断し勝ちですしね。
私は感覚過敏はないからあまり実感はないのですが、友人とかはいつも眩しそうな顔をしていましたね。さらに友人も暗く見えるために不気味がられて近づくことをいやがられてました。性格はいいこなんですけどね。

娘さんは前向きに捉えられてるんですね。私なら烈火のごとく怒り、激しい口調で罵るでしょうね。
あすなろさんの育て方が娘さんを前向きにさせているのか、お友だちとの信頼関係が深いのでしょうかね？

>にわとりさんからすると，訳の分らないところで自分が周囲から攻撃されることがつみかさなるわけですから，逆に周囲に対して常に不信感を抱き，警戒心を持って対応しなければならなくなる。自然ににわとりさんの表情は相手を信用しないような疑い深い，暗い表情になっている可能性があります。定型はそういう相手の表情や気分を非常に敏感に感じ取りますから，「こいつは敵対的な態度を持っている」と最初の一瞬で感じ取ってしまう可能性が高くなります。そして警戒する。

これは努力して変われた人の押し付けです。
嫌われる人って何をしても嫌われます。明るくても、人に友好的でもね。むしろパンダさんの言っていることとは逆の人。
化粧とかしてみたら？との的はずれな意見もいりません。
自分の得意を伸ばして自信をつけましょう、なんて全てが平均以下で、努力もだめだった人にどうしろと？
「この人何かわからないけど変だわ。」と見られるんですよ。
脳の特性が微妙におかしな風合いを醸し出すのでしょうね。そして自然と見下され、避けられる。
努力してもどうにもできない人も中にはいるのだと悟りましたよ。
当事者が訴えているのに認めず、皆のアドバイスに応えられないにわとりさんをよってたかって責めるのでしょうか。
当事者の気持ちなんてわかるはずがないだろと正当化しないで下さい。
私達が貴方達の言い分に従わないと気にくわないのであれば貴方達の方に問題がありますね。

>「にわとりさんや当事者が思うようにできないことは、その人の障害特性も絡んでることは認めている。しかし他にも要因はあるのではないか？」
だから何？
どうしたって、できないものはできないのだからどうにもならないのだから仕方ないでしょう？
障害特性以外にも原因で起きていることもあるのではないかと言って、にわとりさんに障害特性を盾にしないように誘導するのはやめましょう‼
にわとりさんだけでなく、私達まで同じような扱いで見られるのは耐えられないです。

そしてのえるさん、りなこさん、サロマさんの質問にはいつになったらお返事なさるのでしょうか？

ささん

　これはなにを期待してのメッセージでしょうか。目的が私にはよくわかりません。それとこのメッセージは誰に対するメッセージでしょうか。私の文章が引用されているので、私へのメッセージの部分もあるようですが、私と関係ない人の発言についての批判が続いているので、誰のなにを批判しているのかよくわかりません。

　これはずっと言い続けてきていることですが、いろんな立場のひとの意見をまとめて論じられると、わけがわからなくなりますので、何かを問いかけたいのであれば、ちゃんとその特定の人の話で議論をするよう努力してください。

　それから、この場では誰も誰に対しても応答を強要することはできない、ということも繰り返し述べてきたことです。もちろん問いかけられたときには可能な限り応答することが望ましいことは言うまでもありませんが、本人がすでに何度も答えたことだとしか思えないことについて、尋ねられる場合は応答のしようがなくなり、「答えられない」ということが起こるのは普通のことです。

　私の場合、今はお答えするゆとりがないということをすでに述べています。

これは、定型が寄ってたかってアスペを排除していると訴える方への実験的な書き込みです。その方たちの論調に、私の経験から感じて来たことを当てはめてみます。
定型には理解がないと思われている方は、これを読んでどう思われるのでしょうか？

アスペの人には、非常に決められたルーティンにこだわる人がいますよね。そのこと自体、私は何とも思いません。
けれどADHDはこの決められたルーティンを守ることは非常に難しい。その時々の思いつきでやってしまったり、急に気分が変わったりしてしまいます。
しかし、この決められたルーティンに縋っているアスペの人から、私は酷く非難されることがある。何で出来ないんだ。気をつければ出来るだろ。決められたことに従えないなんて、まともな社会人として通用しない。

出来ないものはできないんですよ。自分がルーティンにこだわるからって、何で人に押し付けるんですか？それで人格否定しても良いんですか？

アスペだから人の気持ちがわからないって、だから無理解を通して良いのですか？ADHDには無理難題を押し付けておいて、自分はアスペだから理解しろって、どういうことですか？

これは定型が無理解だと憤っていることが、定型の人にどんな感情を呼び起こすか、その逆の立場になって実感してもらうための実験です。

そして、ADHDの私が、散々アスペの家族の無理解に悩んで来た事実でもあります。
どちらを擁護できますか？

あすなろさん

これが私に対してももしいわれているのであれば、お答えします。

ルーティンにこだわってるわけではないですが、二人以上での作業でこちらはルーティンどおりにやりたいのに相手はそうでなければ、自分が作業をどうやればいいかわからなくなって、怒ったことはありました。

その人個人がルーティンにやらない、できないこと自体は非難しようとは思いません。

私が言いたいのは個人的にどうかという話ではありません。

サロマさんが、ペアを組んだ時に、相手がそれに合わせなかったら怒った。
そのことが、アスペと定型の間でも多々起きていることを想像してほしいのです。

怒られる側は、私であり、サロマさんです。

例えば、相手の事情が掴みにくいアスペの方が、共同作業をしなくてはならないとき、事情を掴めないと、作業が滞ることがあります。
これはADHDがルーティン通りにできないのと同じく、特性上どうにもならないことをやらなくてはいけない状態と同じです。

では、サロマさんが怒った相手が、『私はそういう特性を持っているんです！何で理解してくれないんですか？』と言ったら、サロマさんはどう返しますか？
定型とのトラブルも、本当に悪意があって起きたことはかなり稀で、こういうお互いに譲り合うことの出来ない事情が生み出したものがとても多いと思うのです。

私なら、この場合、双方に責任があると考えます。
サロマさんの怒った相手がADHDなら、彼はきちんと自分の特性を理解して出来る範囲の業務に付くか、その業務を行う前になるべく失敗になりそうな条件を把握して流れに添えるように努力する。その上で、出来ないことを説明し、理解してもらう。それも無理そうなら、そこには関わらない。
一方、怒ったサロマさんの側は、まず怒らずに、何故相手がそういう行動になるのか原因を聞く。その原因が納得できないものなら、その相手と作業をすることは諦める。遊びやふざけならまだしも、真剣な場では、怒って解決するなら、最初からそんな行き違いは生まれないはずです。

つまり、アスペの方が『私たちの事情を知らずに、定型は非難ばかりする』と思われることは、アスペの人がADHDの事情も知らずにADHDの非難ばかりする。というのと、同じこと。

差別というのは、相手に様々な事情があることを考慮せずに、お互いに一方的な見方を曲げないことから生まれる双方の問題であって、トラブルが大きくなればなるほど、弱い側が口をつぐむことしか出来なくなる。それによって被害意識が強まっていくのだと思います。

あすなろさん

私はパニックになってしまって怒ったことは私の落ち度でしたから後で謝りました。
相手は最初は怒ってましたが、周りが相手に「サロマさんが怒ったのは悪いけど、サロマサンはルーチンどおりにやらないとできないのよ。あなたとはやり方が違うのよ」と説明したら、相手は黙ったようです。
その後は会社の方が察してその後は相手と組むことを避けました。私も相手もパニックになったら仕事にならず、周りにも迷惑がかかるので。
もし会社の配慮がなければ辞めてました。

相手がADHD特性でできないと言われたら仕方ないと思いますよ。
しかし相手がその後も一方的に私を罵り続けた場合は、私は会社をやめる覚悟で相手に言い返していたでしょうね。私だけ言われるのは納得いきません。
あすなろさんはこちらの言い分も聞いてくださっているのはわかるので、あすなろさんのような方の言い分には耳を傾けるし、あすなろさんの特性を極力理解したいと思っています。

しかし一方的に私を罵り続けるばかりで自分の特性は悪くない言うような人のことは耳は傾けないし、受け入れるつもりはないです。
あすなろさんもご経験があると思いますが、大半の人は自分が正しいと思ってるから謝るどころか、相手を非難し続け、その人を排斥しますから、そんな相手の言い分までは受け入れたくないし、耳を傾けるつもりは全くないです。私が潰れます。

パンダさんには、パンダさんが仰った真意を確認したいからいくつか聞きましたが、ささんや他のアスペさんのご意見まではわからないので、そこは発言を控えさせていただきます。

あすなろさんへ
＞出来ないものはできないんですよ。自分がルーティンにこだわるからって、何で人に押し付けるんですか？それで人格否定しても良いんですか？

私はADHDの人がルーティンどおりにできないからと言って相手にどうしてできないのと責めることはありません。自分がルーティンにこだわっていたとしてもそれを人に押し付けることもないです。
あすなろさんの周りのアスペの方が視野の狭い方々だったんですね。
あすなろさんの周りのアスペの方々やここでにわとりさんを非難した方々と一緒にされたくないです。

にわとりさんを非難なさった方々は本当に自分の非を認めようとしないですね。

パンダさんはのえるさんやりなこさんに対するお返事もずっとしていないじゃないですか。都合の悪いことから逃げているように感じます。

サロマさん

　遅くなりましたが，少し時間がとれたので，可能な範囲で応答をしてみますね。

＞何かの集まりでも私だけスルーして他の方に話しかけているなんてことも普通にあります。
にわとりさんの話していることが全て間違いではないんですね。

はい，私もそう思います。

＞初対面の人から攻撃的な態度はさすがにないですが、暗い表情や不信感の気持ちなどが知らないうちに現れてるから、周りがそれを見透かし、初対面から人に避けられたり、通りすがりの子供にからかわれたり、初対面の男性から嫌がられたのも、原因となったのでしょうかね。
それでも「この生意気なクソガキ！殴ったやりたい！(引かれるのは承知の上で)」と腹は立ちますが。

　これはあすなろさんが「まぶしいのでめを細めていた」ことが定型から誤解されていた話をされていたように思いますが，いろんなケースがありうるのかなと思いました。そのうちの一つはやはり積み重なった不信感で本当にそういう表情になってしまうということもありうるように思います。少なくとも定型がそういう状態に置かれたらそうなるだろうなという想像は十分にできるので。

　怒りがわくというお話も，それもまた理解可能です。そのこと自体はある意味当然かも。

＞どんな方法を試してもうまくいかないことがあるんですよね。
その場合いはどうしたら良い？

　これはそういう場合には周囲がそのことを理解するしかないですよね。それはなかなか大変なことなのですが，ただそれ以外の方法は今は思いつきません。あと，なんで定型がそういう反応になりやすいのかということも，アスペの方が理解が進むと，対処の仕方もどこかで見つかるかもしれません。お互いに手探りするしかなさそう。

＞私はできないことはすっぱり諦め、自分のできることで貢献しようと考えましたが、できないことでもできるようになるための他の方法を探すようにということなんでしょうか？

　繰り返しになりますが，どちらか一方の努力だけでどうなるものではないと思っています。お互いに努力する関係をどう作れるのかが問題なのでしょう。

＞次々と思い付きのままで書いてることをお許しください。

　たぶんサロマさんの中で何か新しいものが動いているのかなと勝手に想像するのですが，思いつきがいろいろ出ること自体はいいことだと思います。それに私のほうがうまく応答できるかどうかは別の話ですけれど。

ささん

　ささんが納得できないことはよくわかりました。理由はわかりません。

　あと，あすなろさんも書かれていたと思うのですが，他人のことをひきあいにどうこう言わずに，自分の意見を書かれてはどうでしょうか？

　それから再度になりますが，人の批判をするときには，どの発言を問題にしているのかを明示しないと，お互いに勝手な解釈だけで話が混乱するばかりになります。これは繰り返し言い続けてきていることなので，これ以上は申しません。ご理解いただけないのでしたら，これ以上応答も意味がないので致しません。

サロマさんの職場の対応は、神対応ですね！
素晴らしいなと思いました。

けれど、その職場の人の、第三者的なフォローが無ければ、当事者同士では、事がこじれていたかもしれません。
実際、サロマさんの怒りも、相手が収めたから収まったのであって、相手が攻撃し続けていたら、サロマさんも納得出来なかったとおっしゃるわけですし。
この場合、サロマさんの怒りと比例するように、相手の怒りも増幅するわけです。もしも、相手にも深刻な障害があった場合、なぜ自分の方が折れなくてはいけないのか？と、サロマさん以上に怒りを持つ可能性があります。

相手を許さないというのは、同じように相手も自分を許さない可能性がある。

実際、サロマさんの事情は相手の方に説明されましたが、サロマさんは相手の方の事情をどこまでご存知だったのでしょうか？
その事情を考慮して怒りを収めたのでしょうか？それとも
相手の方がそれ以上言わなかったから収まったのでしょうか？

私は別に障害の有無や深刻度を問題にしたいわけではありません。

双方の事情を双方がどれほど理解しようと歩み寄れるか？
そこの大切さを問題にしているわけです。

私が自分のADHD的面を責められたとしても、今はそれが当然だと思います。それが世の中の一般的な人の認識だと分かったからです。
だからいつも、『あーあ、また出ちゃったよ、ADHD。これは言われても仕方ないよなー』と自分を慰めます。それが無ければ、一方的に責められた！イジメられた！そこまで言うことないじゃない！と怒ること多々です。

だって、私自身も自分の特性を正しく誤解のないように伝えることは難しいのですから！こんな理解の難しいことに付き合わせるのも大変だなと思うからです。

だから、簡単に理解すると思いますとか、出来ると思いますとか言わないでほしいし、それは随分と安易な返答ですよね？
同じく、私はASDの人の行動を正しく理解できるとは言えません。
自分の生んだ子供でさえ、毎日一緒にいるにも関わらず、未だに謎だらけなのですから。

しかし、相手には、私の想像できない考え方がある。という線引きをすることで、怒りを持たずに付き合えるのです。

同じく、ここで定型はどうしてそうなんだ！と怒らずに、それが定型の限界なのだと知ることが、この場の本当の目的ではないでしょうか？

あすなろさん

私達が衝突をしたら一番迷惑を被るのは定型の方です。自分の利益を考えたら対応を考えるのは自然なことだとは思います。

>職場の人の、第三者的なフォローが無ければ、当事者同士では、事がこじれていたかもしれません。

でしょうね。周りのフォローには感謝しています。
相手に私の特性を伝えても私の説明では納得していませんでした。
私はできないことだらけで見下されていたから尊敬できなかったようで、そんな私の言うことはおかしいと一蹴りされていました。
相手の感覚からしてみれば私は理解不能だったから言い訳しているとも思っていたようです。
相手は定型の社員さんは一人前だと判断していたから人として尊敬していて、定型の方からの言うことは素直に聞いたわけです。


>相手にも深刻な障害があった場合、なぜ自分の方が折れなくてはいけないのか？と、サロマさん以上に怒りを持つ可能性があります。

それだったら支援者を通じて抗議します。私だけが我慢するのは納得いきません。

>その事情を考慮して怒りを収めたのでしょうか？それとも
>相手の方がそれ以上言わなかったから収まったのでしょうか？

両方です。わざとじゃないことはわかっていたから怒りも収めたし、相手の特性も分かってるから自分の落ち度も認めて謝罪しました。
相手も何も言わなかったから怒りも収めた。
ただ相手が私に何か言ってきたなら黙ってはいません。

>双方の事情を双方がどれほど理解しようと歩み寄れるか？そこの大切さを問題にしているわけです。

いくらこっちが歩み寄っても相手が反発すれば無意味です。
私だけでなく、向こうも歩み寄ってくれないと解決しません。

>ここで定型はどうしてそうなんだ！と怒らずに、それが定型の限界なのだと知ることが、この場の本当の目的ではないでしょうか？

相手の限界を知るように言われたら理不尽です。こちらだけが我慢しなければならないのでしょうか。
無理解なことばかり言われ、相手の理解の限界を知るようにまで強要されたら私が潰れます。いや、すでに潰れています。
そんなの無理です。

>そのうちの一つはやはり積み重なった不信感で本当にそういう表情になってしまうということもありうるように思います。少なくとも定型がそういう状態に置かれたらそうなるだろうなという想像は十分にできるので。

戦場では敵か味方かを瞬時に判断すると聞いたことがあります。そうでないと自分や仲間の命が危ないですからね。
膨大な情報が遺伝子や経験値として頭の中にあり、その膨大な情報から瞬時に敵か味方かを読み取るのかなと感じま(その情報が常に正しいとは限らず、人格障害の人の裏の顔を見抜けずにいい人だと思い込むこともあるのですが)。
その情報の一つの中にあすなろさんの娘さんのようなケースや積み重なった不信感が無自覚に顔に現れることもあると思います。
しかしそれ以外にもあるように感じます。おそらくにわとりさんは、それ以外の情報もあるんだと言いたかったのだと思いますが。
にわとりさんが『気持ち悪い』と言われて避けられたというのも、にわとりさんの抱えている絶望感や不信感などが『気持ち悪い雰囲気』という形で現れていたのかもしれないし、そこは分かりませんが。

あすなろさん

誰だって人の特性を簡単に理解できるものではないですが、できないものを責めてくる人を私は受け入れたくないし、相手の理解の限界を知って線引きしたなら私が潰れます。
相手の理解に限界があったにしても限度があります。

パンダさん

>そういう場合には周囲がそのことを理解するしかないですよね。

そうですね。

>なんで定型がそういう反応になりやすいのかということも，アスペの方が理解が進むと，対処の仕方もどこかで見つかるかもしれません。

おそらく『どんな方法を試してもうまくいかないことがある』ということを想像し辛いというのが理由なんだと思いますが。
「『どんな方法を試してもうまくいかないことがある』ということを想像し辛い人達」のことをごく自然な反応として受け止め、怒るのではなくて受け入れる必要があるとの意味でしょうか？

>簡単に理解すると思いますとか、出来ると思いますとか言わないでほしいし、それは随分と安易な返答ですよね？

そうやってこちらの歩み寄りをわかった振りだと言われたくないです。

またまた連続ですが。

パンダさん

>なんで定型がそういう反応になりやすいのかということも，アスペの方が理解が進むと，対処の仕方もどこかで見つかるかもしれません

そういう反応というのは何を指しているのでしょうか？

申し訳有りませんが、サロマさんのエピソードには、全く相手への理解や、職場の方たちへの理解が無いと見受けられました。

もしも、私がサロマさんのお相手だったとして、それがADHDの問題でルーティンを守れないとしたら、私は怒ります。何で、私が出来ないことを理解しないで、自分がそのやり方だと困るからと一方的に責めるの？理不尽だ！とサロマさんを攻撃すると思います。
そして、ご自分の特性を一方的に押し付けたサロマさんを許さないと思います。
そこで黙った相手の方は非常に心の広い方でしょうね。

私はそれが出来なかったので、怒ってきましたし、結局言い訳もできなかったので、今でも心の傷になっています。

サロマさんがご自分を被害者だと信じていることこそが、加害者になっている。

複雑なことなので、すぐには受け入れられないでしょうが、そこを乗り越えない限り、パンダさんとにわとりさんのやり取りの本当の意味を見抜けないし、パンダさんが何を言われようと受け入れられないと思います。

そして、この書き込みで、サロマさんのことを否定しているわけでは決してありません。
似たようなことをにわとりさんにもお伝えしてきました。

『人』だけでなく、『物事の現象』には、非常にたくさんの面があり、見方がある。それを悪と捉えたら、何事も悪に結びつきます。
しかし、その『悪と捉える心』は、自分自身の中にしか存在しないのです。
せめて一つでも、別の側面を見ることが出来れば、世界は変わってくると思います。

それはこういうところでご自身の経験を語ることでも出来るかもしれません。
にわとりさんは最後、リアルでの生活とともに、それが出来るようになっていたのではないかと、私には思えました。

ぜひ、サロマさんもガッツリとご自分の心の動きと向き合ってみてはいかがでしょうか？

過去、サロマさんのようなトラブルで怒りまくっていた私も変われましたから！

全く理解していないという言葉を投げつけておしまいでは、非常に失礼だと反省したので、その根拠を細かくお話しますね。

＞私はできないことだらけで見下されていたから尊敬できなかったようで、そんな私の言うことはおかしいと一蹴りされていました。

というのは、相手の方から言われた言葉でしょうか？

私は二つの可能性を考えました。
サロマさんが怒り出したことに気が動転して、反論の意味で同じように攻撃的な言葉で応酬した。
実際、最初に怒り出したのはサロマさんですから、怒りの感情で相手の方に同じような意味合いの言葉を掛けた可能性がありますよね。
『何でちゃんとやってくれないの？やってくれないと困るでしょ？』
というような。
見下しているなら、最初から一緒にやろうとはしないはずです。

もう一つは、サロマさんの中で、色んな情況を繋げて『そう思っているに違いない』と思い込んでしまった可能性があるということです。
最初は大した揉め事でなかったものが、不信感が募るうちに、相手の掛けた言葉や振る舞いに実際以上の攻撃性を感じるということは、人間なら誰しもあることです。目が合っただけで、『ガンを飛ばした』と思うのと同じ心理です。

サロマさんが相手の方を理解したとおっしゃるのは、、そういう主観的なものしか書かれておらず、何故ルーティンワークが苦手だったのか、そこが分かりません。

ルーティンワークが苦手だという人は、私のようなADHDもそうだし、LDがあって、ルーティンそのものをちゃんと理解できない、覚えていられないという場合もあります。
また、内部疾患などを抱えていて、体調の変化が激しく、モチベーションを一定に保つことが難しいということも考えられます。

真面目にやろうとしても出来ないことを、出来ないだけで怒られたら、それは怒りますよね。
けれど、説明もせずに怒っていたらそれは本末転倒です。
だからサロマさんが相手の方の事情を知らずに困ってしまったのは当然の成り行きです。

ただ、その時は怒って当然だったかもしれませんが、今、私がADHDの立場やその他の可能性を説明しても、やっぱり相手側が自分をバカにしていたからそうなったのだと信じていらっしゃるようなら、話が先に進まないということです。

サロマさんが思っていらっしゃる『定型』という一括りの人間像は、決して一括りではありません。みな、それぞれ様々な事情のある人間です。たまたま、アスペの方の感覚を有さない人たちということで、ここで便宜上使っているだけです。
中には、サロマさんよりも知的レベルの低い方が、サロマさんをフォローしようと必死に方法を考えていた可能性だってあります。
だからその方法はとても杜撰なもので、結果的にサロマさんを苦しめてしまった可能性だってあるわけです。

私が全く理解していないというのは、そうした可能性に言及されずに、自分目線の印象しかお話されていなかったからです。

あくまで、その時の事情を知らない私が、サロマさんの言葉の中だけで感じた事です。

また、生育歴に非常にこだわっていらっしゃるようなので、一つオススメしたい本があります。

一時期話題になった『嫌われる勇気』です。
生育歴で苦しむのはどうしてか、そこから抜け出すにはどうしたら良いのか、が対話調で書かれています。

これは、受け入れられる人とそうでない人の差が激しいので、レビューをご覧になってから読まれた方が良いと思いますが、受け入れられると目からウロコが落ちます。
ご紹介まで。

あすなろさん

>何で、私が出来ないことを理解しないで、自分がそのやり方だと困るからと一方的に責めるの？理不尽だ！とサロマさんを攻撃すると思います。
>そして、ご自分の特性を一方的に押し付けたサロマさんを許さないと思います。
>そこで黙った相手の方は非常に心の広い方でしょうね。

私は相手の特性を一方的にせめ立てたわけではありません。パニックになったことは謝り、自分の落ち度は認めています。なぜそこまで私だけを責め立てるの？
そうとしか捉えられないあすなろさんも一面的な見方でずいぶんと視野の狭い見方しかできない方なんですね。非常に傷つきました。
あすなろさんも周りから嫌われているのは独善的な見方で人に押し付けるからなんでしょうね。
お仕事のお話でも噛み合わない時からずっと感じていました。あれも独善的な見方での押し付けですよ。

あすなろさんとはお話する気はないので、これにて失礼します。

>過去、サロマさんのようなトラブルで怒りまくっていた私も変われましたから

しかしあすなろさんは周りとの関係は改善されていない。
こちらでも色んな方から反感を買われてきた。
あすなろさんが悪いとは言っているわけではありません。しかしあすなろさんのやり方や考えは周りから受け入れられていないのは事実。
あすなろさんではなく、反感を持っている側に原因があったとしてもです。

大抵人との関係が上手くいかないのは家庭環境にも問題がある人が多いです。
人格が悪いとかではなく、人を攻撃的にさせる要素をもっているんだと思います。
あすなろさんもお母様との関係が悪いとのお話でしたね。攻撃的な要素がどこかにあるのではないでしょうか？

あすなろさん

私も言い過ぎてしまいました。申し訳ありません。

>サロマさんが怒り出したことに気が動転して、反論の意味で同じように攻撃的な言葉で応酬した。

それもあると思います。
ただ、相手も普段から私は仕事ができない、私はだめだという発言や見下しの言葉はありました。
私と組むのも本当は嫌だったけど、仕事だから仕方なく組んでいたと思います。

>サロマさんよりも知的レベルの低い方が、サロマさんをフォローしようと必死に方法を考えていた可能性だってあります。
>だからその方法はとても杜撰なもので、結果的にサロマさんを苦しめてしまった可能性だってあるわけです。

相手の知的レベルは分かりませんが、私をフォローしようとして、そのストレスから酷い扱いを受け、とがめられたり、親切の押し売りをされたことに対し、広い視野では見るようにということでしょうか？

2017/06/24 (Sat) 20:23:09は中傷のようになってしまっていましたね。
ただ人との関係が上手くいかないのは発達障害よりも、生育歴が原因のように感じているのも事実です。
果物さんがあすなろさんに言った言葉は、定型至上主義という宗教を信じてやまない部分も大いにありますが、あすなろさんの今までのトラブルの原因も、生育歴が絡んでいるのも否定できないと思います。私もなんでしょうけどね。

最初に、私は『実験です』と書いたことを覚えていらっしゃいますか？

私が『サロマさんを許さないと思います』と書いたのは、私がそう思ったわけではなくて、サロマさんが相手の方に対してそう言われていたことを、そのまま逆に置き換えただけです。

私自身は、以前そのような独善的な怒り方をしていたので、その間違いに気付きました、と書きました。
だから、その怒りがどのような影響を与えるか、知ってもらいたかったのです。
今回サロマさんが私に対してお怒りになられたのは、ご自分の怒りが相手との関係とは分断したところにあるということです。
これがサロマさんと非常に似た方とのやり取りであった場合ほど、亀裂が深くなる。修復不可能になる。ということの証明です。

もう一度、一連のやり取りをよくご覧になってみてください。

その中でいくつかの矛盾に気付けると、サロマさんご自身のお気持ちが少し軽くなるように思います。

もちろん時間を掛けてゆっくりと振り返って見てください。怒りが湧きそうならお辛いと思うのでやめてくださいね。

私の実験は以上です。

ちなみに、生育歴が悪いとなぜ攻撃的になるかというと、自分自身を許せないからです。親や周囲から『お前は生きている価値が無い』と、直接ではなくてもメッセージを受け続けて、自分を否定することが生きるために必要なのだと勘違いしてしまったからです。
これは『私は何もしなくても生きる価値がある』と心から思えることで全て解決します。大切なのは、『心から』そう思えること。
すると自分もハッピーだし、世の中に生きている全ての人に対してもそう思えるようになります。
生育歴を歪ませた張本人が、自分の価値を否定され続けてきたんでしょうね。可哀想な人たちと思っておけば良いのです。

あすなろさん

あすなろさんとはお話が通じないようなので、これ以上お話するつもりはありません。

それと私は独善的な怒り方はしていません。

自分のやり方を崩さないでと私もパニックになって怒ったのは落ち度ですが、『何でできないの』とのおこり方はしてないし、今現在は怒ることはないです。
向こうの方から見下してきたのは事実で、なぜあすなろさんに私も至らないとこがあるとか独善的だと言われるのか不思議でなりません。
相手の方から

もうお話したくないとおっしゃるので、これ以上は控えますが、サロマさんのご気分を逆撫でしたような結果では申し訳ないので、一つだけ確かな事をお伝えしておきます。

私はサロマさんの過去を知りません。全く知らない事を承知の上で、今回のサロマさんの発言を、私からのメッセージとして置き換えただけです。
つまり、サロマさんが私に投げ掛けた言葉に、サロマさんご自身が反応されているということです。

非常に嫌らしいやり方だと思われるかもしれませんが、それを黙って行ってはいけないと思い、最初から実験ですと前置きしていました。

私の方の落ち度は、そこに、私の過去や主観を入れ込んでしまったところです。その部分については、混乱させてしまい申し訳ありません。

しかし、私は、サロマさんが独善的などとは決して思っていませんし（あくまで私自身がそうであったということです）、過去のご経験については想像できないことなので、それについて何が正しかったなどと判断する権利はありません。

的確な表現が出来ずに、その辺りを混乱させてしまったことはお詫びいたします。

あすなろさんへ
＞簡単に理解すると思いますとか、出来ると思いますとか言わないでほしいし、それは随分と安易な返答ですよね？
相手の事情を理解しているのに、安易に言うなと言われて傷つきました。
実際に事情を知ろうともしないのは定型の方です。皆さんがそうではないですけどね。
向こうは理解しようともせず、こっちに歩み寄りばかり求めてくるくせに、それでも歩み寄ろうとしても、分かったふりをするな、安易に理解しているといわないでほしいとか言われてきましたから、憤り以外の何物でもありません。

パンダさんへ
自分の意見は言っています。都合の悪いことを「他人のことを引き合いにばかりせずに自分の意見を言うように」と切り捨てられたくありません。

サロマさん

&gt;「『どんな方法を試してもうまくいかないことがある』ということを想像し辛い人達」のことをごく自然な反応として受け止め、怒るのではなくて受け入れる必要があるとの意味でしょうか？

　私への質問だと思うのですが、ちょっと趣旨が取り切れませんので、とんちんかんな応答になったらすみません。

　私の場合、相手が攻撃してきているのに、それをただだまって受け入れなければならないとか、そういうことは全然考えていません。正当に反論すべきは反論すべきでしょう。ただし、相手が攻撃する意図がない場合、さらには理解しようとしている場合には、たとえその言い方が自分にとっては不本意なものであっても、頭から否定するのではなく、何を言いたいのか、なぜそういう言い方になるのか、どうしてその言い方が自分を傷つけるように感じるのかを考え、あるいは相手と一緒に議論することが必要だと思っています。もしかするとこの区別が一貫して伝わりにくいのかなと、ちょっと今思いました。

&gt;&gt;&gt;なんで定型がそういう反応になりやすいのかということも，アスペの方が理解が進むと，対処の仕方もどこかで見つかるかもしれません
&gt;そういう反応というのは何を指しているのでしょうか？

　一般的に言えばアスペの方がその意図が全くない（少なくとも意識的には）のに、否定的に受け止められてしまうような場合ですね。私の記事の多くの部分はなぜそういうことが起こってしまうかを考えるものです。私の方からは定型から推定してこういう仕組みで理解のズレが起こっているのではないかという推理を積み重ねてきましたが、アスペの方からもそういう試みがたくさんあると事態は変わっていく可能性があるだろう、というような意味です。

まず、サロマさんも、さ さんも、私の問いかけに反応してくださったことに感謝します。それをお伝えするのを忘れていました。

サロマさんや、さ さんが、同じような反応をされたことが私には意外でしたし、共通点がありそうだなと考えるきっかけになります。

さて、
さ さんがおっしゃっていること。

＞向こうは理解しようともせず、こっちに歩み寄りばかり求めてくるくせに、それでも歩み寄ろうとしても、分かったふりをするな、安易に理解しているといわないでほしいとか言われてきましたから、憤り以外の何物でもありません。

というお気持ちは、私には、そのまま、パンダさんやトマトさんのお気持ちに重なるのではないかと思えます。

さ さんが指摘されている、ここでにわとりさんを攻撃したという定型の方全てについては、私の方が記憶が混乱しますので、当てはまるかどうか確信がありませんが、少なくともトマトさんは、職場のアスペの方を理解しようと、非常に勉強していらっしゃったと覚えています。
家族なら、様々な本を読んだり、療育に通ったりして勉強しますし、そうでなければ日々のトラブルに対処できないので、必死ですが、トマトさんはあくまで他人の立場でありながら、ご自分の生活を脇に置いてまで勉強されていたと記憶しています。
ただ、ご自分が良く思われたい、手柄を立てたいという野心であったら、そんなことは出来ません。それほど、何とか歩み寄ろうと努力されていました。
しかし、ここで、一部のアスペの方から、何故ここまで非難されなくてはいけないのか？
それは、私が言った、『わかりもしないのに、わかったフリをするな！』という主張からでしょう。
真摯に勉強しても、わからないものはわからない。それでも諦めずにここで会話をされようとしていたものを、バッサリ『無理解だ！』と切られたわけです。
トマトさんの傷つきは、私の発言を目にしたささん以上でしょうね。

相手が健常者だ（と思われる）から、何を言ってもやっても許される。何も説明しなくても理解しない方が悪い。
そういう押し付けがあるように思えてなりません。

実際、トマトさんは、職場のアスペの方からも、こちらの方からも、冷静に『アスペはこんな傾向があるんですよ。こんな風に物事を見ているんですよ。だから、具体的にこういうことをフォローしてくださいますか？』とお願いされたことは無かったように記憶しています。だからご自分で情報を得て、自分なりに推察していらっしゃいました。

つまり、私が、ADHDなのでここに気をつけてほしいです。ここは許してもらえますか？と具体的な説明もなしに、『わかったフリをしないでほしい！』と言ったことと同じです。

ささんは、ご自分がそれを嫌だと言いながら、ささんが想定されている『定型の皆さん』にそれをやっているのです。

アスペだけでなく、発達障害者は、自分目線以外の目線が想像しにくい傾向があると思います。
私もそうです。
気を付けていても、視点を転じたり、見えていない部分を想像することには限界があります。
だからこそ、定型以上に『見えない世界がある』ということを意識しなければならないのです。
確かにどんなに頑張っても、そこを正しく想定することは出来ないので、とても不安です。
不安だからこそ、疑心暗鬼になるのではなく、人を信用することが大切になってきます。全てが信用に値するわけではないので、そこを見極める必要性が出てきます。
その中で『この人なら！』と思える人を見つけて、見えない部分を見る自分の目の代わりになってもらわなくてはなりません。
その人の目を通して、自分が疑いを持っていた部分が果たして本当に悪なのか、善なのか、見定めてもらう。いくら自分が『悪』に見えていても、『善』であることは、世の中にたくさん存在します。そうしたお手伝いをしてもらわなくてはいけないんです。

おそらく、パンダさんは、信用に値する人だと思いますけどね。
そこにまで疑いを持ったら、救う手立てを自ら振り払ってしまうことになるのではないかと。

＞あすなろさんの周りのアスペの方が視野の狭い方々だったんですね。
あすなろさんの周りのアスペの方々やここでにわとりさんを非難した方々と一緒にされたくないです。

いえ、ごく普通のアスペですよ。
ここでも再三紹介している、うちの家族です。
それぞれ個性は強いですが、アスペ的な性格は驚くほど共通しています。お互いに無理解だ！と罵り合うことも多いですが(^^;

なぜ私が悩んできたのか。
彼らに私を理解する余裕が無いことに気付かず、私が勝手に一緒に生活していれば自然と理解してくれるものと思い込んできたからです。

何度か伝えたんですけどね。やっぱり自分たちも大変なので、理解は出来なかったようです。いや、理解してはいるけど、フォローには回れないようです。

あすなろさん
トマトさんは同僚の方のためにいろいろ勉強していても間違った印象や知識しか持てないのであれば、勉強の意味はありません。

にわとりさんに対して「皆が(検討違いなことばかり言っているのに）感謝の言葉すらなく、自分の主張ばかり」と仰っていたことに対して、独善的で感謝の押し売りをしている印象がうかがえます。
同僚の方や身近にいるアスペの方々に対しても、「自分はこうしているのに身近なアスペさんはそっけない態度」だと言っている印象を受けました。
アスペの方の感覚を無視して、自分の感覚で勝手に動いて、思い通りの反応が得られないから勝手に傷ついてるし、そこから「多くのアスペは・・・」と悪いような言い方をなさるので、そこも親切の押し売り、独善的な印象しか持てません。
仕事ならいざ知らず、トマトさんはプライベートでもアスペの人にかかわっていますよね。それだけ傷つくのであれば、お世話しているアスペの方から離れたらいいこと。
自らかかわっておいて、独善的な考えを押し付けられるのはむしろ望んでいないこと。傷ついたというならはじめから関わらずにそっとしておいてほしいです。

おはようございます、少しズレてしまいますがすみません。
なんとなく、ささんのコメントに共感する部分もあって…
ガッカリさせたくないから一人でいるし、傷つけたりしたくないから一人でいる、人と距離をとっている、そこは今までの経験から、そうしています。
「心を開いてない」とかじゃなく、開くと傷つけたり、それによってガッカリされると自分も傷つくので警戒してるんです。
こじ開けるなら、最後まで面倒みてよ、離れないでよ、というようなこと、彼氏には言ったと思います。
なんとなくですが…そういう感じのことで、職場のことや子供関係のことで今ちょっと鬱に入ってます…
お目汚しすみません。

＞自らかかわっておいて、独善的な考えを押し付けられるのはむしろ望んでいないこと。傷ついたというならはじめから関わらずにそっとしておいてほしいです。

そこです！ おそらくここで『定型は！』とおっしゃっていたアスペの方たちの怒りは、そこの認識の違いから来たものではないかと。

誰かが『困っています』と訴えるとき、定型に限らず人間なら大抵、その人に注目します。ここで議論されていたのは、その注目した後、どのような行動に移すかの違いが、アスペ定型間で大きいということでした。
特にアスペでない人たちは、注目した後、何とか自分の考える範囲のアドバイスで事を好転させて『あげたい』と思う傾向が強いと思うんですね。そこがアスペの方には鬱陶しく感じられてしまう。
その怒りなのでは？と思うのです。

もちろん、中には寄り添ってもらって、思いを寄せてもらって、事が好転したように感じられることも多いし、定型は特にそういう体験がほとんどなので、自分が力を貸した、自分の想いが相手に通じたと勘違いしてしまいやすい。
しかし、フラットに考えてみると、それは自分が好転させたな過ぎない。その時にモチベーションを上げるきっかけとして相手の態度が影響したかどうかという、自分の中の問題でしかないのです。

私が投げかけた言葉に、さ さんが、理解しますとおっしゃったことは、ありがたいとは思いつつも、自身の経験からそれはあり得ないことが分かっています。
私の周囲に、私の特性を正しく理解してくれた人は一人も居ないからです。私自身も理解できていないことが多いからです。

それなのに、理解します（しようと思います）という言葉は、そういう言葉を掛けられて裏切り続けられた私にしては、『またか。どうせ何もできないくせに』という思いを抱かせます。

それは、ささんが不満に思っていらっしゃる『定型側の態度』と同じです。

しかし、私は本気でささんに嫌悪感を抱いた訳ではなく、そういう状況に嫌悪感を抱いているだけであって、ささんが思い遣ってくださったことには感謝をしているのです。

その感謝以上に、心の中で残念な気持ちが大きいということを、この場だからこそ正直に書いたのです。

おそらく、面と向かってお話していたら、『お気持ち嬉しいです。ありがとう』と言うと思います。

この違いがお分かりになるでしょうか？

ですから、ささんが、無理に分かろうとしないで離れてください。
とおっしゃることが、ささんの主張を正しく表現していると思います。

定型の人には、アスペの心情を分かってもらわなくても良いけど、そういう感じ方をするのね、と発見したり認識したりしてもらえればいい。
リアルでその行動が許せないと思うなら、離れてもらえればそれでいい。

それがアスペの方の本音ではないでしょうか？
ADHDの私の本音から、そう察します。

ちょうど、さ さんへのコメントを書いた後、キキさんのコメを拝見しました。
さ さんのコメントでも遠回しに触れたのですが、私はこういう風に自分を保っています。

結局、人間の想像力で、他の人を正しく理解することには限界がある。定型がお互いに理解し合えているように見えるのは、何となく行動が似通っているから、予測がつくことが多いだけの話で、本当は理解できていないことがたくさんある。
実際定型同士で、表面上は理解しているフリをしながら、蔭で相手の無理解を罵っている姿など、たくさん目にして来ましたから。
それでも、社会を回すには、表面上の理解が大切になってくる。

発達障害を持つことは、この表面上でさえも、理解したフリが出来ないことが多くなってしまう。だから、理解したフリが通用しないと、人間関係が滞り『場を乱す』と思われてしまいやすい。

しかし、大事なのは場を取り繕うことではなくて、どうやって協力できるかということ。それがわからない人が、今の世の中には多過ぎる。場を取り繕うことだけにエネルギーを注いでいる人が増え過ぎてしまった。

私は障害があるので、そんな空虚なものにまでエネルギーを注ぐ余裕はない。だから、そういうことにエネルギーを注いでいる人のことは放っておいて、着実に自分のできることを積み上げていくだけ。

周りから『場を乱す』と罵られようと、ちゃんと自分の目指すものが守れていればそれでいい。

そういう風に考えながら、日々生活しています。

( ´･ω･`)つ旦~

あすなろさん　

トマトさんはご友人のために尽くしてくださっていたのも理解しています。
ご友人の御父様のヘルパーが物を盗んだ時、ヘルパーがいる施設共々シラを切り通し、被害届を下げるように圧力をかけてきたことに対し、トマトさんが代わりに抗議なさっていたエピソードがありましたね。
彼女がいなければ、ご友人親子は施設側に丸め込まれてましたね。
普通は他人のためにそこまでしませんし、ましてや仕事で足を引っ張ってくるアスペさんのためにそこまでしたくないと思います。

トマトさんが全て間違っているわけでもないことも理解しています。
ご友人が「トマトさんと出会うまで、他人には他人の好みや感覚というものが存在するなんて思いもしなかった」と仰っていたので、アスペ側にも自分視点な部分があり、それをトマトさんが根気よく教えていらしたこともご友人の発言から現れているのだと思います。

しかしトマトさん達にはその感覚が行きすぎていたため、にわとりさんだけでなく、一部の当事者も傷つける形となりました。
自分達が正しいと思い込み、にわとりさんを非難しました。
実際にトマトさんのようの方がいたら少しずつ距離を置いていくと思います。
トマトさんの言葉はそれだけ言われたくない言葉です。一緒にいるだけで傷つきます。

トマトさんが多大なる貢献をなされたことは個人的には評価していますが、ささんの「親切はいらないから余計なことを言うな」との気持ちもわかるような気がします。

コメントありがとうございます(´༎ຶོρ༎ຶོ`)

あすなろさんの自己の保ち方はとてもすんなり入ってきました。
そこまで行きつくまでには、悔しい思いや色々あったでしょうね、それなのにそんな秘策をパーンと教えてくれて、やっぱりここでは助けられます。

サロマさんがトマトさんに対して感じていらっしゃることは、何か私が親に対して抱いている思いと共通するなと感じました。

私が虐待を受けたと主張するのは、親からの暴力でも暴言でも、ネグレクトでもありません。だから、長年それを虐待だと認識できなかったし、誰に言っても分かってもらえませんでした。

私の親は多少ヒステリックなものの、非常に私のことを心配して私のために『滅私奉公』する人だったからです。だから親のお陰でここまで来れた部分も多いので、全てを否定できないのです。

ただ、親は根本的なところが間違っていました。
親が私に尽くすのは、私に社会から外れる傾向が目立ったために、自分が全部お膳立てをしなくては生きていけないのだ、私（親）が頑張らなければ不遇な人生を送るに違いないと思い込んでしまったからです。

だから結果的に、私が決断することも、試行錯誤することも、全て取り上げて、親の考える狭い範囲で問題解決をしようと必死になり、私の意思や人権を無視した形に躾けたのです。

幼いうちにこれをやられてしまうと、早いうちに自分の意思を持つことを諦めます。そのうち自力では何も決断できなくなり、その判断は、親や偉い人の顔色を見ることでしかできなくなってしまいます。

最近になって、そういう親の躾を『優しい虐待』とか『文化的虐待』と定義するようになり、ようやく問題の大きさに気付けたのです。

これは、暴力暴言という目先の行動の有る無しに関わらず
一人の人間が自力で生き抜く力を奪い去る最も罪の重い行為です。

残念ながら、他人に尽くさなくてはならないという意識の強い日本人は、自然とそういうことをしていることが多いです。
自分よりも他人を優先する、他人に忖度して行動すること、そのものが価値観の押し付けになってしまう危険を孕んでいます。

どんなに自分側に思い遣りや優しさがあっても、本人の想像する範囲が狭い場合、その想定内でしか相手をサポート出来ないからです。
最も相手を尊重するやり方は、相手の行動をひたすら観察することでしょう。そしてなるべく口や手を出さないことでしょう。それに対して怒りや不安が生まれたら、それは自分の中の問題だと思うことかもしれません。

ただ、この行動は、今の社会では非常に冷酷に見えるか、愚かと見られることが多いと思います。何もしないのですから。

しかし、相手の境遇はその目に見えるものばかりが原因ではないし、本人は分かっていても行動に表すまでに時間が掛かっている場合がある。
本人の中で過程を歩んでいる時に、他人がやって来て解決してしまったり、否定したりすることは、その人の生活を破壊する行為になることがあるのです。

私の親も、トマトさんも、一所懸命なだけに非難は出来ない。本人もやってもやっても終わりが見えなくて苦しいからです。

だからサロマさんがトマトさんに疑問を感じたり、不快感を示したりするのは当然のことですが、それをトマトさんにぶつけても、二重に苦痛を与えるだけで何も解決しないのです。

なので敢えて、サロマさんにトマトさんの立場になっていただきました。私がサロマさんの過去のお相手と想定した時、サロマさんに『何もわかってない！一方的だ』と言う可能性があるとお話すると、サロマさんは、それを攻撃と受け取られた。
つまり、トマトさんは、サロマさんが『トマトさんのやり方は間違っている！』といくら訴えても、トマトさんは攻撃としか受け取れないということです。攻撃に対しては、サロマさんがおっしゃったように、『話が合わない！二度と話したくない！』となり、そこで関係は決裂します。
いくら疑問に答えてくださいと訴えてももう聞く耳は持ちませんよね。

お互いに『被害者』と思っているからです。

もちろん、その時点で二度と話をしないという選択をする権利はサロマさんにあります。なのに、それを選ばずにトマトさんに疑問をぶつけ続けるというのはおかしなことです。

これは社会が歪んでいることによる、とても根の深い問題です。だからこそ、冷静な対話を心掛けなくてはいけないし、そこから『相手の態度』に惑わされずに、どこがズレているのかを見極める必要があるのです。

おそらくアスペだから、ADHDだからに限らず、社会的に不利を被った人たち（在日外国人、性的マイノリティー、視覚・聴覚障害者など）全てに共通する思いだと思います。
不利を被ることなく自然と暮らせていることを当然のように考えて、不利を被らないためには本人が変われば良いと安易に考える人に対して抱く不満だと思います。

あすなろさん

トマトさんがご友人に対して恋愛のアドバイスをなさっていたのはごくごく普通のことだと思います。
ご友人親子が盗人ヘルパーや施設にトマトさんが抗議したのは、緊急性があったからやむを得ずの行動だと思います。
あのままで行けばご友人親子は盗人ヘルパーや施設の思う壺だったでしょう。
トマトさんが貢献していたのも事実としてはあると思います。

しかしトマトさんやにわとりさんを非難なさった方はそれが行きすぎて、「だめな人をお世話してあげている」「だめな人を立て直そうとしてあげている」などのメサイアコンプレックス的な部分をお持ちだと私も感じます。
そのためににわとりさん一人が責められ、人格否定までされ、遠回しに自ら出ていくように追い込まれたと感じます。「優しい虐待」と感じました。
トマトさんが身近なアスペの人に対しての行動も親切を上回って、「優しい虐待」になっている部分も感じました。
それらのことに一部のアスペの方が非難なさった際にトマトさんを庇っていた定型の方にもトマトさんと同じ要素をお持ちだと感じました。

>お互いに『被害者』と思っているからです

それはトマトさんに言っていただきたいです。

>トマトさんは、サロマさんが『トマトさんのやり方は間違っている！』といくら訴えても、トマトさんは攻撃としか受け取れないということです。攻撃に対しては、サロマさんがおっしゃったように、『話が合わない！二度と話したくない！』となり、そこで関係は決裂します。

トマトさん達と一緒にされたくないです。
確かに自分とちがったタイプの人のことを完全に理解できませんが、相手に「何でできないの！」と責め立てたり(パニックになったことは謝りましたが)、そんなアドバイスをしてきた人に感謝の強要をしたりはしません。
トマトさんは自分達が正しく、にわとりさんやアスペが間違っているとの認識を変えようとせず、にわとりさん達に謝罪すらなかった。
他の方はトマトさんを庇い、にわとりさんばかり責めていたので同じことですね。

申し訳ありませんが、あすなろさんは私達の揚げ足を取って追い込んでいるようにしか感じないので、あすなろさんとのお話はここで切らせて頂きます。

>トマトさんは、サロマさんが『トマトさんのやり方は間違っている！』といくら訴えても、トマトさんは攻撃としか受け取れないということです

そうであれば、トマトさんはアスペの人には近づかない方が良いですね。トマトさんに賛同している方達も。
私達の訴えを「攻撃」としか受け取らない人にアスペのことを語る権利はありませんし、間違った親切を押し付けてるくせにそんなの人として一番「最低な人種」です。
トマトさんたちはいかに凝り固まった考えで「私達を攻撃している」かわかっていないのが恐ろしいですね。

あすなろさんの書き込みを読み返しました。

私は勘違いしていました。
トマトさんのやっていらした行為が全て「優しい虐待(メサイアコンプレックス)」だったということですね。
それならますますにわとりさんが気の毒に感じました。
トマトさん達がいかに独善的で、善意という名のもとにアスペを支配したがり、それに反するものは批判するということをする「最低な人種」「恐ろしいことを無地かくになさる人種」なんだと。
ご友人の方はそんなことに全く気づいていらっしゃらなかったわけですね。
そんな方のやっている行為も言葉も許しがたい行為です。

それならそんな善意の押し売りをなされる方と一緒にされたくないです。

あすなろさん

最後に言います。

あすなろさんが私生活だけでなく、こちらでも反感を買われやすいのは、やはり生育歴や親の育て方に問題があったからだろうと感じます。
パンダさんのお話で確信しました。

あすなろさんの言い分がどんなに当たったいても、家庭環境などの問題から、多数派に対する敵対心や憎悪、攻撃性が潜在的にあるから、
周りも無意識に感じ取り、あすなろさんを生理的に受け付けなくなるんだと思います。
言葉でどんなに柔軟性を取り入れたことを言っていても、潜在的には柔軟性を取り入れられてない。
ガーディナーさんやKatzさんが仮にあすなろさんと全く同じことを言っていたら周りの反応は違っていたでしょうね。
彼らは心の底から友好的で穏やかで思いやりに溢れているから、心の底から柔軟に対応できるのだと思います。それだけ親の育て方がよかったのでしょうね。

果物さんの言ってること少しだけわかったような気がします。
共同幻想に欠点があったとしても、親や育ちが良ければ、受け入れられ、人と上手くやっていけるわけです。
共同幻想にも問題はあるけど、一番は本人やその親の問題。
果物さんのおっしゃったことはそういったことだったのだと思います。
それを言うなら私もあすなろさんと同じ理屈になりますけどね。攻撃的な性質や敵対心が潜在的にあるから私も周りに引かれていたのでしょうね。

トマトさんの認証欲求の異常なまでの強さも家庭環境から来ているものも強いのかもしれませんね。
アスペの世話が好きな人やカサンドラに陥ってる人の中にはACや家庭に恵まれなかった人も多いですから。

サロマさんとのお話は終わりにします。

ただ、この流れだと相当誤解を招いてしまうと思うので、特に誰に宛てるわけでもなく、弁明をしておきます。

まず、私の意見が攻撃的に受け取られやすいというのは事実なんですが、これは私の生まれ持った性格か、特性です。幼い頃は親から、成長してからは友人から、現在も家族から、よく指摘されます。
自分でも何がそういう印象を与えるのか分かっていません。
もしも療育で、『誤解を与えない正しい言葉遣い』を学んでいたら違ったのかもしれませんが、現在でもそこまで細かく療育できる機関はほとんど無いと思うので、これを親のせいとは思いません。
まあ、相変わらず特性丸出しなんだな、と分かっただけでも儲けものだと思っています。
リアルでの生活は、それを前提として信頼を置いてくれる人に囲まれているので、今は誤解はほとんどありません。やらかしても『それがあすなろさんだよねー』と苦笑いで済ませてもらえるので、本当にありがたいと思っています。

また、トマトさんが行ったことについて、まるでそれが悪意であるかのように誤解されてしまうのは心外です。
初めは私もトマトさんのように細かい配慮のできる人になりたいと思っていました。
しかし『支援』という仕事に就いて、多くがトマトさんのような熱意で働いている人たちを見てきて、非常に違和感を感じた。なぜ、こんなに一所懸命なのに、利用者が落ち着かないのか。
文献を読んだり、『正しい支援のあり方』を説く人のお話を伺って、段々と考え方が変わってきたのです。
そこで、一所懸命なのに伝わらない善意は、受け取る側にも、送る側にもデメリットを与えるということに気付いてきました。

しかし、周囲にはなかなかそれに気付けず、一所懸命に頑張ってお互いに疲弊していくパターンが溢れています。
現在の職場は、そこを改善しようという流れになってきているので、非常に居心地が良い。その違いの大きさを実感している。
だからこそ、トマトさんの一所懸命さと、それを見聞きしたアスペの方の苦痛というのが想像できるような気がしたのです。

生育歴や生育環境というのは、今ここに立つまでに至った道のりに過ぎません。
どんなに悪路であっても、ここに立っていることが事実で、良い道を歩いてきた人と同じ位置にいれば同じです。
しかし、悪路を歩いてくれば、問題に敏感になります。石ころがあって転びやすい。ぬかるんで滑りやすい。ということを察知できるようになります。つまり危険予測という知識が豊富になるのです。
良い道を歩いてきた人は、歩く喜びを知っています。歩く意欲に溢れています。
ただ、それだけの違いです。

その先、敢えてまた悪路を選ぶのか、なるべく整備して進もうとするのか、楽な道を探すのか、全てはその人個人の選択だということです。

あすなろさん、私はあすなろさんが好きですよ。
ここでのお付き合いしかないですが、攻撃的と思ったことも一度もありません。
頭がすごく良いんだな、と感じたことは多々ありまして、難しい話題になると私は読解不可能になるので、議論は他の方々に譲って、自分はさらさらと読み飛ばすことも多いんですが…
私がボケッとした性格だからかもしれませんね、攻撃的×攻撃的 な場合と 攻撃的×ボケちん な場合とでは受ける印象が違うのかもしれませんね。

ちなみに私も成育環境は良くなかったと思います。
若い頃はそれを責めたり、グレたり(といっても群れることが出来なかったので、ひたすら一人で悪いことをしていた)、摂食障害になったりで、随分責めてしまったと思います。
今もその名残はあり、ストレスを感じると摂食障害の軽い版が顔を出します。

障害に関わらず、相性というのもあるだろうし、私のようにボケっとしてると、誰かと誰かが激しく議論をしていても、その内容がサッパリわからず、誰がどうして責められているのか、何が問題なのか、本当に全然わからないんです。

私の話はさておきですが、なんだか悲しい結末になったようですが(内容の理解は断片的にしかできてませんが)、私はあすなろさんが好きです、それだけ書きたくて来ました。
返信は特に要りませんので…お邪魔しましたm(__)m

私の言っていることと違う部分があるので。

>療育で、『誤解を与えない正しい言葉遣い』を学んでいたら違ったのかもしれませんが

誤解されない言葉の使い方が問題ではありません。心の問題です。
他の人が同じ言葉を使っていても攻撃的な要素がなければ相手から反発されません。
攻撃的な要素がある人はいくら言葉遣いを変えても、攻撃的な要素がそのまま相手に伝わり、反発されると言うことです。


















>療育で、『誤解を与えない正しい言葉遣い』を学んでいたら違ったのかもしれませんが

私の問題について、自分自身で特性上こうなりやすいと言っているのに、『心の問題』と他人が勝手に判断するのは、人格否定発言です。
生育歴に問題を抱える人はほとんど社会で揉め事を起こすかのような言い方も、そういう過去を抱えて悩んでいる方、全てに対して人権侵害をしています。
また、トマトさんに対しても人格否定発言が見受けられました。

こういった行為がアスペだから許されると言ったら大間違いです。

また、私がサロマさん過去について、サロマさんに原因があるかのような言い方をしたのは同じではないか、と思われているなら、私は再三、過去のこととは関係なく、現時点でそう言われたらどう反応するかという実験として投げかけた言葉ですとお伝えしていました。
それを前提に仮説としてお話していたものを、過去の否定と解釈されたのは勝手な思い込みであり、私に対する直接的な人格否定とは違います。

あすなろさん
あすなろさんがおっしゃる通りに私が相手のことが理解できていないとしても、私は相手がそうだとおいうならそれを否定せず、自分の価値観を押し付けず、そうなんだねと受け取るようにしています。
だけどにわとりさんを否定なさった方々やトマトさんはにわとりさんの事情を無視して、「善意という名の元で」一方的に自分の感覚ややり方を押しつけ、その基準で一方的ににわとりさんを非難し、追い詰めました。最後までにわとりさんが悪いと決めつけて非難しました。
トマトさんが「優しい虐待」をしているとまでは思わないですが、悪気がないから許されるわけではありません。にわとりさんを追い詰めた罪は大きすぎます。

あすなろさんの書き込みは「トマトさんが優しい虐待をしている」というように受け取られかねないと思います。
個人的にはトマトさんは優しい虐待をしていると受け取られても仕方ないと思いますが、あすなろさんがその意図でおっしゃっていないのであれば、表現を変えた方がいいのかもですね。

あすなろさんが攻撃的だとのお話がありますが、攻撃的だとは思いません。
どなたか前に言っていたのかなと思いますが、あすなろさんはぐいぐいと問題に切り込んでいきますよね。社会システムの中に染まっている人にとっては脅威なんだと思います。それだけ多数派の人は社会システムや多数派の価値観に身をゆだねたり、依存している人が多いように思います。
また多数派の人が抱いている不安や劣等感や傷や悩みなども似ているように思うところがあります。あすなろさんが切り込んでくる問題はそこに絡んでくることも多く、多くの人にとっては触れられたくない部分に踏み込まれて拒絶反応を起こしてしまうようにも感じます。
全て想像ですけどね。あすなろさんの言ってることが多数派の人にとっての脅威なことには間違いないと感じます。

>自分自身で特性上こうなりやすいと言っているのに、『心の問題』と他人が勝手に判断するのは、人格否定発言です。

「心の問題」が「特性」の問題としてすり替えられているだけのこと。
特性の問題だったとしても生育歴が良ければその特性も現れなかったでしょう。

>生育歴に問題を抱える人はほとんど社会で揉め事を起こすかのような言い方も、そういう過去を抱えて悩んでいる方、全てに対して人権侵害をしています。

生育歴に問題があっても人間関係が良好な方もいますが、少なくとも生育歴が良ければ人間関係の軋轢は少ないです。
やはり家庭に恵まれていない人に人間関係が上手くいかない人は多いです。
私は事実を言ったまで。都合の悪いことは人権侵害となるんですね。

>トマトさんに対しても人格否定発言が見受けられました

まずはあすなろさんがトマトさんとメサイアコンプレックスがあるお母様を元にトマトのお話をなさっていましたね。

別にアスペだから許されるとは思っていません。

>現時点でそう言われたらどう反応するかという実験として投げかけた言葉ですとお伝えしていました。

否定されたというより、私のことをあることないこと決めつけて言ったのは事実です。

なるほど。（『優しい虐待』をする人間＝悪い人間）という風に結びついてしまったわけですね。
後半で、『そういうことではない』と、はっきり言っているのですが、そこは理解されていなかったようです。
こういう誤解が、『あすなろは攻撃的だ！』と思われる人が出る所以かもしれませんね。

私の文章構成がまずいんだと思います。


これまで盛んに実験と言い続けてきたので、私が何を言いたかったのか、結論を書きます。

トマトさんの行動が、私の母の行動に似通っていると思っているのは事実です。
そして、母には『悪気はなく、一所懸命だった』ことも似ていると思います。

しかし受けている私には、真綿で首を絞められているような苦しさがあった。
いつまでもそれを認めないでいると、『私が悪いのだ。だから母が苦労するのだ』という呪縛から逃げられなかった。
そこから抜け出すには徹底的に母を憎む必要があった。

と、こういう経緯が今、トマトさんに代表されるような『定型の方たちの反応』を憎むアスペの方たちの心情に似通っているのでは？と理解しています。

しかしその先に、ではそれを訴えてどうなるのだろうか？という疑問が湧きます。

私が母に、『あなたは酷い母親だ！これまでのことを反省しろ！』と詰め寄ったところで、母には通じないでしょう。
むしろ、自分の生活を脇に置いてまで子どものことを考えてきたのに、その子どもから『すべてが間違っていた』と否定されたら、ジサツでもし兼ねません。

母は単に、そのやり方が正しいと思い込まされてきたし、それでうまくいくことが多かったから、それしかできなかったのです。

これは日本の『伝統』がそうさせてしまったのでしょう。
それに母のような人が現在では多数派なので、母の行動が正しいと信じている人は非常に多い。矛盾に気付く人の方がかなり少数だと思います。

今、さ　さんや、サロマさんが訴えていらっしゃることは、ある意味革新的です。
これまで『優しい虐待』を受けている人は、それが虐待とは気づかなかったり、被害を被害と主張できなかったりすることがほとんどだったからです。

しかしそれを訴えることと、分からずにそういう行動を行ってきた人を非難することは別ですし、個人を非難すれば、それに対抗する勢力が擁護するのは当然のことです。

それが、私がお話したかった、相手から『あなたのやったことは間違っている！』と責められたとき、自分はどういう反応をしますか？ということなのです。

だから敢えて『あなたは間違っている！』という言葉を投げ掛けてみたのです。

結果、非常に感情を乱されて、相手への恨みに繋がりましたよね。私のことを、過去のことも全部掘り起こして責め立てました。
私は『実験ですよ』とお伝えしても、『非難したのは事実だ！だからこちらも攻撃する』という関係の決裂を招きました。

大事なのは、その先に何が生まれますか？ということです。

私は母のことを憎んでいます。
でもそれは仕方ないことだったし、母に言っても何も始まらない。実際何度か冷静に伝えてみようとしたけど、母には伝わらないことを察して諦めました。
それに、もし母に感情をぶつけたら、母は心を病むだろう。そうしたら私自身が加害者になってさらに自責の念に苦しむだろうと思ったからです。

伝わらない相手（これは知能の差とか、特性のあるなし、ではありません。双方の価値観があまりにもかけ離れているということです）に感情をぶつければ、それは攻撃にしかなりません。

ここで、これまで信じられてきた世間の価値観にはかなりの間違いが含まれていますよ、と気付くのはすごく大切なことですが、それを個人攻撃にしてしまったら、身も蓋もない。そういうことを言いたかったのです。



＞キキさん

お言葉嬉しかったです＾＾
私もキキさん大好きですよ～。キキさんみたいにほわっと癒される存在に憧れます！

お久しぶりです。

私も亡くなった彼から「おまえは３歳児だ」と言われ、ことあるごとにののしられたことがありました。彼の言葉は今でも忘れられず、鬱が悪化していました。
今思えばモラハラです。

その前にお付き合いしていた彼は「君は危なかしいからほっとけない」と言われ、全てを彼がしていました。
危なく見えてもちゃんと自分でもできるのに…。練習すればできるのに…。と思いながらも「できると思っているのは君だけで危ない動きなんだよ」「君は本当にできる自信がある？僕にはそうは思えない」と言われると自信がなくなりました。
この彼がメサコンなのかはわかりませんが、あすなろさんのお母様と重なるところがあります。

トマトさんが「優しい虐待をしている」というのは言い過ぎだとは思いますが、一部の当事者の方がそう感じる気持ちもわかるような気がします。
「お世話されている」って私たちはその人たちに飼われている動物じゃないんだし、不都合があっても自分でできる。
仕事だってやり方が違うだけでできることもある。
「この人はできない人」と決めつけている大人の姿を見て、その人たちの子供からも「私たちでもできるのにこの人ばかだね」とばかにされる。
本当はできることもあるのに扱いされてプライドもズタズタでした。
個人的にトマトさんに反発を感じてしまう方がいるのはこういった経験を持っている方も多いからかなと思います。

しかしトマトさんがお知り合いの方に「人にはあなたとは違う感覚があるのだから自分とは違うんだよ」と教えていたことはお知り合いの方にとっても重要なことだったと思います。こちらはお知り合いの方の落ち度でもあるので、それまでも「虐待」扱いするのは違うのではないかなと思います。

目に見えない障害に対する支援はとても難しいと思います。本人が困っていること、できることについて言っているのであれば、それを尊重するべきだと思います。
たとえそれが周囲から見てできない、危なかしいと感じることであっても、本人の意思を尊重してあげてほしいです。本人が困って助けを求めた時に手を差し伸べてあげてほしいです。

あすなろさんや家庭環境に恵まれなかった方が攻撃的だから人間関係がうまくいかないとのお話ですが、私は反対です。
満たされている人はいじめはしないと言いますが、人によると思います。
確かに満たされていない人がより弱い人をいじめて憂さ晴らしする傾向もありますが、恵まれた環境でも家庭環境が恵まれている人からも私はいじめを受けたり、差別をしたりしてきました。あすなろさんよりもその人達の方がよほど攻撃的です。

ほとんどの家庭では物心つく前から「ふつうであれ」という価値観を植え付けられていると思います。いじめまではしていなくとも「普通でない人」との関わりを極力避けている親の姿を子供が見ていたら、自然と「普通でない人」を毛嫌いするのではないでしょうか？
いくら満たされた環境に育っていても、「普通でない人を避ける」親の姿を見ていたら自然と子供も差別するようになるのは自然だと思います。

いじめられる側もはじめから攻撃的だったわけではなく、いじめによる二次障害で攻撃的な性格になった人が多いと思います。

家庭に恵まれず、人間関係で躓いている方の方が、家庭環境に恵まれた攻撃的な人よりもずっと思いやりがあって人の痛みがわかる人もたくさんいます。

＞家庭に恵まれず、人間関係で躓いている方の方が、家庭環境に恵まれた攻撃的な人よりもずっと思いやりがあって人の痛みがわかる人もたくさんいます。

　これは全くその通りだなと思います。悲しいことに自分がひどい目にあったとき，それをほかの人にやり返す人がいると同時に，自分の苦しみは二度とほかの人に味わってほしくないと感じて逆に優しくなる方もある（涙の数ほど人は優しくなる，というような言い方もあります）。
　ここは単純に生い立ちの違いだけでは説明できなさそうですよね。

>その子どもから『すべてが間違っていた』と否定されたら、ジサツでもし兼ねません。

そうやって被害者ぶられてこちらのせいにされても困ります。
それならこっちが同じことをします。トマトさん達の無神経さに心を病み、しぬ衝動にまで刈られましたから。同じことを相手に言いますよ。

実験であろうがなかろうが関係無いです。
>非常に感情を乱されて、相手への恨みに繋がりましたよね。
向こうは一方的な価値観を押し付け、自分の非を認めずににわとりさんを非難し、追い込めた。
そのことで彼女達が反論することと、私の反論を一緒にされたくないです。

>伝わらない相手（これは知能の差とか、特性のあるなし、ではありません。双方の価値観があまりにもかけ離れているということです）に感情をぶつければ、それは攻撃にしかなりません。

向こうからの虐待をこちらは黙って耐えるなんてできません。
攻撃してきたのはむこうです。こちらばかりが譲歩して耐えてばかりでは潰されてしまいます。
それによって精神病んだり、自殺した当事者だっているんです。
間違った価値観を押し付けてきたのはむこうです。

ここからはちひろさんです。

> 家庭に恵まれず、人間関係で躓いている方の方が、家庭環境に恵まれた攻撃的な人よりもずっと思いやりがあって人の痛みがわかる人もたくさんいます。

そう見えるだけでは。潜在的に攻撃的な性質があるから人間関係が上手くいかないのだと思います。

受け取らなくても構いませんが、私が母との確執から気付いたことをお話しします。

それは、被害者気質も加害者気質も、全て自分の中に同程度に存在する人格だということです。

母から被害を受けた自分の中にも、母の人格が存在する。

だから、母を憎むことは、自分の中の同じ人格を憎むことである。

ふと気付くと、母と同じことを子どもや、仕事で接している利用者さんに良かれとやっていることがあります。
些細なことでも、それに気づけなければ、私は母と同じ罪を犯す。
だから意識していかなくてはいけないと思っています。

親子だから同じ行動を起こしやすいのかもしれませんが、人間なら誰も、同じ傾向を持っているのではないかと。

母を通して、自分の中の加害体質に気付くことが出来たのが、最も大きな経験だったと思っています。

カサンドラもアスペも、どちらにも加害者と被害者の性質は一人の中に存在し、たまたま親子や夫婦で力関係に上下が生まれた時に、その関係が固定してしまう結果、被害者と加害者が生まれるのだと思います。

だから、アスペ同士でも被害者加害者になり得るし、反対の場合もある。

アスペと定型の関係性で難しいのは、普段の行動様式や認知の仕方が違うために、根本的にそれが同じ性質から来るものだと思えないからではないかと。

また、アスペの側から、他人の性質を分析することが難しいからではないかと。

私も夫からは一方的に被害を受けることが多いですが、子供たちには加害をしていることが多い。
母との関係を割り切れるようになるまで、私は子供たちへの加害に気付けなかった。
夫からの被害ばかりを意識していたから、自分が同じことをやっているとは信じたくなかったんですね。

子供が大きくなって『そういえば、あの時強引だったよね』と言われたと同時に、母との関係を割り切れるようになって、ようやく自分が加害をしていたことに気付けるようになった。それでもまだ、強引なことをしてしまうことはあります。

人間が自分の主張を通すとき、絶対に相手に影響を与えないことはあり得ない。大切なのはその時点で気付いて修正できることなんだと思っています。

パンダさんのブログも、最初はカサンドラの被害者であったはずのパンダさんが、その双方向の効果に気付いたからこそ始められたのであって、そうでなければ、一方的にカサンドラの被害を訴えて、アスペの人を責めて終わっていたのではないかと思いますし、実際そういう自助会は多数存在しますよね。
逆に、世間に対して恨みつらみを述べるだけのアスペの自助会も存在します。

そこからは何も発展しない。
単なる愚痴だけならまだしも、人間不信と他者への攻撃心を強めるだけだでは、自分自身が追い込まれていくか、理解の出来ない相手を排除して狭いコミュニティで生きるしか無くなるのだと思います。

しつこいです。
私がトマトさん達だけのせいにして恨み辛みを言っているとよほど決めつけたいのですね。

何度も言っている通り、決めつけてかかったトマトさん達と一緒にしないでください。

あすなろさんも私も育った環境の中で傷つき、こうが木滝な性質を持ったから相手から反感を買うようになった。
これはアスペとか定型は全く関係ない、生育歴の問題は事実。

トマトさん達に対する怒りはまた別ですし、トマトさん達が優しい虐待をしたのは事実ですが、にわとりが先か卵が先かという話になれば、家庭環境が荒んで心もすさみみ、攻撃的な性質が備わり、周りがそれに反応して攻撃するようになり、私達が周りを憎むようになり、さらに相手が攻撃してくるとの悪循環になるのでしょうね。

あすなろさんや私から見れば優しい虐待と感じても、お友達から見れば
何かと親身になってくれる優しい友達だと思っていたのだと思います。
お友達がトマトさんが心許せる存在だったのは事実で、それまでにトマトさんが色々やってくれていたのも事実で、それを優しい虐待だと言ったあすなろさんや私の方が独善的な考えだったのかもしれません。

いろいろ参考にさせていただきました。
感想です。ちょっとおかしな言い方をします。変な断定もします。燃料投下のつもりはありません。
そういった考えのアスペもいる程度に、もし時間が許すなら見てやってください。

まず結論ですが、どの方の言っていることにも理があると思います。

この掲示板のトピックでパンダさんがにわとりさんと相互理解したいという気持ちはわかりますし定型の方が相手ならこの方法でうまくいくのではないでしょうか。
ただアスペの方を相手に掲示板という媒体で文章で行うのは無理があると思います。絵だけで対話してみる、お互いの知らない言語で会話してみるなど、にわとりさんも主導権を握る場面ができるようなツールや方法を定型の人にとって常識外なレベルまで工夫してみる必要があると思います。


あと互いに正誤をつけたり、理解（特に相手はこのように理解してる（はず））をするのではなく、互いに理解しようとする程度に留めておいたほうがいいのかもしれません。

少し人から聞いたおぼろげな記憶の話をしますと、定型の人はやるかやらないかではなくその間の状態があるといいます。アスペの人からすれば、それはやるかやらないかの2択です。
どちらが間違っているということはありません、どちらもモデルとして間違っています。
正確に条件付けするならこのやる・やらないはだいたいAと言う条件ならやる、Bという条件ならやらない、Cという条件なら。。。が積み重なっている状態です。
ただその複雑さを定型もアスペも処理しきれないから、定型の人は曖昧さで、アスペの人はどちらかに条件を傾けているだけです。
みんなの意見は案外正しいと言う本がありまして、そのタイトル通り定型の人が曖昧さをすり合わせたほうが正解率は高くなると思います。ただアスペのほうが圧倒的に判断が早く、問題によっては定型がすりあわせているうちに逆の試行も可能かもしれません。
これについて定型の人は定型の人が正しいと思うし、アスペの人はアスペの方が正しいと思うのではないかと考えます。
（その人曰く結局定型もアスペも欠陥品で、アスペでもやる・やらない2つに結果が別れているのがポイントだそうです）

そうは言っても同じ時代で定型の人が多数派の時代に生まれたのだから利害調整は多数派に傾くのは仕方がないことで、国家として少数派まで富を回す余裕はそこまでない（本当はあるのかもしれませんが回すことは今のところないでしょう）。であるなら被害・加害は法律に任せて、こういった掲示板等で理解をしようとしてくれる人に頼りつつ、アスペの方が定型の人に合わせるしかないのではないでしょうか。定型の人にとっては迷惑な話で、アスペの人にとっては残酷な話ですが。

被害や加害が子供やとても疲れたアスペな人だった場合、法律以外の救うすべがほしいですが、国家も余裕がなさそうですが、自分も周りの定型の人も余裕が無さそうなのがなんとも。

サロマさん

はじめまして。アスペの息子がいる母親です。
いじめを受ける原因は本人の人格や育った環境が原因だとのお話でしたね。
親バカで恐縮ですが、息子は大変真面目で優しい子です。周りに対する気遣いも優しさも人一倍あり、いじめた相手に仕返しをしたいとか願うこともありません。
私は息子ほど心広くはないので、そんな息子を誇りに思い、息子を見習わなければならないと感じることもあります。
サロマさんのカウンセラーさんは発達障害の知識をお持ちの方ですよね？
親バカではなく、息子の人格に問題があるとは思いません。他にに原因はおっしゃっていないのでしょうか？
本人が立ち直れるようにするべきこと、親が子供にアドバイスできることなどはお相手の方にお聞きしてないのでしょうか？

子育て経験者様の息子さんがどんな方かは存じないですが、親にとっては良い子でも他人に見せる顔は違います。
カウンセラーから言われたのは、自分が攻撃的で、それによって人に対する思いやりがなくなっているから、相手も同じような態度を取ったり、攻撃的な人ならいじめてくるということです。
それ以上はお話することはありません。
私に文句を言わずに息子さんの内面と向き合って下さい。

発達障害の知識は持っていますよ。カウンセラーも発達障害です。しかしちゃんと社会適応しています。
カウンセラは口調はきついけど、根は優しく、親切な人です。誰からも好かれています。
差別や意地悪できついことは言いません。

ごめんなさい、割って入ります。
子育て経験者様へのコメントはブログでしました。
こちらではちょっと感じたことを書かせてください。

まず、サロマさんは、子育て経験者さんのコメントを読んで「私に文句を言わずに」と書かれていますが、「文句」のように見えたのかぁ、と思ったこと。
私は当事者じゃないからかもしれませんが、最初は「文句」という風には見えませんでした。
でも読み返すと、そうも見えてくるところもあります。
あ、これ、ちょっと前に出てたナントカの壺ですかね！
(いま書きながら思い出したので調べてなくてスイマセン)
私は質問責めみたいにされると、責められてるような気になることがあるので、そんな感じかなあ？

受け入れてるならレスしてこないです。
子育て経験者さんのは質問ではなく、納得いかないゆえの質問、その時点で私の意見は受け入れられないとのことです。文句をしてくるとのことだとカウンセラーからも言われています。

キキ

サロマさん

ああ！「質問ではなく、納得いかないゆえの質問」と書いてくださり、よくわかりました。
お手を煩わせてすみませんm(._.)m

サロマさん

私はあなたのご意見に反発してるから質問していたわけではありません。
あなたの言うように私から見れば良い子でも、他の人にはそうではないのかもしれませんね。
人間関係が上手くいっていないのが証明として現れているのであれば、私達の育て方に問題があったということですね。
あなたのご意見も参考にさせていただきます。