アスペと定型：掲示板

にわとりさん。お久しぶりです。
掲示板、本ブログとコメントを頂きありがとうございました（＾＾）

今日この掲示板を使わせていただく目的は、単純に私個人がにわとりさんに感謝と想いを伝えたいからです。特に何の含みもありません。返事のコメントすらあってもなくてもどちらでもいいです（笑）
そもそも掲示板とはこのように個人宛に感想を伝えるものではないのでしょうが、ブログのほうだと他の方にご迷惑となりますし、個人的にやりとりするほど私とにわとりさんは親しくないので（個人情報、メルアドなどは知らないですし）、どこに書いたらいいのかよく分からなかったのでこういう暴挙に出ているので、笑ってもらって構いません（笑）

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ここから本題です（笑）まずは、かげわりさん？の掲示板、お疲れ様でした。頭の下がる思いです。
にわとりさんの想いやお考えを今、ぱんださんがブログのほうにあげて下さっています。内容やもろもろには触れませんが、私の感じたことを書きます。

私個人は、にわとりさんのコメントはとても大切な課題や真実を突いていることも多く（事実かどうかはさておき私個人にはそう思える）、多くの方にとってそれはとても有益なことではないかと感じています。少なくとも私にとっては非常に有益です。
たしかに、失礼を承知で正直に言ってしまえば、にわとりさんの文章は伝わりにくい部分もあるだろうなと感じます。（ごめんなさい。私もにわとりさんのことを言えた義理ではないので、ほんと、どの面下げて言ってるんだと笑うところです）
しかし、せっかく素晴らしいことをおしゃっているのだから、そんなにご自分を責めなくていいのではないかと思います。もちろん、今後、伝わりやすい方法というか何か対策が見つかればそれにこしたことはないですし、私もそれをぜひ教えてほしいですし、一緒に勉強させてほしいです。

ただ感じたのは、勿論にわとりさんにも何か考える必要のある課題があるのだと思いますが、それは別ににわとりさんだけじゃないよね？ということです。
私は、あの掲示板のやりとりから学ぶことがたくさんありました。その中で、新たな自分の問題点と課題も見つかりました。本当に思いがけず想像以上のプレゼントを頂けて、私は本当にあの出来事に感謝しているんです。そして、あの時あの場所にいらっしゃった皆さんにとても感謝しています。
特に、にわとりさんから頂いたことが非常に多く心からにわとりさんには感謝しているのです。
冒頭に書きましたが、これは掛け値なしの本音です。嫌味でもないし何も含んでいません。

話の内容も本当に鋭くて感動しましたし、何よりその姿勢に（武器も鎧ももたずに、身一つで正面から向き合っているように思えて、）色々心配になったと同時にいっそ見事だと素直に賞賛と尊敬と感動の嵐でした。あの時、私の中では。これも嫌味じゃなくて本気中の本気です。
個人的に（にわとりさんからすれば非常にどうでもいいこと）は、あの掲示板やコメントでのやりとりから感じるにわとりさんはかなり好きです。←１人の人間としてという意味です。深い意味はありませんよ（笑）非常に正直、言ってしまえば馬鹿がつくほど正直（言い方最低ですね。すみません。馬鹿だといいたいのではなくて、いい意味で使ってるんです。私は今褒め言葉として好意的に使用中です）、それ言っちゃうんだ、まだ投げないんだとあまりのひたむきさとまっすぐさに目が離せなかったです。
そして、そこがにわとりさんの輝く長所であり、人を惹きつける最大の魅力なんだろうなと思いました。
ちょっと何が言いたかったのは忘れてきてしまいました（笑）
戻しますね。
そうそう・・言いたかったのはこれでした。にわとりさんがなんでもかんでも１人背負い込むことはないのだということです。にわとりさんがにわとりさん自身のことを考えるなり何かを学ぶなりすることは個人の問題なので私には関係ない話なのですが、なんだか、あの炎上が全てにわとりさんが悪かった・・みたいになるのは違う気がします。
あそこにいた誰もがズレていたのです。にわとりさんだけじゃありません。伝え方の問題だというならとり方の問題だってあるべきです。勿論私もズレまくっていたので問題大有りです。
何が言いたいのか分かりにくくて大変申し訳ないですが、にわとりさんをなぐさめたいとかそういう心情的なことではなくて（勿論当然それはありますしないはずはないですが）、客観的な事実としてどう考えてもあれは双方？各々が考えるべき課題なのだから、領分を越えて他人の問題まで引き受ける必要はないのだということです。←ちょっと書き方がアスペ丸出しできつく見えていたらごめんなさい。
私は、ほけほけとしながらどちらかというとまったりのほほんとゆるーく書いていると想像してください（笑）実際そうですし、もしかするときついかなーとは思うもののこれ以上どうゆるく書いたらいいのかがよくわかりません。ごめんなさい（汗）

ともかく、にわとりさんが今後もしかすると書き込みを控えることも可能性の１つとしてあるのかなと思ったので、「とても勉強させていただきました。ありがとう」そして「今後またにわとりさんの書き込みが見られることを楽しみにしてます」という個人的想いだけ伝えさせていただきたく思います。

読んでいただけるだけで幸いなので、返事はなくても大丈夫です（笑）

一部訂正です。申し訳ありませんでした。

かげわりさん？の掲示板と書いてしまった部分に訂正です。

Katzさんのたててくださったかげわり精神分析～以下省略の掲示板に変更します。
Katzさんにも失礼しました。

みるきさん

にわとりです。お久しぶりです。皆様お久しぶりです。
大変お騒がせしました。
お返事が遅くなって申し訳ありません。

ブログの方は未だに拝見していないので、何がかかれているのかは分かりませんが。
みるきさんが私のことを理解して下さっている気持ちはすごく伝わりました。
とりいそぎ、お礼をさせていただきます。ありがとうございました。

私もにわとりさんやあすなろさんが全て悪いと背負い込んで謝る事ではなかったと思います。
みるきさんはにわとりさん達の文章が伝わりにくいからだとおっしゃってましたが、 伝え方でなく、にわとりさんやあすなろさんの人間性が問題だから悪いからだと決めつけた方もいましたよね。
一方で、少数ですが、理解して下さった方もいましたよね。
どんな伝え方でも理解して下さる方は理解して下さるし、無理解な人にはどんな伝え方をしても伝わらないと思います。
誰もがずれていたのではなく、全てはにわとりさんやあすなろさんに対する定型側の無理解から起きたことだと思います。

申し訳ないですが、みるきさんやことのさんがどういう意味で仰っているのかがわかりません。具体的に説明をお願い頂けますか。

にわとりさん、こんにちは。みるきです。

終わったと思っていた掲示板が続いていてびっくりしてしまいました（笑）←単純にびっくりというだけで嫌だったとか不快だとかではないです。

私が書いたにわとりさんへのコメントですが、まとめると、
①私はにわとりさんの文章を読んで、にわとりさんは「辛いことが多かったので性格が曲がってしまった人間性のおかしな人」ではなくて、「おそろしい位に不器用で思っていることがなかなか相手に伝わりにくい誤解されやすいタイプのまっすぐな正直者」なのかなと思いました。発言の内容もはっきりいうと言葉足らずというか（これもにわとりさんからすると言葉は足りているんだろうなと思いました。後に詳しく書きます。）誤解を招きそうな感じもしましたが、いかんせん、私は自分も同じような特性もちで似たようなものなので、読むのにはそれほど問題もなかったので、言っている内容は本当に鋭いな～とかその通りだよーと共感する部分も多かったのです。
なので、共感したし、にわとりさんのお話が伺えて楽しかったです。私、あなたみたいな人好きですよーと伝えたかっただけです（笑）


続きも分かりにくいということなので、はっきりと書いてしまいますね（笑）

②私は今でもあのときの炎上はみんなズレてる・・（私自身も含む）と基本的には思っています。
なので、にわとりさんが自分を責めて全責任を負う必要はないし、にわとりさんにできることと、それ以外のどうにもならない運任せのものがあるよなーと50：50なんじゃないの？と思ったのでああいう文章になりました。それは今でも変わりません。現に今書いている文章も多少表現は変えていますが言ってる内容はほとんど同じです。

この先いつものことだけど長くなってもいいですか（笑）？みるきの思い込み、妄想か～と耳半分で聞いてください。

にわとりさんが今どういうふうにあの炎上を受け取られているのかがちょっと分からないので、もしかすると私の発言はものすごく失礼なものになるかもしれませんが、私はにわとりさんのことを非難しようとしているわけではないので分かりにくければ教えてください。

たぶんですが、にわとりさんのあの掲示板での発言は、私が思うに、定型の方の多くには、‘定型の人はアスペを差別していますよね？どんなに頑張っても定型とアスペは一緒に暮らすなんて無理。頑張っても無駄。アスペといる定型の人は単に自分によってるか単なる共依存でしょ？’と読まれていたんじゃないのかなーと勝手に結論付けました。
勿論、にわとりさんはそんなこと言っていませんでした。少なくとも最初は絶対に。だんだん、伝わらなくてもどかしくて、やるせなくてイライラしたというか最後ちょっときついかなーと思われる発言もあったようにはちょっぴり感じました（汗）
そして、そう相手は取っていたと仮定すると名前を出して本当に申し訳ないですが（こちらを見ていらしたら、本当に個人名出してすみません。）、カラスさんや果物さんがあのような発言をされるのも分かるような気がします。もしも、にわとりさんが、定型は差別的だ！一緒にいても無駄だ！と言っていたなら、あの人たちは、パンダさんが人格否定されて今までの努力も人生もばっさり否定されて切り捨てられたととったと思います。そして、いくらなんでもそこまで言うなんてにわとりさんはひどすぎるよ・・なんでそこまで言うの？なんでそんなこと言われなくちゃならないの？と悲しくて辛くて腹が立っていったのかなと妄想してみました。（あくまで、私個人の妄想なのでぜんぜん違ったらごめんなさい）
そうだとすると、彼ら？彼女ら？はにわとりさんが先に言ってはいけないことをぱんださんに言ったのだから、こちらにも言う権利はあると思われたでしょうし、その見方で発言を読むと、至極まっとうだとも思いますし、にわとりさんを人格否定したいというよりもぱんださんを守りたかっただけなのかなーとも思えます。現に、果物さんはにわとりさんの文章を誤解していましたと一部で言い直されていますし、ただたんにうまく伝わっていないだけなんじゃないかなーと。



なので、50％はにわとりさんがうまく伝えられる方法さえ見つかれば、うまい表現方法でもあれば、解決の兆しもあるんじゃないかなーと思いました。内容に共感できるか否かとかは、それぞれの人の価値観とか人生観もあるのでなんともいえませんが、根本的に何を言ってるのか分からない・・という問題は伝え方を考えれば何とかなるかも？分からないけど・・・と。

あと50％は、他人の問題と環境です。
他人の問題というのは、相手の中にある思い込みや先入観、凝り固まった常識とかこの前話されていた共同幻想とかです。そんなのは、本人が向き合う問題なのでにわとりさんが考えることではありません。そして、環境ですが、ここは、ことのさんがおっしゃっていることと同じようなことだと思ったのですが、言ってわかる人もいるし分からない人もいる・・・聞いてもらえる環境もあれば全く聞き入れてもらえない環境もある・・だから、ここもある意味運任せというか、にわとりさんがどうこうできることではありません。頑張ってどうにかなりそうなら頑張りも実を結ぶかもしれないので頑張ればいいですし、言っても無駄な環境ならさっさと見切りをつけて自分を守るのも精神安定上必要だと思います。私自身の経験談としては、1回では分からなくて10回言ったら分かる人もいますし、何十回言ってもとんちんかんな人もいます。その時は伝わらなくても半年後急に分かったと言い出す人もいますし、4，5年経ってから、いまさら？というタイミングで伝わる人もいます。
タイミングの問題も環境も他人の問題もはっきりいってどうにもなりません（笑）ここをどうにかしようとしても無駄なエネルギーを使うだけで余り効果的ではないうえに自分が辛くなるだけなので、自分を大切にするという観点からもあまりおすすめしません（笑）

にわとりさんにできることは、50％は自分のこととして受け止めて、自分の伝えたいことがうまく伝わっていないかもしれない可能性を頭に入れてやり取りをすること、何か違う気がしたら、1度立ち止まって相手と伝わっているのか確認しあうこと、伝わりそうな言い回し、表現方法を探すこと、あとは・・自分は不器用でもしかするとぜんぜん違うことを言っているかもしれませんと明記してから話すとか、今回のように、どういう意味で言っているのか1度冷静に確認してみること・・・考えると結構色々やってみれることはあるように思いました。諦めてしまうにはまだ早いし、なにより、にわとりさんは素敵なものをたくさん持ってらっしゃるのだからこんなことで諦めるのはもったいないと思います。
あと半分は、自分にはどうにもならないしもういいやーと投げること、開き直ること、必要以上に気にしないことです（笑）自分にできることはやり、自分を褒めてあげる。そして、自分にはどうすることもできない問題は知るかーと流す・・こんなのをおすすめしますがどうですか？（＾＾）


かなり私は余計なことをしていますね。普段ならここまで踏み込まないように気をつけるんですが、あまりあいまいなものよりも具体策のほうが参考になるのかなと感じたので余計なことを書きました。
全部、私ならそうする・・というだけなので、参考になればなにかどうぞ～でもにわとりさんには合わないようなら気にせずに流してください。



まあ、ようするに、にわとりさんは素敵なのだからあんまり自分を責めて自分を卑下しないで！もったいない！私はにわとりさん好きですよ。なにか対策をしたいなら応援するよ。頑張って。したくなければ今のままでもいいんじゃない？なんとかなりそうになってきてる気もするし。全員と仲良くなんてならなくていいし、皆から信頼されなくてもいいのだから、自分が信じてみようと思える人や仲良くなりたいと思える人に色々チャレンジしてみて、無理そうならささっと違う人に試してみればいいんだし、自分にもう少し甘くなって優しくなってゆっくり自分のペースでやっていけばいいんじゃないかなと個人的には思ってます。
ということを、書いたらああなったというだけです（笑）




にわとりさんと自分の特性似てるなーと思う部分なのですが、自分の中でものすごい言いたいことが流れていって、全部書くのも長くなるし面倒なので、この長文を短く言おうと思うとどうしてそうなったという位大事なところも省いてしまったり変なところを要約してしまったり・・そういう不器用さがすごく共感できました。これを言えば当然このくらいまで伝わるだろうと思うのにぜんぜん伝わらなくて1に戻ってやり直す感というか。面倒ですが、言葉を足して、ゆっくりじっくりやり取りしていけばもう少し伝わる気もします。


私の文章も分かりにくかったみたいでごめんなさい。まだ、分かりにくければ教えてください（笑）
せっかくのこういう場所なので、色々なことを話し合って、いっぱい気づきを見つけて、お互い少しずつでもより生きやすくなっていくといいですね。
では、失礼しますー。

にわとりさんへ

ことのです。
にわとりさんやあすなろさんは悪くないから謝る必要がないと思った理由を話します。

①コクーンさんがにわとりさんのことを障害名にあぐらをかいて甘えてると非難されていましたよね。
私だって力がなくて仕事に支障が出ていじめられたけど、筋トレして力をつけたよとか他の仕事で挽回したよとか、でもにわとりさんは障害でできない話しかしてないよね、本当に障害でできなかったの？ 努力の仕方が悪かったんじゃない？と言われ、にわとりさんはそれに怒っていたわけですよね。
しかし反論するにわとりさんを定型側の方々は非難しましたね。そしてパンダさんはにわとりさんに対して他者を誹謗中傷していると決めつけました。
アスペ男さんの時でも一部のアスペの方からは反論はありましたが、定型者側からははにわとりさんを非難することはあってもアスペ男さんを非難することはありませんでした。
にわとりさんはアスペ男さんの発言を事実無根であり、削除してほしいと仰ってましたが、パンダさんはそれには応じませんでした。
みるきさんは半分は定型者側の受け取り方の問題もあるとおっしゃってますが、全面的に定型の受け取り方の問題だと思います。
皆さんが定型側の肩を持たれたのはアスペ男さんやコクーンさんと同じように努力ややる気の問題なのに障害を印籠のようにしてると思っている～なんだと思います。

② にわとりさんは定型者からされた仕打ちを話していることに対し、パンダさんはにわとりさんが見た目や能力が悪いからだと理由を必死に見つけようとしている、発端は全てにわとりさんにあるとおっしゃっていました。
みるきさんがにわとりさんの文章を読んで、にわとりさんは「辛いことが多かったので性格が曲がってしまった人間性のおかしな人」ではなくて、「おそろしい位に不器用で思って いることがなかなか相手に伝わりにくい誤解されやすいタイプのまっすぐな正直者」なのかなと思ったと仰ってましたが、実際はパンダさんやここの定型者側はにわとりさんのことを前者だと思っているということなんだと思います。
それはな何故か？
定型は理由もなく違った物を排除する傾向にあるのはよくあることです。にわとりさんやあすなろさんが理由もなくいじめを受けることは事実だと思います。
しかし定型は理由もなく気に入らない人を排除する性質を正当化したいので、アスペの人間性に問題があるととってつけた理由で非難するんです。
カラスさんがあすなろさんやにわとりさんをはじめとするアスペの方の人間性を侮辱なさったのはそのためだと思います。
カラスという名前のとおり、仲間には優しいですが、自分達を攻撃していると被害妄想になったらその相手を徹底的に攻撃すべきだと思い、にわとりさんやあすなろさんに卑劣なことも言えるんだと思います。
特にアスペにひどい目にあったり、カサンドラに陥ってる人達はアスペに良いイメージはないですからアスペの側が定型から何かされたと話す人のことはどこかで拒絶反応を示すのだと思います。
あすなろさんやにわとりさんは定型社会への問題提起をしていたのも正しいと思います。
しかし定型側にはそれが定型非難だとの被害妄想でしか受け入れられないのだと思います。
yasuさんがあすなろさんにそれ以上発言するなと非難なさったのもパンダさん達がにわとりさんが誹謗中傷した扱い、規約を破ったなどと事実とは異なる捉え方をしのもあすなろさんやにわとりさんがパンダさんを傷つけて追い込んだと悪者に仕立て上げたのもそれが理由だと思います。

③こちらはひばりさんがお怒りになっていた話です。
パンダさんはKatzさんやガーディナーさんの家庭環境が良かったから定型的な感覚を持てたんだと賞賛されていた話がありました。
またあすなろさんの息子さんが定型的な感覚を必死に社会になじもうとしていることを賞賛なさっています。裏を返せばアスペの特性があるあすなろさんの息子さんが悪いと言っているのと同じだと思います。
これらの話は定型的な感覚は優しい親切な人でアスペの特性が悪いと言われてるのと同じように思いませんか？
Katzさんとの比較(悪い意味)でにわとりさんの話が出てきましたが、にわとりさんがアスペ度が高いから嫌な奴なんだ、だからトラブルを起こすみたいな話もされていましたよね。
さらににわとりさんやあすなろさんがトラブルを起こすのも家庭環境が悪いからだと遠回しな表現で話されています。
パンダさんは家庭環境によってアスペでも定型社会になじめるかどうかが変わってくると話してます。間違った思いこみと偏見によって非難されてるとは思いませんか？

④結婚論についてもにわとりさんの仰ってることは間違いないと思います。
感覚の合わない同士が溝を作ってまで結婚を続けるのは共依存でしかないでしょう。 にわとりさんがkagewariさんの話を持ち出したのは結婚制度は国の都合で作ったからだと話してるだけでしょう。
無理に結婚にこだわる必要はないよね、関係を続けたいなら他の形だってあるよねって、にわとりさんは提案なさったんですよね。
しかしパンダさんはにわとりさんは肝心なことははぐらかしてkagewariさんの話を延々と繰り返す、結婚したことないくせにアスペ定型の結婚を否定するとしか取らない。
パンダさんだって自分の感覚に合わない発言をするにわとりさんの解釈を悪いように捉えてないじゃないですか。
カレンさんの成功例を盾にしてにわとりさんの発言を全否定なさってるじゃないですか。
にわとりさんだって、パンダさん夫妻のようにお互いに理解しようと努力していると家庭までを非難してないですよね。
しかしほとんどのケースでは定型者は善で被害者、アスペが人の気持ちが分からなくて定型妻(定型夫)を苦しめているとかアスペの悪口しか書かれていないからそれは違うでしょってにわとりさんも言いたかったんですよね。
アスペを受け入れないからアスペ夫や妻の悪口しか言わない定型だって多いというのも多くありますよね。そこまでして結婚続けるくらいなら別れろよって憤りを感じるにわとりさんの言い分分かります。
こちらもにわとりさんの表現の仕方が問題だったのではなく、 定型側からすると自分の問題点を指摘されるのが受け入れられないためにパンダさんや定型側はにわとりさんがおかしい、間違っていると非難したのだと思います。」

なのにどうしてにわとりさんやあすなろさんは自分が悪かったと定型者側に謝るのでしょうか？

ことのさん

　にわとりさんは今ちょっと個人的に大変なようですので，お返事があるかどうかはわかりませんが，私についても言及されているのでその点について少し。

　基本的には「同じ文章を読んでもこれほどに解釈が違うようになるのだな」ということを改めて思いました。そしてしばらくにわとりさんと個人的にやりとりしている中で，少しずつその「解釈の違い」がどこにあるのかについてもお互いに理解ができてきているところがありました。

　で，少なくともその一部の理解のズレ，解釈の違いについてはにわとりさんに対して私が説明して驚かれたところとことのさんの「誤解」の部分はほとんど同じ構造のように思えました。

　抽象論で言っていても仕方ないので，具体的に考えた方がいいと思います。

　「まったく同じ文章を読んでいるはずなのに，解釈が全然違ってしまう」

　ということが起こっているというのが私の理解ですから，ことのさんがいろいろ書かれたことについて，具体的には誰のどの文章を読んでそう判断されたかを指摘していただいて，なぜそう読まれたのか，別の解釈はないのか，ということを考えた方が生産的だと思います。それをしなければことのさんはたんに自分の個人的な解釈を勝手に人に押し付けているだけになってしまいます。

　たくさんのことはブログに書いているように，今の状況では私もいっぺんには無理ですので，ひとつひとつ，ゆっくりと少しずつ考えていきましょう。まず，たとえば

「しかし反論するにわとりさんを定型側の方々は非難しましたね。そしてパンダさんはにわとりさんに対して他者を誹謗中傷していると決めつけました。」

　という部分について，誰のどういう発言でそう判断されたのかを具体的に示してください。もちろん文章の一部だけを切り取った揚げ足取りはお互いに避けたいものです。文章の流れを見ながら述べてください。

ことのさんへ。

はじめまして。みるきと申します。どうぞよろしくお願いします。

ことのさんの文章の最後にある

「なのにどうしてにわとりさんやあすなろさんは自分が悪かったと定型者側に謝るのでしょうか？」

ですが、それはたぶん、お２人が強くて優しいから・・（そして、本質的に自分自身に対して誇り高いから）だと思いますよ～（＾＾）

お２人とも全て自分が悪かったと謝っているのではなくて、部分的に自分も言い過ぎたかもしれないな・・とか誤解してたところもあったかもしれないな・・とか自分の発言で結果的に傷つけてしまった人もいたのかもな・・とか色々なことを考えた上で、あえて場を収めるために謝るという形をとってひいてくださったのだと私はそう捉えています。

ことのさんを最初に見てなんだかほっとしました。思いっきり他人事ですが「あ～よかった。にわとりさんよかったね。（ほっこり）」という感想を抱きました。ことのさんがにわとりさんやあすなろさんのことを大切に感じている気持ちや心配する気持ちが伝わってきて（あとは代わりに怒ってくれてありがとう）、これでもう大丈夫だなとも思ったし、にわとりさんにも何か届いただろうな～と感じました。若干このままだとことのさんが誤解されちゃうよ・・と心配でもあります。
全部が全部一緒ではないみたいですが、ことのさんが伝えたいこと、感じていることとてもよく分かりました。炎上後の話ですし、新たに書き込まれるのも勇気がいったと思いますが、ことのさんのような方もいらっしゃるのだと知ることが出来てとても嬉しかったです。

＞みるきさん　おひさしぶりです。
＞ことのさん　はじめまして。

にわとりさんへのメッセージに、横から失礼いたします。
ことのさんが、私の名前も出されていたので、にわとりさんのご意見とは全く別のものとして、あくまで私の考えを書かせていただきます。

お二人の書かれている内容を、ざっと拝見しただけで、深く読み込めていないので、誤解があったらすみません。

私が謝った（？）のは、私の書き方が誤解を与えて、読む人にとっては非常に刺激の強い内容になってしまったことに対して（だった？）と思います。
内容がどうであれ、書き方によって炎上してしまうのがネットの特性なので、その点で、パンダさんにご迷惑を掛けてしまったので。
私も今回のことで初めて気づきましたが、だからといって、炎上にならないように言葉を選ぶのも難しいなと感じているところです。言葉だけのやり取りは、それほど、受け取る側に誤解を与えてしまうものなのだなと、勉強になりました。


そもそも、私が何に対して怒っていたのかというのは、アスペ定型の問題とは別のことでした。

にわとりさんは、kagewariさんのブログを独自に解釈しながら、非常に重要なことを再三訴えられていました。それは、今の社会のあらゆる問題に繋がることで、ここを変えなくては様々な問題は解決しないよ、という重要なメッセージでした。

私はあのあと、ツィッターで様々な方の意見を見てきましたが、ますますその重要性を実感しました。
同時に、にわとりさんがおっしゃっていたことと同じことを指摘されている有識者の方の意見も数々拝見して、にわとりさんが冷静に的確に社会を見つめていらっしゃることに感心しました。

しかし、ここでその重要な意見を軽んじ、にわとりさんがこれまで社会に受け入れられてこなかったから、世の中をひねて見ているのだろうと一蹴されたことに怒ったのです。

アスペ定型のやり取りの難しさは、にわとりさんとの間にも感じます。
同じ意見じゃないのかな？と思うことも、にわとりさんは『違います』とはっきりおっしゃるので、『どうして違うのかな？』と思うことがよくありました。

おそらく、私はかなり広い範囲で捉えて『似たようなもの』と認識してしまうものを、にわとりさんは細部を見て『違います』とおっしゃるんだと思います。

これは息子との意見の食い違いでもよくありますし、最近では、ツィッターでやり取りさせていただいた数人のアスペの方との間にもありました。
相手は『違います』『こうです』と断定されるけど、私には同じとしか思えないし、『それくらいの違いはいいんじゃないの？』と思えてしまう。

ここ、結構重要な違いかな？と感じています。

ちょうど、パンダさんが記事にされていたので、『それだ！』と思いました＾＾

多分、にわとりさんと私は、同じことを問題提起していたんだと思います。
ただそれは、アスペ定型について語り合うこの場には必要のない内容だったので、不適切だったんですね。

不適切と否定は違います。

私はにわとりさんのご意見は真っ当だと思いますし、今かなり多くの方が同じような問題意識を持ってきています。世の中をより良くするためには、非常に重要な課題だと実感しています。

あすなろさん、こんにちは。

お久しぶりです。みるきです。休憩するとか仮眠するとか言っておいて最近また出てきてしまっています（笑）


今回のあすなろさんのコメントの内容にも深く共感しました。
（一部そこは私よりもあすなろさんのほうがやっぱり少し定型さんよりなのかな？と感じる部分もありました（笑））
私は正直言うとあの炎上？っていったいなにがそんなに問題なのかよく分かっていません。
いや・・分かるは分かるんですけど、内容の問題（社会への問題提示）、各人の価値観やものの見方の問題、定型とアスペそこに個人差も含む表現方法の違いによる受け取り方の違いの問題、立場によるとり方の違い問題・・いっぱい問題が見えて楽しくなってきたなーとむしろ個人的にはここから面白くなってくるところだったのです。
罵り合いや喧嘩腰になってしまうのはいささか問題ではあると思いますが、正直本音を書くとあの時話していた内容こそが私がずーっと長年言いつづけて来た核心部分にせまる物だったので、あんな導入部分？話はここから先が大切だよ～っていう所で終わってしまったのがなんだかけっこう残念でした（笑）
まあ、いつものことと言えばいつものことで、よくあるパターンではあったのですが、こちらでは、にわとりさんといいあすなろさんといい、たぶんことのさんも・・話が先に進めそうな人たちが他にもたくさんいらっしゃったので、私もついつい熱くなりすぎて期待が高くなりすぎてしまったので、だいぶ途中暴走したな・・と猛反省しました（笑）
私が子どもの頃おかしな人扱いされながら言い出したときに比べるとだいぶ会話が成り立つようになってきている実感があるせいかついつい嬉しくて大暴走・・周り今まで以上にドン引き・・みたいなことになって最近かえって、から回ってる感じがします。あと少しなのに・・そこあともう一歩・・みたいなこのどうしようもないもどかしさ・・でも確かにあすなろさんもおしゃっているようにここで話す内容ではないのかもしれませんし、私もそれの反省もあって自粛モードに入ろうと思ったというのもあります。実は。

あと、私も最初にあの掲示板を見たときから、にわとりさんとあすなろさんはほとんど同じことをおっしゃっていると思っていますよ＾＾もちろん、それぞれ別の方なので表現方法が違っていたり、部分的にそれぞれの違いや個性もあります。ただ・・全くかみ合わない人だっている中でこの程度合わさるなら別に一緒ですね・・でもいいんじゃない～とも思って見てました（笑）

まあ、色々思うところもできたし課題も見つかったしますます面白くなってきたので、ぼちぼちマイペースでやっていきたいなとおもっているみるきなので、またどうぞよろしくお願いします。
定型とアスペの問題はもちろん、あすなろさんがおっしゃっているその内容でもまたどこかで機会があればお話させていただけたらいいなーと感じます。
あとこれもいい機会をいただけたなと思うので、私からあすなろさんに１つ謝りたいなと思っていたことがあるんですがこちらで失礼してもいいですか？
私、前にあすなろさんにあすなろさんがアスペか定型かわからないことがあります・・と書いたのですが、あの後過去記事を読ませていただく機会があってあすなろさんがADHDをお持ちだと知りました。私も発達障害についてはまだまだ勉強し始めたばっかりで自分の特性意外には疎いのですが、なんだか自分の文章は失礼だったな・・という気がしていつかどこかで謝れたらいいなと思っていました。
私の中では、あのときはアスペか定型かどうかよりもあすなろさんはあすなろさん、何も変わらないと思います。ということを言いたかったのですが、なんだかあれでは、あすなろさんの大切な一部、今までの感情とか人生を一部切ったみたいで失礼だったなと思いました。改めて、言葉足らずで知らずに失礼がありました。すみませんでした（ごめんなさい）。

あのまま、いなくなって書き込みを止めてもずっとそのことが気がかりだったと思うので今日それを伝えられてほっとしました。あすなろさんからするとまたさらに面倒な人かもしれませんが、まあ、私は面倒くさい奴なのでそれは甘んじて受け入れます（笑）
それでは失礼します～。

保留

保留

にわとりさん

　引用されている文章は，私がにわとりさんとの個人的なやりとりの中でお送りしたものです。内容的には特に問題がありませんが，ただ，個人的にやりとりされたメールを相手の承諾なしに公開することはよくないことですので，保留扱いにしました。

　今後もそのようにお願いします。

まだ続いていたんですね。

私からも言わせていただきます。皆様がおっしゃる通りだと思います。
そういう私も結婚話については経験もないにわとりさんが偉そうに語るなと思っていましたが、ことのさんの文章を拝見してやっとわかりました。自分の間違いを認めたくなかったんですね。
同居婚という常識に捉われず、他の形でのつながりで模索していく方法もありかなと思うようになりました。
一生懸命やっている自分が非難されているようで、にわとりさんは未婚のくせにとどこかで思っていたのかもしれません。


そしてパンダさんは自分の言ってることに自覚なさってないんですね。
コクーンさんから非難されていたのは私の読み落としで気づきませんでしたが、トマトさんが遠まわしににわとりさんに非難なされていた時ににわとりさんが反論されたら、みなさんが一斉ににわとりさんを叩きましたよね。
にわとりさんは優しい言葉をかけてくださった方々に感謝の言葉をかけていたではないですか。なのにトマトさんがアスペは自分のことしか考えず、優しく言葉かけしてくださった方々にひどい言葉を投げつけるとか努力したと言い訳ばかりするとかアスペに対する無理解な言葉を投げつけたからにわとりさんが怒ったんですよね。
実際はコクーンさんの書き込みをきっかけに怒っていらしてたように思います。にわとりさんがずっと怒り続けているからトマトさんがにわとりさんを非難し、他の方々もトマトさんの肩を持たれたんだと思いますが、もともとは定型側の無神経な言葉から始まっているんですよね。
努力してもできないことって当事者にはとても辛いことはなった者にしかわからないのでしょうけどそれを簡単に障害を印籠にして胡坐をかいているなんて言う言葉は当事者にとってさらに二次障害を悪化させるものだということが分からないのでしょうか。そこが定型という病気なのでしょうか。
パンダさんがそんなにわとりさんの気持ちを無視し、定型側に誹謗中傷していると仰るから、アスペ側から反感を買ったんですよ。


そしてあすなろさんは、どんな理由があれど、自分が皆様を傷つけたとか誤解を与えて炎上させてしまったことに謝ったと仰ってますが、私もあすなろさんが謝る必要はなかったと思います。
あすなろさんは正しいことを仰っていたに過ぎないですよ。にわとりさんやあすなろさんの表現の仕方に問題があったわけではないです。定型があすなろさんやにわとりさんに対してひねた見方しかしないことが全面的に問題なんですよ。


そしてかぼちゃさんは定型者に追い出されましたが、かぼちゃさんに発言をするなというのはいかがなものでしょう。かぼちゃさんの文章が伝わりにくかっただけで言ってる内容は正しいこともたくさんありましたよ。ただ定型の皆様が理解に乏しいか、アスペ側の言うことだから理解できないと一蹴りしていただけではないですか。


ここの定型の方々も一般の定型者と同じようにアスペに対しての理解は全くないですね。

すずめさん

　私のいうことは同じことの繰り返しですが，同じ文章を読んでも解釈がまったく違うことが問題ですので，具体的に一つ一つの文章を挙げて，何をどう解釈してそういう結論になるのかを話し合わなければ，生産的な議論にはならないと思います。

　ということで，結論だけを示される批判については，なんともお返事がむつかしいということになります。決して無視をしているわけではありません。

パンダさんへ


スレッドがなかなか見つからないのでまずはトマトさんのことについて話します。
http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2015/07/post-ab06.html
こちらのコメントでトマトさんはにわとりさんを遠まわしに非難されているコメントが一番最初にあります。
定型者会に適応できないにわとりさんを励まそうとしているのににわとりさんは自分のことしか考えていないとトマトさんが非難なされています。
しかしにわとりさんは落ち込んでいるときになかなか立ち直れなかっただけであって、励ましてくれた方にはちゃんと感謝の気持ちは持っていて、それを伝えているんです。
だからにわとりさんはトマトさんに怒っていたのだと思いますが、それに対して定型の方から反論がありました。
一旦はにわとりさんも黙りましたが、その後もにわとりさんが定型の方々を非難なさっていますね。そのスレッドが見つからないのですが。
パンダさんはそれらについて、ガイドラインに反しているとか常連さんだった方の中傷をしていると言っているのではないですか。

パンダさんのメールの文章を勝手に載せてすみませんでした。
空気が読めないどころか、30過ぎた大人がこんな簡単な常識すら分からないなんて私の頭も終わってますね。情けない。

ただ皆さんが仰ることが違うので正直困惑しています。
私が謝罪したのは定型の方々が｢努力不足でできないんだ。もしくはやる気の問題だろ｣｢いじめに遭ったのはにわとりが悪いからだ｣と言われてると勘違いしていたと思ったからです。
そしてパンダさんとのやり取りで｢何故にわとりが勘違いをしたのか細かく話し合いましょう｣と仰ったのだと解釈してました。

もしあすなろさんやみるきさんの仰るように定型側の受け取り方も問題だったのであれば、「何故私だけが謝らなければならないんだ、定型の方々も受け取り方が間違っていたなら謝るべきではないか」との憤りが出てきます。

もしすずめさんやことのさんのおっしゃるとおりであれば、「私は定型の方からの無理解で非難されていて、パンダさんは定型びいきさしている」とのことになります。

しかしパンダさんの仰ってる内容も皆さんとは違う。
もしかしたらことのさん達が私を陥れるために定型側の悪口を仰っているとも考えられます。

相手の真意を見抜けないというのは不便です。
仮に定型の方がアスペに対する無理解から私を非難していたとしましょう。
それでもそういった人達の真意を見抜ける頭があり、上手く対処できる力があれば対応に困りません。人間全てを信じられない状況には至らないと思います。
問題なのは言ってることがそれぞれ違っていたり、味方なのか陥れようとしているのかの見分けがつけられないことです。
人を信じられないのは今まで酷い目にあったからというのもありますが、何より人の真意を見抜けなかったり、見抜けても上手く対処できない(相手の屁理屈にすら対抗するための頭が回らない)からです。

善意から仰っていたのだとしても、どなたの言い分が正しいのか分かりません。皆様の真意も分かりません。疑心暗鬼にしかなれません。
誰の言うことも信じられなくなりました。

にわとりさん

　にわとりさんが今回書かれていることは，私はよく分かる気がします。そして特に疑心暗鬼になられる気持ち，その理由について書かれていることは，私がそういうことかな，と想像していたことそのままでした。そして，もしそうであるとすれば，ほんとにつらく苦しいだろうという想像も働きます。それがどこまでほんとににわとりさんのことをちゃんと理解したことになっているかについてはもちろんなんとも言えませんが，でも自分の感じとしてはそうです。

　それから

「そしてパンダさんとのやり取りで｢何故にわとりが勘違いをしたのか細かく話し合いましょう｣と仰ったのだと解釈してました。」

　というところ，まったくその通りのことを言っていたと思いますし，今でもそう思っています。たぶん個人的なやりとりのところで誤解されたのは，「個人的なやりとりは特別な理由がなければ原則としてしないので，これからは掲示板やコメントでのやりとりに切り替えたい」という意味で書いたことが，「もうやりとりはしない」という意味で理解されたのかなとこれを読んで想像しました。そこは私が書き方がそこまではっきり書かないままだったことが原因ですね。すみません。

　誰のいうことも信じられなくなったにわとりさんに何をどう言ったらいいか，むつかしいですが，とりあえず私の方の感想でした。

よくわかりませんが、私は最初から、アスペだから、定型だから、どちらの味方というスタンスは一切ありません。
申し訳ありませんが、ことのさんやすずめさんは、それを無理やり対立関係に持ち込んで、話を混乱させようとしているようにしか見えませんよ。

私は、言葉そのものが、ありもしないことをでっち上げ、無用な争いのタネになってしまうことを、今回実感し、あくまでパンダさん個人のブログを混乱させてしまって、お手数をかけました。と謝ったまでです。
その後も、何故か『お前は排除されたはずだ』という管理人さんを騙る悪意の人からのコメントもいただきましたが。ネット界というのは、ふらっとこういう悪意が飛び込んでくるようですね。

誰が、いつ、何を話したから、どうだ。というのは、おかしいのではないですか？
自分はこう思う。自分はこういう経験をした。もし解決策を聞いてみたいのなら、具体的に質問をしてみる。それでいいんだと思います。

過去、だれが何を言って、どう思っていたかなど、それが正しいと証明できる人はいません。
他人の気持ちを勝手に憶測したり、断定するのは人権侵害ですよ。

＞にわとりさん

私は、にわとりさんの言動が、アスペだから定型側に非難されたと受け取ったのではありません。

『共同幻想』について、にわとりさんのおっしゃっていたことがすごく興味深く、しかも、多くのライター、学者の方が、にわとりさんがおっしゃっていたことと同じことを主張されていて、それが虐待、イジメ、政治家の不正、国際問題、多くの問題と繋がっていると、あちこちで見かけたので、早くからそれに気づいていたにわとりさんに感心したのです。

それをこの掲示板で『辛い思いをしてきて社会に卑屈な思いを抱いていたから、危険思想に走るのだ』と言われ、驚きました。
にわとりさんの主張は、これまで社会に馴染めなかったというだけで、まともに受け取ってくれないのか。しかも、私も成育歴に難があるというだけで狂人のような扱いを受けるのか。と思ったのです。

もちろん、kagewariさんの言い回しが難解で、ちょっとカルトっぽい印象を受けるかもしれません。
しかし、にわとりさんの解説は納得できることが多かったので、ぜひ皆さんにも考える機会になってほしいなと思っていたのです。

障害があるということで対等にみてもらえない。過去にトラウマがあるだけで危険思想を持っている。

そんな風に断罪する人が普通に存在していることに驚きます。
はじめ、この『排除』の書き込みに対して、パンダさんがなんら対策を取らなかったことに対しての憤りもありました。しかし、おそらくパンダさんの目線では、そこまで問題とは映らなかったのでしょう。
このあたりの認識の違いは、渦中にある人には大きく見え、そうでない人にはなかなか大きくは見えないという性質があるのかもしれません。

いずれにしても、議論がアスペ定型問題から大きく逸脱してしまったので、これ以上の議論は、パンダさんに失礼だと判断しました。

なので、にわとりさんと私がアスペで、定型側から攻撃されているような印象を作り上げられてしまったのは心外ですし、事実無根です。

「はじめ、この『排除』の書き込みに対して、パンダさんがなんら対策を取らなかったことに対しての憤りもありました。しかし、おそらくパンダさんの目線では、そこまで問題とは映らなかったのでしょう。」

という点について，ひとことだけ「管理人としての」私の基本的な姿勢を改めてご説明したいと思います。

ガイドラインにもその趣旨は書いてありますが，みなさんの議論については私は「場の提供者」というスタンスが基本になります。犯罪予告や機械的に対処可能な（たとえば無記名や偽名など）ものを除き，評価に解釈がからむような議論については可能な限り，当事者の議論にゆだね，管理人としての介入はしない，という方針になります。

ただし，当事者の議論の中で，問題点を指摘されているのに，まったく応答しないとか，事実誤認を放置するなどの，対話を否定するような一方的書き込みが続く場合は管理人として対処します。そういうやりかたは議論の場を破壊するからです。

また，問題点を指摘されて不適切な書き込みであったことを相手の方が認めた場合も，削除の対象となる場合がありますが，まだ解釈の対立による議論の段階であると見える場合には，基本的には管理人として介入することは控えています。

以上の対応は，個々の書き込みの内容に私が個人として賛同しているかどうかということとは全く異なる問題です。私は管理人としてはあくまで「場の提供者」として皆さんの議論を見ていますし，管理人としての強制力を持つ介入は，犯罪性のあるものを別とすれば，議論そのものが破壊されるような場合に基本的には限定されます。そのほかは一般の参加者と同じようなレベルで，私も時々議論に加わる，という形になります。

おそらく、管理人さんのこのスタンスが誤解を招いたのでは無いかと。
私が不快に思った書き込みに対しても、にわとりさんが削除してほしいと申し出た書き込みに対しても、管理人さんはこのポリシーを貫き通したと言われれば、確かにそうだと思います。
それは納得できましたが、にわとりさんの書き込みに対しては、例外的に有無を言わさず削除された印象があります。
もちろん管理人さん側には細かい理由があったのでしょうが、伝わらない方も多く、実際、にわとりさんに対してやけに厳しい態度だと誤解されても仕方ないかな？と感じます。
この規約を、もう分かりやすい形で作っていただければと思います。

ちなみに、私は生育歴によってひねくれた考え方になったと言われたことは、最も侮辱的な言葉として心に残り続けています。自分のせいでも無いのに、不運な育ち方しか出来なかった。それでも何とか生き抜いていこうと模索している、その人に向かって、そもそも生育歴が悪いので性格も歪んでいると言うのは、生まれた時から生きる価値が無いのだと断罪されたのと同じです。いくら後で言葉を繕っても決して許すことはできません。

こんにちは。みるきです。

・・・休みが明けてどうなったかな～とちょっと見にきたら・・なんでこうなった？・・状態になってしまっていてびっくりしました。自分が考えていた今後の流れとずれてきていてとまどいました。まあ、想定内とは言えるので別にどうでもいいとも言えるのでまあいいはいいのですが、なんだか大変ですね。

にわとりさんの書き込みもあすなろさんの書き込みもぱんださんの書き込みもことのさんの書き込みもそしてすずめさんの書き込みもどれもそれぞれ分かる気がしますし、共感できることもたくさんありました。ただ、こうも見事にかみ合わないんだなーと面白くあると同時になんて面倒くさいんだ（笑）と思いました。実はこういうパターンを見かける機会がリアル社会でも本当に多くて気づくとなぜか調整役のような場所に置かれてしまい私がだんだんイライラしていく・・というパターンが多いです。
関係ない話ですが、私転職回数が多いですが、このパターンにうんざりして１人、から回って大爆発してやってられるかーと辞めることがほとんどです（笑）←私は面倒くさがりのやる気ない系で、根性もなければ耐え性もなく我慢なんてできないだめ人間。
頼られるのも縛られるのも大嫌いなくせに自分で面倒なことをやるのだからまあ自業自得です。だから人間は面倒なんだよ（笑）と思います。←これは自分も他人もです。どいつもこいつも皆面倒くさい・・それが本音です。


なんだか今のところ誰に何を書くのもあまり思いつかないので、公言する大きな独り言を書きたいと思います。独り言、感想文だと思ってください。



○にわとりさん
にわとりさんの文章を読んで、たしかになー本当にそうだよね・・もう誰を信じていいのか分からないし、もう何も聞きたくないって感じだよね・・と思いました。誰も彼もがみんな好き勝手言って一体誰の言葉をきいたらいいわけ？もう傷つきたくない！なのに何をすればいいのかもう何も分からない・・と思って当然だよねと思いました。ただ、やっぱりにわとりさんは頭おかしくも頭悪くもない、むしろ頭はかなりいいよね・・と思いました。ただ、今はとにかく何も言われたくないだろうし、静かに落ち着きたいだろうなと思ったので少し落ち着くまではにわとりさんへのメッセージは書くのやめておこうーと思いました。←ここに書いてはいるけど、何度も言うけどこれは私の心の声であって、にわとりさんに言いたいことではないです（焦）

○ことのさん
ことのさんの言ってること、内容は、大まかに言えば私の書いた文章と裏表なだけで似たようなものだよなーというのが感想です。もちろん違うところは違いますが、でもそれって、私も書いたよなーっというかむしろ書きはしなくてもそこはオブラートに包んでわざわざ書かないでその位察してくれるでしょう？とわざとずらして優しく書いたところだったのに・・という感じです。こういう面倒なルートが想像できたから分かる人には分かるように、分からない人には棘がなく傷つかないように言葉を選んで書いたんだからどうしてこうなってる？？？というのが正直なところです。にわとりさんへの文章でだから言ったろ～(笑)という感じです。
でもまあ、嬉しかったのは本当なのでよかったなと思いました。
どうやらまた誤解があっておかしなことになってるみたいだけど、ことのさんとしては、にわとりさんやあすなろさんをむしろかばいたくて一生懸命になってくれてるだけなのに（←たぶん）２人に伝わってなくて悲しくなってしまっていないか心配になりました。でもまあまだはっきりしない部分もあるし、取り合えず次のコメント見てから考えよう～と私の中では一時休憩しようーっとと思いました。

○すずめさん
なるほどなー。すごいなー。（←いい意味）こんな短期間で自分の問題と向き合って解決してきたのか～と尊敬しました。ただやっぱり少し誤解してる気がするんだよな・・そりゃあ勿論すずめさんの書いてることも見方の1つとしては正しいというか一理あるとも思うし、何で定型さんにそこのところが伝わらないのか本当謎だよ・・とも思うけど・・・と感じました。すずめさんとぱんださんの会話を邪魔する気もないしこれ以上面倒なので入りたくもないけど、超絶余計なことをすると、すずめさんがおっしゃっていたトマトさんの文章の言いたいことはたぶん「どんなに大切にしたくて相手のことを考えていてもうまくいかないこともあってそんなとき、自分の無力感を感じて、相手に届かないことが寂しくて悲しい気持ちややるせなくなるときってありますよね・・どうしていったらいいんですかね・・」っていう独り言というか心情というか一生懸命さの裏返しなのではないのかな～と思いました。まあただ、アスペとしての自分としてみれば論点がずれててそこじゃない感もあるので、すずめさんが言いたくなるのも分かるな～と思います。

○あすなろさん
そうそう、にわとりさんの発言は大切なことなんですよね。本当に。と共感しました。
それとそれも最初から私も気になってる所だけど、なんでにわとりさんとあすなろさんはセットになって語られているんだろう？まあ、私自身も話の大まかな流れとして２人の名前を出してしまっていてそこは他人のこと言えないけど、不思議だなと思いました。あすなろさんがあすなろさんとして独立して話をされているのは勿論分かっています。だからそんなにかりかり＆悲しい気持ちにならないで・・と感じました。あと、誤解があるのかもしれなくて、ここは私がたぶん私よりもあすなろさんの方が感覚的に定型さんに近いのかなと思う部分ですが、ことのさんはぱんださんと対立しようとして攻撃しているわけでもないしただあすなろさんを（あとにわとりさん）を守りたいとか応援したいとかそういう意図なんじゃないかなーと感じるので守ろうとした人から攻撃的だと言われたらそれはそれで気の毒かなという気がしています。その他話したいことはたくさんあるけど、いまは皆またぴりぴりし始めてるから今はやめておこう・・と思いました。

○ぱんださん
なんだかとても大変そうだな・・でもぱんださんもお休み明けて戻ってきて他の方々も戻ってきてまた楽しくなるな～と嬉しくなりました。



○誰にというわけではないけどたぶん定型さんたち


にわとりさんの文章にあった

‘もしあすなろさんやみるきさんの仰るように定型側の受け取り方も問題だったのであれば、「何故私だけが謝らなければならないんだ、定型の方々も受け取り方が間違っていたなら謝るべきではないか」との憤りが出てきます。’

のこと・・本音を言うと実は私はあの炎上からそのあとの２週間の水入り期間、そしてその後、謝る人、誤解があった気がします・・という人はいるのか、そしているとしたらそれは誰なのか？そしてそれは定型側に多いのかアスペ側に多いのか・？・・謝るとしたらその理由はそれぞれなにによるものか？反対に謝らないとしたらその理由はそれぞれなにによるものなのか？ひととおり色々なパターンと状況を考えて楽しみにして見ていました。実際は、自分の想定どおりと嬉しくなるのが半分、少しのがっかりとイライラ、そしてまあいっか、想定の中のこっちバージョンかなというのが残り半分でした。

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なんだか大きな独り言は「それ、十分相手に言ってるよ」と言われそうですけど（笑）全部、相手にあててというよりも本当に私の心の声を包み隠さずお伝えしている・・実況放送みたいなものだとおもってもらえると嬉しいです。正直、独り言ならまったりのんびりしていられますし、今のところ心は平穏ですがこんな面倒な状況で人間相手にやり取りなどしたらイライラするかパニックになるかひきこもりモードになるかしそうです（笑）



せっかくぱんださんも帰ってきて皆戻ってきて、さあまた楽しくやっていきましょう～という時だと思うので話し合いも大切な思いや気持ちの言い合いも素敵な環境でできると嬉しいです。

みるきさんの文章を読んでのひとりごとです。

　伝わらないいらいらはお互いにかんじるわけですよね。主張したいことのポイントがずれていて，私の場合はたとえばにわとりさんの言いたいことを「定型から繰り返される決めつけが不当であること」の指摘と「それでどれほど自分が苦しんできたかをわかってほしい」ということの二点で理解していますが（違ってたらごめんなさい　m(_ _)ｍ　），もしそうなら，それはもう十分聞いたし，私はそんなことをしない，ということを前提に，にわとりさんたちの言い方が逆の決めつけになってるでしょう，ということを言いたいわけです（そんなこと，これまでの私の主張から当然の結論になるじゃないですか，という思いもある）。

　私から見ても定型にもいろんな人がいて，にわとりさんが苦しめられていたようなことを半ば意図的にかやり続ける人もあるし，そういう風に解釈されかねない言い方（ご本人の意図は即座に断定はできませんけど）を，あまり自覚なしに言われている方もあるように私には感じられるわけですが，それはそういう人もいる，というだけのことです。もちろんそういう言い方に賛成したことは一度もありません。逆にみなさんに止められたこともあってそれ以降は基本的にしていませんが，このブログが始まったころにそういう定型側の発言に対して私が憤って強く批判したことがありました。私がそういうスタンスだということは，過去の記事を読んでいただければ明白じゃないかと，これも私は勝手に思ってしまうわけですね。

　にもかかわらず，定型はみんなそういう差別的なことを考えているんだとか，そういう決めつけになってしまう（あるいはその危険性がある）言い方が繰り返され，そしてそういう決めつけになる言い方で，そこを乗り越えようと必死で頑張っている定型の人たちを全部否定することについて（そういうことに結果的になることについて）ほんとに憤りを感じてきたわけです。「あなたは誰を敵にしようとしているのか？」と思ってしまう。このことは少なからぬ定型の方が感じられたことのようで，ときどきそういうことを書かれている方もありました。

　ただ，改めて言えば，にわとりさんの伝えたかったことはほんとにシンプルに上のことで，それ以外のことではなく，そこを全面的に受け入れてもらえるかどうか，否定されないかどうかが最大の関心事だとすれば，ポイントがぜんぜんすれ違ってしまっているともいえます。もしそうなら，にわとりさんのその主張以外のことを言うと，それはすべてにわとりさんを否定したことになってしまって，話がかみあわないどころではなくなるわけですね。そして「やっぱりこの人たちはわからないんだ」という決めつけの結論にしかならない。

　……という私の理解がずれているんでしょうか？　これまでのところ，その私の理解がずれているんだという具体的な指摘がないので，その状態で定型全般への非難が繰り返される（ように見えてしまう）ことに耐えられなくなるので，どなたか「その理解自体がずれている」ということを説明していただけると，私もまた考え直す手がかりが得られてありがたいのです。

　みるきさんが一生懸命書いてくださったことについては（ありがとうございます），「ことのさんやすずめさんにはそういう相手に対する攻撃のきもちがあるわけではなくて，自分たちの気持ちが伝わらない（と感じられてしまう）ことへのいらだちや絶望に近い，ため息のような言葉が書かれているだけなのだ。だから話がすれ違っている」ということなのかなと今のところは理解しています。私の理解力の限界は今はそのあたりになります。

　

　

＞みるきさん
たくさんお気遣いさせてしまって、すみません。

もう一度、これまでのやり取りを読み返してみたのですが、おそらく皆さんの中で、事実と憶測が混乱しているんだと思います。
非難も気遣いも、相手のことを憶測で判断して、最終的にはそれぞれの主張や主観がたくさん入ってしまって、自分の訴えになってしまっている。

私には、コクーンさんやトマトさんが善意からおっしゃったことは分かりますが、ことのさんやすずめさんには、そういう押し付けの善意で苦しい思いをされたことがおありで、否定的に感じられたのではないかと感じられました。

想像の出来ない部分を憶測して手を貸そうとすると、それは悪意になってしまう。そういう場面は日常によくあります。手を貸された当人も心苦しければ、手を貸したのに相手が快く受け取らないと、苛立ってしまう。
けれど、原点に返ってみると、そもそも助けてほしいと言われたわけではないのに、余計なお世話をやいているだけなのですね。
相手の事情が自分の想像を超えることなどないと思っていることが間違いです。

アスペ寄りの方の物事の捉え方と、定型寄りの方の物事の捉え方、そのものが、お互いに想像できない世界です。

そして、アスペ男さんやコクーンさんの感覚と、協調性運動障害やADHDを持つ人の行動の仕方も、お互いに想像を絶する世界です。

学習障害を持つ人がどんなに字を練習しても、そもそも字の認識が出来ないために書けないのに、漢字練習の効率的なやり方を親切心で教えているようなものです。

こうした想像を絶する世界にいるもの同士が、あなたのことがわかりますよ、と憶測しても意味はないうえに、弊害を生みます。

今、自分はどの立ち位置にいるのか。
私はこうなんですと誰かが訴えた時、そんなことはないでしょう？と言ってしまうのは残酷ですよね。しかし、その残酷さが悪意に思えたとしても、それは単に無知でしか無かったのかもしれません。

もしも、訴えたいことがあるなら、わたしはこんな経験をしました。だからこんな風に感じています。と、ご自分の目線で語ることだけでいいと思うのです。受け取る側はただ、そうなんですかと聞くしかありません。
そこに、これは誰々と同じ。誰々と違う。だからこうなのだ、と一般化してしまうのは問題だし、これだけ個性が違う人が集まれば、決して一般化できないと思います。

歩み寄るというのは、「そんな世界もあるのか」と静観して、知らない価値観があることを知る。それだけのことではないかと思います。

みるきさんは、一所懸命取りなそうとされていますが、はじめから、この議論には悪人も善人もいないので、混乱されるだけかもしれません。
その中で悪いところがあるとすれば、知らずに人を傷つける言動を行ってしまうことで、その部分は、悪意に取られても仕方ないですよ、と率直に指摘するしかないと思います。
もしかしたら、違うことでまた繰り返してしまうかもしれないけれど、その都度覚えていくしかない。
おそらく、にわとりさんとパンダさんがなさっている地道な掛け合いがそれなんだと思います。

ぱんださん、あすなろさん、こんにちは。

こうして、２人まとめてお返事をさせてもらうことがそもそもある意味では間違いだと思いますが、お２人へ宛とそれぞれに向けてと両方あるので、まとめる部分はお２人へ、そしてそこはこの人に向けてと書かせていただければいいなと思っていますのでよろしくお願いします。


○ぱんださんへ
お久しぶりです。お元気そうで安心しました。またこうして同じ問題を考えていけることを嬉しく思っています。
ここ最近ブログでおしゃっていた内容は共感できることもたくさんあって、表現方法が反対に見えるだけの差で私が見ている方向とぱんださんが見ている方向は同じであると感じています。にわとりさんとのすれ違いやすずめさんとのすれ違いはぱんださんの理解の仕方と近いと感じます。ただ、多分お互いにここが問題なのだろうなと思うのですが、アスペの私が通る思考のルートと定型のぱんださんが通る思考のルートが違うのだろうと思います。お互いに同じことを言ってるはずなのに違います違います言われてうんざりしたり悲しくなるというのは本当にお互い様です。
私もこのあと書こうと思っているのですが、あすなろさんと同じことを言ってるのに違うかのように表現されて微妙に悲しい気持ちです。ついでに言えば、ことのさんやすずめさんと私の見ているものも似ているように感じられるのにやっぱり少しずつずれていてまるで違うことのように表現されるのも別にいいけど・・なんだかなーという感情があります。
ぱんださんが、ブログに書いていた理解の仕方や上でひとりごととおっしゃっていたことは鋭いと思いますし私の考えともだいたい近いです。それと加えて余計なことを書いておきますね（笑）
定型の方は私も含めてアスペの方に断言されるような表現方法をされると嫌な気持ちになるのだと思います。ぱんださんが何度も決め付けないでと書かれていますし、本当にそうなのだろうなと感じます。それと同じようにこちらから見ると、他の人のことはここではやめて、私はとして書かせてもらえると（この先、同じ理由で定型さんとしないでぱんださんに限って書かせてもらいますね）、断定をしないので、のらりくらりとはっきりと事実を事実として認めないままで話をかわされていく印象がもてるとも言える状況にあります。例えばですが、にわとりさんの例をあげれば、ぱんださんはたぶんにわとりさんだけでなくすずめさんや過去たしか他の方からも誤解を受けていらしたと思います。そのとき起こっていたのは、その断定をしない、だからこそだと見ていて感じました。言い切らないので、アスペの目には、ぱんださんの立ち位置がはっきりしなくて最後の最後信頼できるのか否かが分からないのです。
例えばですがすずめさんが攻撃的だと見えるのはたしかにそうだろうなと感じます。なので、私としては言いたいことはわかるけどその言い方はどうかと思うと思っているので、誤解があるんじゃない？ずれてるんじゃないと気を悪くしないように少し落ち着いてくれたらなーと言ってみました。そこで、すずめさんがあのように捉えてしまっているのもその断定しないから・・というのが関わっていると感じます。

これは、ぱんださんにもあすなろさんにも誤解してほしくないところなのですが、私は、いい人ぶってみんなにいい顔しているのでも、分かります分かります言って自分をよく見せたいわけでも上から目線で面白がってるわけでもありません。そうも見えるだろうなとも思ってはいたので半分は私が受け入れますが、もう半分は不愉快です。
こういう書き方をすると、これまでのこともありきっと私がすごく怒っているように見えるんだろうなーと妄想しますが、別に私はそれほど怒ってません。伝わらないもどかしさや自分の表現方法のパターンのなさにはイライラしますが、ぱんださんがどうのあすなろさんがどうのという感情はそれほどありません。


○あすなろさんへ
お気遣いありがとうございます＾＾
あすなろさんのおしゃっていることはその通りだなともそうですねとも思いました。ただ、すごく残念だなと感じることなのですが、だからそう言ってるよね？と感じてしまいました（笑）同じことを言ってたのになんで私今諭されてるわけ？と笑ってしまいました。実は私とあすなろさんはこういうことが何度もあります。たぶんあすなろさんも感じているんじゃないかなとも思ってたのですがどうですか？
炎上の掲示板とその後のブログのちょっとやり取りをさせてもらえたときにやっぱりこんな感じがありました。そのとき、伝えてもよかったんですけど、いかんせん私は面倒くさがりでいいかげんなので、独り言でもその前のあすなろさんへのコメントでも書かせていただいたように多少違っていてもまあまあ一緒なら細かいことはどうでもよくないか？？主義なので放っておきました。←あすなろさんをじゃないですよ（焦）この両者のすれ違いを・・です。

確かにその通りで、本人のことは本人にしか分からず、本人だけが本人の言葉で語れる権利があるともそれが一番正確でよいことであるとは私も重々分かっています。
ただ、それをしていてすれ違っているんじゃないのかな？とも正直感じます。←あすなろさんへの嫌味じゃないです。
私は一生懸命取り成そうとしたのではなくて、自分にはこう見えていると書いたつもりでした。違うなら違うでいいし、それならそれこそ本人から私宛にいい加減なことを言うなとか人の感情を勝手に推し量るなとかお怒りのコメントを頂くかなーとかなりゆるい気持ちでいました。


ぱんださんの独り言を読んで、そのあとあすなろさんのコメントを読んで、こういう部分は重なるんだなーと感心したというかたぶんお二人の見方はこの部分では近くなったのかな？という印象です。




今回の文章は今までと比べると私もだいぶ硬質に取れそうでいやだなーと思いますが、何度でも言いますが喧嘩を売っているわけでも嫌味を言っているのでもありません。私はこの場所をかなり気に入っているので仲良く？いい関係性でやりとりしていけたらいいなと思っていますし、それは偽りなく正直な本音です。


あと、まだどうなるか未定～とかなりゆるい気持ちではいますが、やっぱり私の思考回路とぱんださん、あすなろさんの思考回路は当たり前ですが違います。そちらのやり方のほうがわかり易いということであれば、わたしはしばらく口を挟まず黙っています。
私は良かれと思ったのでやったのであって、混乱させたかったわけではないです。
もしも私の発言が場所も人も混乱させるということならそれは私自身にとっても望んだ結果ではないのでしばらくおとなしく様子を見ることにします。←何度も言うけど怒ってないし必要以上に悲しんでもいません（笑）心配無用＾＾

それでは～。

ことのさんへ。

はじめまして。改めまして、みるきと申します。よろしくお願いします。

なんだか、ますます場の雰囲気を悪くして、混乱させてしまったみたいで申し訳なかったなと思ってます。
私も確かに憶測で話している部分が多いので、確かめておきたいことがあったので、ことのさんとお話させていただけたらありがたいです。

私は、ことのさんの文章を読んで、よかったな思ったと何度か書いていますがそれは、何度も書いてますが、ことのさんがにわとりさんやあすなろさんが何で誤らないといけないの？なんでいつもいつもアスペが悪かったというところで終わってしまうの？どうして自分たちの問題には目を向けないでいつもいつもこうなるの？と理不尽さを感じながらも悔しさを感じながらもお２人のことを心配していてかばいたくて、代わりに怒って代わりに泣いてくれているように感じられたからです。
私と違うと書かれていたところも、本当はそんなに違うとも思えなかったしあの言い方をしたら今度はことのさんが悪者になるだけだと感じたので頃合のいいところでどうにか誤解があるという形をとって終わりにさせたかった私の勝手な思惑もありました。そこは私の勝手な都合なので余計なことをしていたならことのさんにも申し訳なかったと思います。ごめんなさい。
その後、書かれていた内容を見て、ああ・・本当に限りなく近いものを見ているんだな・・と思ったのですがやっぱりあの言い方では定型さんには喧嘩腰にしか見えないだろうし、またしてもことのさんが悪者にされそうで色々と心配でした。みるきさんと違う、みるきさんはこういったけど、・・というのを読んで本当に胸が熱くなりました。と同時に私のことももどかしいだろうなと思いました（笑）。
一生懸命でまっすぐで、確かにある面から見た真実を突いてることのさんがほほえましくもあり、私よりもはるかに優しくて真剣に向きあおうとしていることのさんがどうして悪者に見えるのかと謎であると同時にやたら冷ややかになってしまいました（笑）
一生懸命話して、ことのさんのような優しい人が悪者にされてしまうくらいなら、そんなことはわざわざ教えてあげる必要はない・・私は冷酷な自分の半分でそう切り替えたのでことのさんからみるともどかしく見える位に適当な中立でいたのもあります。
それともう１つ、私の思惑としては中立だからこそできることがありできる時がある・・という持論を持っているので、どれほど面倒になろうとも簡単には定型さんを切り捨てないでどうなかこうにかうまくやりたいというのもあります。私がどっちつかずに見えるのはそのためです（笑）。

私は、ことのさんは、決して誰かを攻撃したいわけでも陥れたいわけでもないと思っています。
ことのさんの真意をもしよかったら聞かせてもらえたら嬉しいです。
言いたくなければ無理にとはいえないので、ないしょです（笑）とでもお返事を頂けると嬉しいです。
スルーでもいいのですが、それだと見てもらえたのか、見てないのか分からないので、何か一文でも見たよーというのが分かる反応をもらえるとありがたいです＾＾

すずめさんへ。

はじめまして。みるきと申します。
ぱんださんとの会話にお邪魔するつもりはありませんが、私の憶測問題が浮上したので（笑）はっきりさせたいこの特性・・に突き動かされすこしお話させていただいてもいいですか＾＾

すずめさんがおっしゃっている内容そのものはすごく分かる部分も多く、そう見えてもおかしくない状況だよあれは・・と感じてます。
それでなのですが、私の思惑というか面倒くさいこだわりとしてなのですが、「できるところまでは、定型さんとどうにか仲良く？やっていきたい」というものがあり、私が目指す、発達障害である自分が生きやすいゆるい社会実現のためにはどう考えても多数派である定型さんたちをどうにかするしかない・・というものがあります。
一時期は私も短気をおこしたり（このブログではなく現実の社会のほうで）、もう言っても無駄だと諦めかけたり、あれやこれや試行錯誤を繰り返したりと色々あったのですが、結局、定型さんとどうにかうまくやりながら少しずつ変わっていくのを待つしかない・・という結論に達しました。勿論変わるのは定型さんだけでなくアスペの自分もです。

正直私も思うところは多々ありますが、それでもこうしてゆっくりやっていくしかないのだ・・と思っています。私個人はそういう考えなので、話を続けるために多少は譲り、多少は流し、、もめたら誤解は解ければとくし、本当は誤解じゃないところでも誤解だということにして丸くおさめて次に進めばいいじゃないかーと思いすずめさんにも余計なフォローを入れました。勝手なことをしてそこの部分は私も失礼だったかもしれません。すみません。

すずめさんのお考えを聞いておきたいのは次のことです。
定型さんとは、特にこの場合このブログの定型さんとはどうにかうまくやりたいタイプですか？それよりも議論をして必要な時や参加したいときに参加しつつ定型さんとは一定の距離をとりたいタイプですか？前者ならそれはそれですが、後者なら今後は余計なフォローはしないとお約束します。←それだったら、今回の私の行動には相当腹が立ったと思うので改めて本当に申し訳なかったと思います。

暇なとき、答えてやってもいいかなと思えるようでしたら何かお返事を頂けると嬉しいです。
嫌ならいやでいいので、嫌です（笑）とでも書いて送ってもらえるとありがたいです＾＾

何か誤解されてしまったようで。
わたしの書き方が、みるきさんを諭しているように取られたのは心外です。
最初にみるきさんへと書いてしまったのが誤解の元だったのでしょうか。
わたしはお気遣いありがとうございますと書いた部分までがみるきさん宛てで、その後は、これまでのやり取りの行き違いの原因についてまとめたつもりでした。なのでみるきさんへのメッセージではありませんし、みるきさんと同じことを言っているのも承知でわたしなりの解釈を書いたまでです。みるきさんを否定して私の考えを書いたわけではありません。
どうも、こうやって、ちょっとしたニュアンスが大きな取り違いを生み、傷つけてしまうようですね。
やはり、表現は難しいです。
私は細かい気の利いた表現が苦手なので、誤解を生みやすい書き方になってしまうのかもしれません。
前回もそれで多くの方に反感を持たれたのかもしれませんね。
やはり自粛したほうがいいようです。
誤解を招く書き込みをして申し訳ありませんでした。

私は対立させるために書き込んだわけではありませんよ。

あすなろさんが全ておっしゃってくださっています。


パンダさんへ


奥さまは何でも否定から入るタイプの方だったんですね。失礼しました。
それだったらあまり良い気分はしないですね。それでも歩み寄ろうとすることには頭が下がります。

ですが、それ以外のことには理解できませんでした。


>私がにわとりさんの文章に憤ったのは，そういう定型の側からの「多様な見方」や「多様な努力」を事実上無視して「定型はこうだ」という否定的に読める表現をされたからです。（ただしにわとりさんご自身はそういう定型全員の否定をあらかじめ明確に意図していたわけではなかったということは後に語られたと思います）
残念ながら定型の方が多様な見方をしようと努力している様子は受けませんでした。
それだったらことのさんがおっしゃるようにコクーンさんが十分傷ついているにわとりさんに対して努力不足だと言わないはずです。
にわとりさんが感謝の気持ちを伝えているにもかかわらず、自分のことばかりでアドバイスしてくれた人や励ましてくれた人に感謝の気持ちもないとか努力したと言い訳ばかりだなんて言うはずもないですから。
にわとりさんが反論した時に定型からたたかれるはずがないですから。
あすなろさんが共同幻想の問題を訴えた時に悪いように解釈して発言するなと言われたりするはずがないですから。



>なんで定型に対しては同じように決めつけのような言い方をされるのでしょうか？矛盾してないですか？おかしくないですか？そんな身勝手なことが許されるのですか？

パンダさんが誹謗中傷する定型側に甘く、アスペ側には厳しい対応を取るからです。
にわとりさんやあすなろさんは定型の方からとがめられても、あすなろさんを侮辱した人をたしなめないですよね。アスペ男さんの書き込みが事実とは違うから削除するようににわとりさんが頼んでもパンダさんは断りましたよね。ガイドラインを盾にして。
定型には対応が甘いと感じます。

>ベースがアスペ的感覚の方にとっては その「素直な思い」の方が大切なものであり，定型が強まると 「調整（従属ではなく）」の方が「私個人の素直な思い」 よりも「私個人の素直な思い」 よりも「お互いに大切」になってくる

ここも違います。むしろ逆です。
アスペだって定型者と調整しようと思っていても定型側から否定され、定型側の素直な思いを強制的に押しつけられるんです。


>アスペに歩み寄ろうとすること自体が定型にとっては大変な努力です。何しろ自分自身がぼろぼろに傷ついたうえで，その原因になっているアスペの方の言動に改めて向き合おうとしているわけですから


私達は定型の方の何倍も迫害にあってボロボロに傷ついています。定型ー型の方はまだ共感や受容された経験がおありですよね。私達は家族からも学校からも社会からも攻撃されてひとりぼっちで戦っている、それでも定型と歩み寄ろうとしてばっさり切られるんです。
その中で、コクーンさんやアスペ男さんのように努力ややる気の問題だとかトマトさんのようにアスペは自分のことばかりだと非難されるのは何度も言うように自殺や二次障害に追い込まれるんですよ。
悪意がある定型者も残酷ですが、自覚がないというのは残酷ですね。
無理解、無神経な言葉を発してくる人に感謝できるわけないじゃないですか。歩み寄れるわけがないじゃないですか。
それなのに私達はアスペのことを思って言ってあげてるとかお世話してあげてるなどと言われて怒られたり、親切心が通じないと被害者面でカサンドラに陥られることはさらに心をえぐられるんですよ。


みるきさんへ

私は無理解な定型さんとは歩み寄る気はないです。ただアスペが悪者になることが耐えられないだけです。

すずめさん

　おっしゃっていることは，基本的にはこれまで私が書いてきたことでお答えになっていると感じます。解釈の違いとかの問題はあるとしても。

　ただ，そのすずめさんの議論のされ方にはいろいろ前提になる事実の誤認が重なっていると思います。基本的なポイントについてはブログの記事で整理してきていますがここでは一点だけ。

＞にわとりさんやあすなろさんは定型の方からとがめられても、あすなろさんを侮辱した人をたしなめないですよね。アスペ男さんの書き込みが事実とは違うから削除するようににわとりさんが頼んでもパンダさんは断りましたよね。ガイドラインを盾にして。

　にわとりさんが攻撃されたアスペ男さんの書き込みは二回ありました。二回目はアスペ男さんに対するにわとりさんの反論があったあと，アスペ男さんが誤りを認められたので，そのまま削除ということを行いました。（まずこの点で事実誤認がありますね）

　第一回目については，以下のようなにわとりさんの反論が個人的に私に対して寄せられ（にわとりさんの配慮の結果です），それを私の方で紹介しました。以下の記事です。
　http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2016/03/post-1c9e.html

　ここでアスペ男さんはこの場を荒らしてはならないというアスペ男さんなりの配慮で，ご自分のブログの方で議論をしようという宣言をされて引かれました。すなわち，事実関係の理解と解釈について，まだ議論が続いている状態です。それに対してにわとりさんも，ひとつには場を荒らしたくないということもあり，アスペ男さんとの議論をアスペ男さんのブログで行われることもなく水入りにはいることになり，その状態が続いているのが現在です。

　カサンドラ状態に陥られて苦しまれている定型の方から見ると，私の議論は定型に厳しく見えると思います（そういうニュアンスを感じるコメントもありましたが，基本的にはそこでいらだたれる定型の方はあまり発言されませんね）。すずめさんからはその反対に見えてもおかしくありません。そういうものです。そうすずめさんが感じられることはだれも否定できないすずめさんの「事実」ですから，とやかく言いません。だからこそ，事実関係については正確に，勝手な決めつけはしないことが大事になるわけです。

　また「ガイドラインを盾にして」という言い方をされているということは，私がガイドラインに沿っていることを認められているわけですよね。ということは，そのガイドラインを可能な限り公平に適用して運営するのが管理人としての私の義務となるわけですから，すずめさんが反発する書き込みに対して私がその意図に沿って削除などの対応をすることは，「ガイドラインを破った」ことになります。そういう恣意的な運用は私にはできません。

　ということで，第一に，やりとりの中で明らかな事実誤認が確認されたものについては削除を行っており，解釈の争いがあるものについてはガイドラインに明確に違反するものでないかぎり，当事者の議論を待つという一貫した姿勢で運営していること，第二に，にわとりさんの削除要請に対しては上記のように応じ，そしてのこる一つの文章についてはにわとりさんから反論が（私に対して訴える形で個人的に）寄せられ，私がそれをにわとりさんに確認して紹介した後，議論が保留の状態になっており，当然のことながらにわとりさんからの削除要請はその後は来ていないこと，第三に，これらの運営はガイドラインに沿って定型アスペに関係なく進められていること（実際アスペ男さんは少なくとも自称アスペの方なのですから，定型アスペの対立ではなく，アスペ間の対立事例です。またあすなろさんは定型とアスペという対比の中では定型側の感覚で議論をされるということも一貫していますので，あすなろさん自身が繰り返し説明されているように，あすなろさんをあたかもすずめさんが考えるアスペサイドとして自分に引き寄せて議論されることは明らかに誤りです），という三つの点から，すずめさんの議論は事実に基づかない一方的な非難だということになります。

　一方的な決めつけはしないこと，事実関係の評価，解釈が対立することがあっても当然だけれど，事実をゆがめないこと，これはどの立場から見ても大事な基本ルールかなと思います。

　以上は，管理人としての公平性に対する，明らかに事実を無視したと思われるご批判でしたので，特にお答えをしました。

すみません、先程の文章で一点、私の事実誤認がありました。お詫びして訂正します。

私が上に引用した過去の記事で、にわとりさんが反論され、そこでアスペ男さんが誤りを認められた内容に該当する投稿を非公開とした、という順序だったと思います。不正確な説明になり申し訳ありません。

〉奥さまは何でも否定から入るタイプの方だったんですね。失礼しました。

どういたしまして。誤解が解ければそれで結構です。

ひとつパートナーの名誉のために付け加えます。

彼女は完全に全て否定から入るわけではありません。ただ定型的な感覚ではそれに近い印象を抱いてしまうという意味です。そして逆に全く誉めないわけでもありません。でも、定型的にはここは誉めてあげなきゃと思えるところでほとんど誉めないという印象です。

最初はこの人は人の良いところを感じ取れない人なのか、そして人を傷つけることばかりするのかという不信感が募っていきました。しかし定型アスペ関係として事態を理解し直すようになり、数年してようやく「相手のよさを認めない」のではなく、感じても表現の必要性を感じていないだけということが多いのだ、という理解ができはじめました。

思い出せば時々彼女はそういう意味のことを説明していたし、それが全く理解できない私にたいして何度か落ち込んでいました。その意味がようやくわかり始めていたというのが実情です。

ですから彼女は全く人を誉めないわけではないし、全てに否定しか言わないわけではありません。それは定型的な感覚でしか判断できなかったことから来る私の一面的な決めつけだったのです。

そういうことにお互いに一つ一つ気づいていくことが、このブログの目的です。

横レスすみません。誰宛でもなく私には先日のやりとりはこうみえたと投稿させてください。

私にはあのときのkagewariさんをからめたにわとりさんの発言内容はもっと早い段階で否定だったり、疑問が投げかけられてもおかしくなかったように感じました。


でもそうならなかった。

以前ならその問いかけをする立場の人たが見守っていたのか、単にスルーしていたのかはわかりません。


でも、ここが重要でにわとりさんがのびのびと？発言できる状況があのシーンにあったということだと思います。

例えるなら４キロマラソンに友達に誘われた。

できるかはわからないけど、といいつつ思ったより動けて誘ってくれたひとより早いかもしれない。
できるからと準備、練習しないで棄権になるかもしれない、
友達がたくさんアドバイスくれても、やらないと決めてるなら走れません。

とにかく実行できる場、実力を試す場が必要です。

また、おかしいことがあっても、本人がしまった、どうしようと思わなければ非難も注意もアドバイスも全く意味がありません。

逆をいえばしまったと思わせれば、まわりはなにもしなくていいんです。

本人が能動的にどうしようとなる必要があるんです。

以前のにわとりさんは反論があれば、わたしはこちらにふさわしくないとたちさろうとしました。
しかし、あのときは反論&あすなろさんに声がけしていました。

えらそうに何様だといわれる覚悟でかけば

もうやだ！あっちいけ！

といってる幼児が

いやあね、○○ちゃん、あっちにいこ！

といってる小学生か大人にみえました。

失敗することが悪ではない。
失敗できる環境がないことがよくないんだと思います。

そしてkagewari
さんもいってますが、今なにしたらいいのかと判断できるのは自分以外いない、一番判断材料をもっているのは自分だということです。

意識をクリアーにして動く、これが大事なんです。

意識は頭だけでなく、生きているからちゃんとした食事、自分にとって必要な運動、休養をとれなければ
ぶれます。

内容についてはふれませんが、ああいうもりあがりは自然なことでなんどもやっているうちに人を傷つけないやりとりになっていくんではないでしょうか。

２、３才の子たちの砂場と小学生の子たちの砂場では後者の方がけんかにはなりにくいかな？と思います。

連投すみません汗

私自身はあのなかに失敗があったと言いたい訳でも発言内容にもんだいがあったとも
思いません。

みんな自分のまま発言したらいい

どうしたら
自分の気持ちを誤解なくいかに楽につたえられるか、そのポイントを探すには？という気持ちで書きました。
私自身下手ですが行きつ戻りつつも生きているからずっと同じところにいることはない、多少でもやりとりしていけばあと１０年もしたらそれなりになっていくだろうという気持ちで子供の幼稚園だったり笑の人間関係に参加しています

ところどころへんな文がありますが、あえてなおしません。笑
すみません。

意識のぶれも自分で、今つかれているからこちらよりだなと意識できるなら整った環境ではなくても
なにも問題ないと思いますし、これは私の考えであり、他の人にはあてはまらない、ということも十分理解しています。

あすなろさんへ。みるきです。

どうやらまたしても微妙な誤解があったみたいですね（笑）本当にごめんなさい。私の勘違いと微妙に嫌味ったらしい言葉のチョイスに問題があったみたいです。あすなろさんを傷つけてしまいましたね。本当にすみませんでした。
私も諭す・・という言葉に嫌味を含む感じがしながらも他に適切な言葉が浮かばなくてまあいっか～とかなり適当な気持ちで言ってしまいました。本当に諭されていると思ったわけではないので笑ってしまったよ～と冗談まじりに返してみたのですがそれもかえって嫌味に映りなんの効果もなかったみたいです。私とあすなろさんは結構にたようなことを感じたり考えたりしていると感じていますし、多少表現が違っても構わないのかなーと私は思っていました＾＾
今回は私自身の問題が大きく影響しているだけなので、あすなろさんを傷つけてしまったことが本当に心苦しいですしもう書かないなんて言わないで～と縋り付きたくなってしまいました（笑）
正直、私自身に余裕がなくなっていたのが大問題なだけなんです。反省点です。
最近梅雨に入って気圧の変化で頭は痛いし、うんざりするし、一体何回この面倒なやりとりを繰り返すのよーー私は先に進みたいのよーと私が個人的に勝手にイライラして焦っていたのが発端です。だから、普段なら流せるはずの差異に微妙に私がひっかかったのが悪いと思います。
だったら、体調がよくなるまで、気分が安定するまで、私がただここを見なければよかったんです（笑）それをそんなときにのこのこ好きで見に来てぼーっとした頭で適当に返事を書くから嫌味にも見える感じの悪いやつあたり甘え文章になってしまったのだと反省しました。
本当にあすなろさんには申し訳なかったなと思います。正直書くとあの時私自身が元々こういうすれ違いの状況にうんざりしていてイライラと面倒くささがマックス状態になってしまっていました。関係ない仕事のことまで書いてしまったのもそんな自分にますます苛立っていたからです。私が自分の問題と向き合えずその部分で折り合いがつかず覚悟ができないからです。なんのこっちゃ？だと思いますが、この面倒な調整役・・の部分で私は自分の覚悟を試されてるんです。問題ははっきりと見えているんですが、私自身のなかの私の一部ががそんな損な役回りは嫌だよーなんでそんな面倒なことしないとならないのよ、そんなのやりたい人に任せておけばいいでしょ？私は嫌だ・・と駄々を捏ね続けているので自分で選んだと覚悟ができない・・それがそもそもの問題だ・と確信しています。もうそろそろ私も覚悟を決めないといけない時が来た・・そのタイミングなんだ・・ということなのかなと感じるので、ちょっと本気で向き合うかなと決めました。自分がそんな状況なので正直言うとあすなろさんの文章を私に向けてなのか、あすなろさんの心の整理なのか読み込めなかった・・そしてよく読みこめていないうちに書いた・・それが私の弱さであり卑屈で傲慢なところなのだろうなと思いました。

何言ってるの？状態ですね（笑）気にしないでください＾＾全ては私の問題であるということです。そして、だから気にしないでほしいなというお願いです。あすなろさんの言いたかったこと、改めてよく分かりました。本当に私と裏表・・よく似ているんだなーと感じて懐かしいような嬉しさがありました。余裕なくなって私もひどいことを言いました。ごめんなさい。
許す許さないはあすなろさんの好きにしていいですが（笑）、私のほうはもう誤解も解けてすっきりとした気持ちなので、またよかったら、あすなろさんとやり取りさせていただけたら嬉しいです。

みるきです。


○すずめさんへ
お返事ありがとうございました＾＾よくわかりました。本当に・・よくわかりました。
すずめさんは、私に私の弱さ、私の逃げ、私のずるさを教えてくださいました。お礼を言わせてください。本当にありがとうございました。心から感謝します。そして、その状況の中でもそれほどまでに強く穏やかであれるすずめさんを尊敬します。（お世辞じゃありません。私からはそう見えるということです（笑））先日は本当に失礼があったと思います。ごめんなさい。今後また機会があったらその時は楽しくやり取りさせてもらえたら幸せです。


○かぼちゃさんへ
かぼちゃさん、はじめまして。最近に入ってこちらに参加させていただいていますみるきと申します。
よろしくお願いします。
１度、私はかぼちゃさんに似ていると言われたことがあって、その時からかぼちゃさんのことが気になっていました。まだ、かぼちゃさんの書かれた文章全てを読ませていただいたわけではありませんが、少し読ませていただいた限り、本当にその通りだなと感じられる部分や大切なことだなと感じられること、本当にそうなったらいいな・・と思えることがたくさんあって涙が出そうになりました（笑）
上の横レスも共感しました。私ももう一度・・考えてみようと決めました。間違ってなんかいない・・と背中を押してもらえたような感動がありました。ありがとうございました。
まだ全然過去記事読めてないので、一から出直してきますー。どこかでやり取りさせていただく機会がありましたらまた改めてよろしくお願いします。

いえいえー。今回のことで、私は本当にみるきさんと似ていて、似たようなことをやっているなーと、つくづく思いました。
前回のみるきさんの書き込みと、私の書き込みと、今回のみるきさんの書き込み。まるで自分で自分にツッコミを入れているみたいに思えます！
他の人が見たら、同じことを書きながら、何をお互いにつっこんでいるの？と笑われてしまうかも！！
前々からとおっしゃった部分も、はっきりとどこか私には分からないのですが、おそらく同じことを違う言い方で、まるで初めてのように書いたことで、それ私言ったでしょ？私の書いた内容は無視？みたいな感覚だったんじゃなかったかと。
ひとつ違うのは、みるきさんは非常に低姿勢で相手のことを推し量ろうとする努力をされるところです。
私は全然相手のことを御構い無しで、自分の主張をズバッと書いてしまうので。
書き方が悪いと思ったのは、みるきさんのご指摘からというよりも、別スレの運行管理会社の方にもショックを与えてしまったり、yasuさんにご指摘いただいたこともあったからです。
リアルでも、あなたの言い方はきつい！って言われることもあって。
相手への印象を察するのが苦手なのは、アスペ的捉え方というより、ADHDの早とちりと深く考えるのが苦手という特性から来ているなーと実感するところです。
ここもまた、微妙な違いですが。
なので、ショックを受けたというのではなく、自分の振る舞い方を振り返ろうと思ったわけです。
こういう振り返りの機会が得られるのは、私には非常に貴重な体験ですし、みるきさんに正直な感想をいただいて、良かったなーとつくづく思っていますので、どうか、誤解されないでくださいね！
この気遣いの応酬も、また興味深くないですか？
またよろしくお願いします！

ご無沙汰しております！

私はかぼちゃさんにお伝えしなければ、と思っていて、機会がなく、この場をお借りしてお伝えしようかなと。

細かいことは言えませんが、以前のかぼちゃさんのアドバイスから、色々と考えさせられることがあり、生活が１８０度とはいかなくても、100度くらい変わってきました。
というより、自分の捉え方を変えました。

かぼちゃさんのお陰です。
かぼちゃさんが意図されていたこととは、違うかもしれませんが、私なりに勝手な解釈をして動き出したのが、今は好転していますので、上記のコメントのごとく、成長のきっかけを与えてくださったのだと思っています。
相変わらず鈍くて、大きな勘違いをしているかもしれませんが、きっかけを与えてくださったことに、感謝します。
ありがとうございました。

ぱんださんへ

先日は、場の空気を緊張させてしまって申し訳なかったなと思っています。ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。色々な方とやり取りをしていてぱんださん大変だなーと見ていますが、私も少しお話をさせていただけますか？私にとって大切な話で、たぶんこの先のやりとりにも関係してくるんだろうなーと思う大切なことです。


一応現段階では中立を心がけている立場として確認させていただきたいことがあるのです。
私のほうからずっと疑問だったことをぱんださんにお聞きします。
気を悪くされるだろうなとは覚悟の上です。
ただ１つ先にお伝えしておきたいことは、私はぱんださんを嫌いになったから傷つけたくて言うのではなくて、どちらかといえば、好きになり始めたから言っているのだと捉えていただけると嬉しいです＾＾あと、この私の心の動き？はカサンドラで苦しまれている方にとってはものすごく苦痛であると同時にもしかすると怖がらせてしまうものであるかもしれないので、配慮しなくてすみませんと先に謝っておきますね。



質問と疑問、気になることです。ぱんださんに書きますが実は定型さんたちみんなに考えてみて欲しいことでもあります。
(答えがほしいというよりも少しぱんださん、定型の方々に考えてみて欲しいとずうずうしく偉そうに私が感じたことです。)
①かげわりさんのブログ(炎上したらしいとこ)で、私はどちらかというとにわとりさん、あすなろさんに共感しておりほぼ同じような内容を話していました。なのに、私をたたく？ちょっと待てという？方がいらっしゃらないのはなぜですか？
言い方が優しく見えるからお目こぼしされたのでしょうか？(言い方最低でごめんね(汗))それともありがたいことに私は定型さんの味方もしくは敵ではないと認識されたのでしょうか？それともただ単にお前(私、みるき)は存在感がないから話すほどのことでもないとの判断だっただけでしょうか？←むしろそれだったらイイ！(笑)
アスペの私の感覚的話でいうと、にわとりさんとあすなろさんが注意されるなら、同じ内容を話していた私もまた注意されるべきだと思いますし、私が何も言われないのなら別ににわとりさんとあすなろさんも言われなくて良かったのではないのかな？と感じてしまいます。
私の中には私が出した答えがあるのですが、それはあくまでも想像の域を出ないので、ぱんださん、そして他の定型よりの方にお話を伺ってみたいです。お願いします＾＾
②あの炎上は残念ながら水入りとなりましたが、いくつもの誤解や思い違いが重なっていたある意味不運というか勘違いで双方傷つけあっていた・・と私は感じて何度もそれを書いていますが、それに対して、そうですね。とか自分もそう感じますとか、誤解があったみたいですね～とかお互い様でしたね～とか痛み分けみたいですね(笑)とかの反応がないので、違う皆さんは、あれをどうみたのでしょうか？
私の少ない視野では追い付かない部分をどなたかに教えていただけるとありがたいです＾＾(嫌味じゃないです。多角的な意見が欲しいという追求欲求です(笑))
また、もしも仮にあれは確かにお互いの誤解だったと思う方がいらっしゃったら、どうして、定型の方の中から謝るというかフォローに入る方がいないのですか？
勘違いして欲しくないのは、まるさんをはじめ、あの時たくさんの方が一生懸命それぞれの立場でフォローをしてくださっていたのは勿論知っていますしその部分では感謝しかありません。
ただ、例えばぱんださんに関して言わせていただければ、あれほど、にわとりさんに腹を立てていらして(それ自体は仕方ないと思う部分もあるのでいいとか悪いとか評価したいわけでも責めたいわけでもありません)ブログのほうでは、どなたかとのやりとりでにわとりさんに腹が立っているとおっしゃっている・・にも拘らず、どうして急に何事もなかったかのようににわとりさんの理解者のように私には見える立ち位置に立たれているのですか？あの時は誤解して言いすぎたよーごめんね？などというやりとりがどこかで私の知らない間になされたのでしょうか？誤解が解けてほっとしたら、自分の言った言葉は無くなってしまったのでしょうか？
それとも、話を蒸し返すとにわとりさんを傷つけてしまう、もしくはかえって場所を混乱させてしまう・・そういう優しさであり配慮なのでしょうか？←私の中では一応現時点ではこれだということにしてあります＾＾もしもこういう優しさであるとおっしゃるのだとしたら、白黒はっきりさせたいアスペの私からすると、お気遣いは嬉しいですがはっきりと間違いは間違いと認めて誤ったほうが話がスムーズに進むと思いますよ～と余計なお世話を伝えたくなります(汗)
③ぱんださんはにわとりさんをどうされたいのですか？

本当はもっとたくさん気になることはあるんですが、まあ、大きくまとめるとこの３点です。
私はぱんださん、そして定型の方々、もしくは定型の社会や定型の方の特性そのものを責めたいわけではありません。どちらかというとどこからどこまでが特性で、どこからが個人の性格なのか確認させて欲しいという気持ちのほうが強くあります。
誰がいいの誰が悪いのといいたいわけではなく、この部分が解決できればもう少しお互いの会話が成り立ちやすくなる・・そんな気がしているので暇なとき、余裕があるとき、考えていただけるとありがたいです。
嫌味にもとれるかもしれませんが、あまり感情的にならずに落ち着いて考えてみて欲しいなと思っています。嫌いで攻撃しているのではありません。この先に進むためにとても大切なことだと感じてるのでぜひ答えを聞かせてください。よろしくお願いします。
強制はできないので、いいたくなければ、言いたくないです(笑)だけでも構いません。
お願いします＾＾

パンダさん

アスペ男さんの書き込みは全て事実に反してます。
しかし削除してほしいと言っても、パンダさんが｢まずは議論をするように｣と言ったから言われたとおりにしなければならないと思って諦めただけです。
本当は議論なんてしたくない。何で事実に反したことを言った相手と議論しなければならないんだとの思いで一杯です。
しかし｢アスペ男さんの書き込みは全て事実に反してるから削除してほしい｣と言うことを申し出るという選択方法を思いつきませんでした。
アスペ男さんの書き込みを削除して下さい。全て事実に反してます。

>にわとりさんが攻撃されたアスペ男さんからの書き込みは二回ありました。

アスペ男さんの書き込みは事実に反してると言ったことが攻撃ですか？
私が事実無根のことを言われて非難された時には何も言わないのにアスペ男さんに反論したことが攻撃だとしか捉えられないのはやはり他の方が仰るように定型びいきの掲示板だったんですね。
そういえばあすなろさんも自分が侮辱された時にはたしなめることはなかったと仰ってましたね。

>ベースがアスペ的感覚の方にとってはその「素直な思い」の方が大切なものであり， 定型が強まると「相手の思い」との「調整（従属ではなく）」の方が「私個人の素直な思い」 よりも「お互いに大切」という感覚が強まっていく。

すずめさんの仰ることではっとしました。
もしすずめさんの仰るとおりだとすると、パンダさんも随分ひねた見方ですね。
私達だって最初は定型者の思いも受け止めようと必死になっていた時期がありました。メールでパンダさんと話し合っていたのもその一つでした。
しかし今まで色んな定型者からアスペは間違ってると聞く耳を持たれず、お互いの意見を聞いて調整どころか、定型の意見を強制されたり、アスペを切り捨てることばかりでした。

パンダさんのやり取りについては最初は何とか理解しようと思っていましたからアスペ側の方からのパンダさん非難に対して、やり取りしたメールを出し、誤解だよと伝えようとしていましたが、アスペ側の意見を聞いてるうちにパンダさんに対する意見に違和感を感じるようになりました。
それでもアスペ側とパンダさん側の意見にもどちらも耳を傾けてはいました。
なのにパンダさんは未だに私のようなアスペ度が高い人は自分の感じたことばかりを大切にして人の感じたことについて歩み寄ろうとしないと捉えられていたんですね。

メールをしていた際でも詳細は控えますが(私とパンダさんのメールのやり取りの経緯を掲示板で公開して下さって結構です)、私が｢ある方からの発言が引っかかった｣と言った時にも、パンダさんは｢定型者がアスペに対して間違った認識があったことに気づいたとしても感情では受け付けないのは仕方ない｣と仰っていたことに違和感と抵抗がありました。
定型側もボロボロに傷ついている中でりかいしようとしている、だからアスペへの無理解な言葉になるのは仕方ない、理解しろと仰ったことに傷つきました。
私が言った言葉に対しては、私の言い方は定型には傷つくからやめろと言うくせに、何でアスペ男さんや定型さん側に立つ方が私に放った言葉はパンダさんは何も指摘しないんだろうと思いました。
私だって味方がいない中、ボロボロに傷ついてるところに定型の無知によるもので非難され、それでも｢定型だって傷ついてる中でアスペを理解しようとしてやってるんだ。アスペの置かれてる現実を頭では理解していても感情で受け入れられないのは仕方ない。だからそんな定型をアスペが理解しろ｣と押しつけられてるようでした。
最初は私の受け取り方の問題かなと思っていましたが、みるきさん、ことのさん、すずめさんのかきこみを見るうちにまた不信感が強くなりました。

すずめさんが仰るような｢にわとりは障害を理由に仕事ができないと言い訳してる｣なんてことはさすがにパンダさんも思ってないとは思いますが、そういう風に思っている方の味方について庇っているところは他の方々の意見と自分の感じた部分で間違いないと思いました。
また私のような重度のアスペに対しては自己主張ばかりで定型の意見や忠告を受け入れずに歩み寄ろうとしない、アスペ度が高い人は性格が悪くて思いやりがないと思われているようにも感じました。
パンダさんだけではなく、ここに来ているほとんどの定型の方もやはり同じだったんだと思いました。
私の誤解は誤解ではなかったようです。

謝罪は撤回します。

最後にアスペ男さんの書き込みは事実とは違うので、削除をお願いします。

にわとりさん

　とりあえず，ごく単純な誤解だけ解いておきます。その他については時間のかかる話ですので，じっくりやります。削除については改めて内容をチェックします。

＞>にわとりさんが攻撃されたアスペ男さんからの書き込みは二回ありました。
＞アスペ男さんの書き込みは事実に反してると言ったことが攻撃ですか？

　これはごく単純な誤解です。そういわれて，あ，そういう風に誤解されうる表現だと気が付きました。

「にわとりさんが攻撃された」というのは私は受け身のつもりで書きました。攻撃したのはアスペ男さん，攻撃されたのはにわとりさんです。にわとりさんは丁寧語として読まれたのですね？つまり攻撃したのがにわとりさんで，されたのがアスペ男さんだという。ということで，このことに関するにわとりさんのそのあとの議論はすべて誤解に基づいた話になってしまっています。

　むつかしいですね。

みるきさん

①私もほかの人の方のことについては想像でしかわかりませんが，たぶんみるきさんが何を主張されたかという中身のことだけではなく，やっぱりどういうスタンスでそれを表現されたかというところに違いがあったような気がします。つまりご自分の意見はそれはそれとして，調整的にそこを考えようというスタンスがみるきさんの文章にはわりと色濃く感じられることが多かったような気がするんですね。そうするとそこがクッションになりますから，読み手のほうは「じゃ，一緒に考えたらいいのかな」という雰囲気につながりやすく，ストレートに対立的な関係に移行することが少なくなるのではないかという気がします。

　それがいいのか悪いのかについては，考え方がいろいろあると思いますが，定型が関係を調整しようとする場合の基本的な姿勢は，そういうクッションをたくさん作るということにあるので（アスペの方にはそれが不誠実と映ることがあるようですが），みるきさんが自分と違う意見を表明された場合にも，定型側の応答がそういう非対立的な形になりやすかったのではないでしょうか？逆に言うと，クッションなしで発言する場合は，「私はあなたとは敵対関係である。ここからは容赦のない戦いが始まる」という「宣戦布告」の意味になる場合が多いわけです。ということで定型アスペ間でトラブるのは，そのクッションがない場合だということになります。たぶんアスペの方にはそういう宣戦布告の意味を込められていない場合が実際は多いわけですよね。そこの理解が完全にずれてしまう。

　それだけかどうかはわかりませんが，たぶんそこは大きい要素の一つだと思いました。

②炎上状態はいろんなひとがいろんな主張をてんでに始め，どこの誰の議論に誰がどう答え，その応答がどういう展開をしたのかが見えない混乱状態で激しく揚げ足取りをやりあう，という展開になっていきます。そうすると，結局声の大きなものが場を制圧しておわりになることが多く，本当の問題解決にはなりません。

　私が水入りというシステムを提案したのは，みんなの精神状態がそのモードに入ってしまった時にはちゃんとした議論ができなくなってしまい，収拾が困難だと経験上感じていたからです。ですからとにかくいったん保留して，ゆっくり考える時間を持ちましょうということなわけですね。

　ほかの方はさておき，私がみるきさんの文章にあまり応答しなかった理由は，その書かれている中身がどうのこうのという話とは全く無関係で，今は議論の幅を広げることは問題をさらに混乱させるだけだという判断があったからです。もちろんみるきさんがそこで調整的にかかわられようとしたお気持ちは私なりによくわかりましたが，それが実際に成り立つ状況とは私には見えませんでした。少なくとも私の対応力では無理だと感じたのですね。ですから，「水入り」ということをあらためて強調する形で終えたと思います。

　その意味で直接の議論の中身に基づく対応ではなく，場の状況への判断に基づく，ちょとと違う次元での対応だったということになります。当時はそういうことを説明して了解していただける状況でもなかったので，申し訳ないとも思いながら，そのまま水入りさせました。

　にわとりさんのことについては今また同じような展開に戻ってしまったようですが，とりあえず個人的にメールをいただいてやり取りした際には，いったんは誤解の可能性について考えてみる，という風ににわとりさんが変わられたんですね。で，私としてはそれをしていただければ問題は基本的にはある意味別の状態に移行したということですので，それをベースにもう少し生産的な議論に切り替えようとしていたということになります。私が問題にし続けてきたのは「一方的な決めつけ」によって関係調整がむつかしくなる，ということでしたので，そこに次の可能性が出てくれば，対立的な関係である必要はないわけです。

　ようするにここも①と同じ理屈ですよね。私のスタンスはその意味で単純です。

③にわとりさんの話を聞いていると，ほんとにひどい扱いを受け，不当な状況に苦しまれてきたことに憤りを私も感じる場合もありますし，「そこはたぶんにわとりさんにも誤解があって，お互いに不信感が積み重なる状況が生まれたのだろう」と想像されることもあります。前者については周囲の人が対応を変えなければならないところですが，後者については調整の仕方があるはずだと思うわけです。それはなにかというと，「自分にはこう見えた」ということについて，「ほかの見方はないだろうか」という別の可能性をお互いに検討して，誤解があればそれを解いていくという地道な作業をしていくことです。私がにわとりさんとやり取りをするときの目標はそれです。で，そういう見方がにわとりさんにも共有されるようになれば，そのあとはにわとりさんがどういう価値判断をされるかはそれはにわとりさんの問題なので，別に私がとやかく言うことではなくなります。

　このブログをやっている意味は，とにかくお互いに自分の見方でしか相手を見られないことで本来不要な対立が繰り返される定型アスペ関係なので，まずは「自分の見方はあくまで自分の見方でしかなく，相手にはそのままは通用しないんだ」ということにお互いに気づくこと。そのことを前提にどう関係を調整したらいいかを考えることを通して，状況を変化させたいということなわけですよね。ですから①から③まで全部そのスタンスでシンプルに一貫してるわけです。少なくとも自分の意識の中では人によってその原則を変えているという風には思っていません。ただ，状況判断そのものも人によって変わるので，私にとっては一貫した対応と感じられることが，別の人から見たらそう見えないことも十分ありうるので，そこまではなんとも言えませんが。

　ということで，お答えになったでしょうか？

　ただし，今回のにわとりさんの発言を読んでも，私の基本的な方向性を変える必要性は感じませんが，ただ今のやりかたではにわとりさんには通用しないんだなということは改めて感じています。私の見方はあくまで私のものであって，にわとりさんには全然通用しないということの実例ですね。とりあえず今の段階での私の限界が見えてきているのかもしれません。なにかブレークスルーが必要な気がします。まだそれが何なのかはわかりませんが。

＞にわとりさん

にわとりさんのコメントを拝見するたびに、前から思っていたことがあります。ただ、うまく説明できないし、これまでも同じようなことを伝えようとして、なかなか伝わっていませんでした。

そこで、こういうことを伝えたかったというサイトを見つけたので貼り付けておきます。

にわとりさんだけでなく、アスペが定型が。加害者が被害者が。というところにこだわる全ての方にも伝えたい内容です。

最初は哲学の話で難解ですし、長いですが、最後まで読んでみてください。そして、このお話は決して特定の人だけでなく、現代人全てが陥りやすいものだということだと思ってください。もちろん、私もよく陥ります。しかし、これに囚われてしまって苦しむのは他でもない自分自身だということです。

http://www.tjsg-kokoro.com/2014/04/11/ressentiment/

にわとりさんから，アスペ男さんの投稿を削除するように要請がありました。
改めてその発言とその後のやりとりを見てみましたが，ガイドラインの次の項目が該当する検討ポイントになると思われます。

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Ⅲ　違反投稿への対処


　以上のような内容について，ガイドラインに反すると思われる投稿が見出された場合は，次のような対処が予定されます。

１．　参加者間での問題点に関する質問


私を含む参加者が，コメントの内容に疑問を持った場合，そのような疑問を持った参加者自身でその問題点を指摘し，投稿者の投稿意図を確認し，改善を求めることが出発点となります。その対象とすべき内容としては以下が想定されます。

　　「相手を傷つけることが目的になっているもの」
　　「根拠を示さずに一方的に行われる批判や決めつけ的な評価」
　　「提起される疑問を無視して一方的に行われ続ける主張」

　定型アスぺ問題で自分自身がその相手の方によって傷ついた「恨み」を，この場で直接関係のないみなさんに激しくぶつけるような，「八つ当たり」的な書き込みは，上記のような問題を含む典型例になります。
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　「相手を傷つけることが目的になっている」かどうか，について，にわとりさんが傷ついたということは事実だろうと思います。ただし，アスペ男さんがそれを「目的にした」といえるかどうかについては議論の余地が残ります。アスペ男さんの言い方が非常に攻撃的であることについては意見の一致があると思いますが，攻撃的な批判である，という理解もできる内容になっています。

　「根拠を示さずに一方的に行われる批判や決めつけ的な評価」ということについては，その批判が誤りであることについて，にわとりさんが主張をされています。その内容は「http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2016/03/post-1c9e.html」にあります。

　ある主張が行われたとき，「それが根拠を示さずに一方的に行われる批判」であると判断されるのは，第一回目の主張によってではありません。それについて相手からの反論があった場合に，根拠もなく同じ主張が繰り返される場合がそれに当たります。（もしそうでなければ，ほとんどすべての批判的意見は当初は根拠を明確にせずにやりとりされていますから，そのすべてが該当することになってしまいます）

　したがって，にわとりさんが反論を行ったにもかかわらず，それを無視して同じ主張を繰り返すような事態が生じたとき，すなわち三番目の項目と連動したときに，この二番目の項目が該当することになります。

　今回の展開を見ると，にわとりさんの反論に対して，アスペ男さんはそれ以上同じ主張を繰り返すようなことはされていません。したがって，二番目についてもここではそのまま該当するとは言えないということになります。

　また，最後に「八つ当たり」のような書き込みを，この項目に該当する典型事例として挙げてありますが，アスペ男さんの批判はあきらかににわとりさんの言動に直接向けられたものとなっていますから，この点でも以上の項目にぴったりとあてはまる内容を持たないことになります。

　以上のことを考えると，アスペ男さんがにわとりさんの主張を無視して同じ批判を根拠を示さずに繰り返した，という事態が存在しない状況の中では，「アスペ男さんがにわとりさんを攻撃（批判）し，にわとりさんはそれに激しく憤った。そのあと何人かの方からアスペ男さんへの批判が行われ，にわとりさん自身もそれに対する反論を起こった。それに対してアスペ男さんからの反論はこのブログ内では提起されなかった」というところで終わった形になっています。そのやりとりはいったんは保留状態で継続という位置づけになったので，そこでは「終わった」とは断定できませんでしたが，今回にわとりさんが終結を宣言されたので，その点も一応はっきりした形になりました。

　すなわち，少なくともこのブログ内部では，ある批判に対する議論が起こり，その批判が批判されて終わった，というやりとりが成立したことになりますので，そのこと自体はガイドラインの次の前提を考えた場合，

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Ⅰ　管理者の関わり方の基本姿勢

　管理者はみなさんの自由な意見や情報の交換を最大限に尊重したいと考えています。このため，仮に内容上，批判が起こりうるコメントであっても，

１．　コメントについて削除といったコントロールすることは原則として行わない

２．　コメントの内容についての問題指摘は，投稿者（私を含む）のやりとりにゆだね，管理人としての介入は可能な限り避ける

　といった姿勢で運営してきました。問題が起こっても，その都度参加者間の自由な議論の中で解決していくことを重視したためです。今後もこの基本的な姿勢は維持されますが，以下の点については御留意をお願いいたします。
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　ちょうどそのような展開の形で「参加者間の自由な議論の中で」にわとりさんの主張が認められて終わった事例ということになります。

　以上のことを前提にすると，対処としては次の二つの方向性が可能性としてあることになります。

　ひとつは「定型アスペ問題について，どういう対立が起こり，それについてどういう検討が行われるべきなのか」ということを示す重要なやりとりであり，大事な資料としてもそのままにしておかなければならない。という考え方です。

　もうひとつは「事実上にわとりさんの主張が認められた」ということはすなわち「アスペ男さんの主張は事実に基づかないということがこのブログの内部では確認されたことになった」ということであり，その意味で改めて二番目の項目に該当するので，それを根拠として削除されるべきだ，という考え方です。

　これまでのブログの基本的な姿勢は前者にウェイトがおかれています。対立が起こるのは当然のことなので，その対立の構造そのものを大事な経験として残し続けるべきだという考え方です。ですから，炎上などの展開も，ある立場から見ればいろいろ不当な意見などがあったとしても，できるだけそのまま残し続けているという形になっています。

　ただし，今回については後者の考え方もありうるという状況の中で，当事者であるにわとりさんから強い要望が出されているということを踏まえ，また問題となった点についてはすでに記事の中でにわとりさんの文章として提示され，資料としても残るという事情も考え，削除するという対応を取りたいと考えます。

　なお，今後も同じ問題が起こる可能性がありますので，原則をはっきりさせておく必要があると思いますが，このような措置は当事者の一方が「めちゃくちゃな主張だから削除しろ」と要求したら自動的に取られることは今後もあり得ません。誰の目にも明らかな形でめちゃくちゃな主張である場合には別ですが，議論して検討すべき余地のある問題は，当事者間の議論を重視します。そこで上記の条件が満たされた場合に初めて最終的な措置として「削除」という究極の対応がとられることになります。
　

私が発言すると、誤解を招いたり、意図が反対に伝わってしまったりするので、発言は自重しなくてはなと思っていましたが、ここはとても重要なポイントじゃないかなと思うことがあり、このポイントから見直したら、事態の膠着が防げるのではないかと感じ、私なりの解釈を述べさせていただこうと思いました。

ただ、この私の見方に「同じです」「違います」と他の方の同意や反意が紛れてしまうと、趣旨がまた違う方向に行ってしまう危険があるので、あくまで、私一個人の意見として聞き流してください。
同じとか違うとか、思われた方は、あくまでご自分の中の振り返りにとどめておいてくだされば、ありがたいです。
私自身は、誰を非難するつもりも擁護するつもりもありませんし、見たまま感じたままを書かせていただきます。


まず、にわとりさんへのアスペ男さんのコメントは、十分削除の対象になると感じます。
管理人さんが提示された、ブログの、にわとりさんの反論に至る前から、個人の名差しで、まったく根拠のないことでにわとりさんの人格を断定しています。
対して、にわとりさんの反論は、過去のにわとりさんのコメントなどから十分に理解できるもので、おそらく以前からにわとりさんのことを知っている方は、ずっとそれを訴え続けてきたよね、それで苦しいと言っていたよね、と判るはずです。
アスペ男さんは、そうした経緯を知らずに、突然割り込んできて、一部から解釈した情報だけでにわとりさんを否定しました。

さらに問題なのは、削除された部分に、にわとりさんを男だとか、すずめさんやカラスさんとグルになっているとか、同一人物が複アカを使ってこのサイトを攻撃しようとしているなどという、妄想ともいえるコメントをしたことです。
そして、自分は過去、問題のあるサイトを仲間数人と集中攻撃をして潰してやったというような発言もしていました。
犯罪と立証されなくても、明らかに犯罪的行為です。それをここでわざわざ暴露するというのは、自分に反論する人間は、そうやって攻撃することもあり得るんだぞという脅し行為にも取れます。
そうした牽制をしたうえで、にわとりさんを自分のブログに誘導するような発言をしていますから、にわとりさんがその誘いに乗ったとしたら、大変なことになっていたでしょう。

管理人さんが、その辺りに危険性を感じないのは何故か、私には分かりません。
ネットの発言にはどれも、その信憑性を保障できるものはありません。
しかしそれを逆手にとって、人を徹底的に追い込むこともできるのです。実際に、熊本地震関連のことで芸能人のブログが攻撃されたことからも、よくわかるかと思います。


一方で、ここで取り上げられたアスペ男さんの発言に限ってみれば、実は過去、にわとりさんも同じ行為をしていたとみることができます。
主語を、定型者に変えて、内容を定型者はこういう人間たちだと変えれば、分かると思います。
その部分だけをみれば、そこに攻撃の意図があったかどうかには関係なく、にわとりさんもアスペ男さんと同じ発言をしていたが、管理人さんはそれを削除しなかった。だから、アスペ男さんだけに非を課すのはどうかということになります。
そこは、定型者という不特定多数の漠然とした対象と、個人の違いだと、いわれることもあるでしょうが、にわとりさんはパンダさんも同じですよね、という発言もされていたので、にわとりさんのいう定型者＝パンダさんと解釈されてもおかしくありません。

ただ、かぼちゃさんがおっしゃるように、にわとりさんの発言は過去のものであって、ここ最近はにわとりさんもそのことに気付き、非常に慎重に言葉を選び、こうした発言はされていませんでした。
その変化を見ずして、過去のにわとりさんの発言とアスペ男さんの発言は、同じ質のものであるから平等に、というのはおかしいと思います。

もしも、誤解があるとするなら、最近はにわとりさんは『共同幻想』という建前を使って同じように定型者批判と取れる発言をしていたかもしれません。

私には、にわとりさんがそういう趣旨で共同幻想を論じているのではないと思われましたが、やはりところどころで、『だから定型者中心の社会は悪いんだ。発達障害者はそこでどんな目に遭っても文句もいえないくらい抗いがたい社会なんだ』という、にわとりさん流の独特の表現が混じっていたのは確かです。つまり、『共同幻想』を論じるにわとりさんの発言の中に、以前と変わらない定型者批判が紛れていたということです。
その部分の違いについては、私はにわとりさんに何度か聞き返しましたが、いえ、私はこう思っていますという主張だけで、なかなかその思考から抜け出せないでいるのだなと感じたことはあります。

そこで、どうしてこんな行き違いになるのだろうと思い、はっと思い至ったのが、上記の『ルサンチマン』です。
ルサンチマンは、弱者が自分を弱者として被害を訴えることで、強者の罪悪感や道徳心を煽るという人間の深層心理です。
これは誰にでもあることなのですが、特に虐げられた経験が多いとか、そういう経験しかなかったという場合、ルサンチマンを使って強者を攻撃するしか方法が無くなってしまうのです。
一見、周囲の同情を得て理解者を増やせたように見えますが、本人の心の中は、それに捉われれば捉われるほど、さらに罪の要素を見つけ出そうと躍起になり、復讐だけに生きるようになってしまいます。
自分自身を卑下することで相手の罪悪感を煽り、その罪悪感で相手が怯んだことに快感を得て、さらに罪悪感を煽るために自分を卑下する、という負の無限ループに陥ります。

これで最終的に不幸になるのは、攻撃された相手ではなく、卑下している自分自身なのです。

これから抜け出すためには、と分かりやすく書かれていたのが、前コメで私が紹介したサイトです。

にわとりさんがいま、ボランティアなどで少しずつ自分の存在価値を認められるような活動をされて頑張っていらっしゃるので、どうか、過去のこととは切り離して、ルサンチマンを抜け出してほしいなと思っています。
もちろん、謝罪を撤回したことは、にわとりさんの判断なので、正しいでしょうし、過去に捉われないという意味でも良いのではないかと、私は考えます。
それと同時に、管理人さんにも、にわとりさんの過去の発言と、今回のアスペ男さんの問題は、切り離して判断していただければなと感じるところです。

みるきさんの定型の人へ質問に 答える立場の者かわかりませんが、わずかでも反応を と思いました。
というのは、水入り前のやり取りに 全然参加していないからです。
それに(今年に入ってから忙しくなったので)読むだけと決めていたものですから・・

ただ 読んではいたので、思わずワンセンテンスだけ書き込んだことが２回ありました。
それは、あすなろさんがフルボッコされているのに書き込むのはおかしいと断言するコメントと、みるきさんとかぼちゃさんが 同一人物であるかのように匂わしているコメントに、「違うと思う」との意を書いた時です。
あ、それから みるきさんが ていねいにお礼を言ってくださった時に やはりワンセンテンスで「わたしこそ!」と返しましたね。そっけない返事しかできなくて残念な思いでいました。

なので、定型ですけど 発達障がいの方と対立したり 追い出そうとしているつもりはないんですよ。
かといって、定型のことを そのように表現するアスペルガーの方のことを 怒っているわけでもないんです。そこのところは、まるさんも 何度かおっしゃっている通りです。

みるきさんへ

コメントありがとうございます。

嬉しかったです。

文章の端々にみるきさんの優しい、明るいお人柄があらわれているのを感じながら拝見しています。

どうぞよろしくお願いします。

あすなろさんへ

コメントありがとうございます。

私こそ画面の向こう側で興味深いなあとあすなろさんの投稿を拝見していました。

改めてよろしくお願いします。

ここに来られているアスペルガーの方に ADHD成分の多い方たちが多いように、ここに来られている定型の方にも ADHD成分が多い方たちが多いのではないでしょうか。
(もしかしたら ADHDかもしれないとか、社会適応のいいADHDのグレーです とご自分でおっしゃっている方たちもいました)
または それに似た性格とか・・
どんな人が多いかという割合が、ここは 社会の縮図ではないように感じます。

私のような者からすると、同じ定型と言っても「とても純粋で親切」の裏返しで やや思い込んで突っ走りやすいため あっちこっちに頭をぶつけやすい、それでもまた立ち上がって いろんな経験から学んで来た方たちに見えます。

それなら、失敗を恐れず 経験を重ねて行く、というやり方が きっとあっているんでしょうね。
このブログは そういう風に展開していくのかな、と想像しています。
(ただ 読んでいるだけの人たちには、タイプが違う人たちも少なからずいて、もしかしたら ブログの方にコメントくださった青子さんは そのお一人として 書いてくださったのかな、とも思いました)

(ADHDだとおっしゃる)あすなろさんには、心底感服させらせられることが何回もあって、そのようにコメントして来ましたし その気持ちに変わりはありません。 すごい経験値ですね。
それでも その後自分なりに気がついた点を 加えさせていただきました。(あすなろさんが 何回もおっしゃって来たことと ダブるところが少なくないと思いますが)

お返事が書けないので、語弊がないといいのですが・・
(皆さんには これまで 私のいたらなさに辛抱強く接してくださってありがとうございました)

ぱんださんへ。みるきです。


答えにくい質問ばかりで、しかも質問攻めで尋問されてるみたいだったかな？と想像していたので丁寧に答えていただいてありがとうございます＾＾
ぱんださんのお考えよく分かりました。ぱんださんがぱんださんとして誠実であろう、なんとか一緒に考えていこうと努力されていることが改めて分かって頭の下がる思いです。正直に答えていただいてありがとうございました。嬉しいです。
調子に乗って、もう少し続けさせてください（笑）

①についてですが、そうなると本当に表現方法、伝え方次第・・の部分のすれ違いも大きいんだなーと思いました。不本意なすれ違いが少しでも減らせるようにまた引き続きみんなで考えていきたいですね。
②もなるほどなーと感じました。水入りの提案は私も必要だったと感じていますしその点同じことを考えたのかもしれないなと思いました。また、定型さんのある意味いい加減・・という特性が関係するのかなー？と少し思うこともありました（笑）。
③もそうですよねと共感しました。にわとりさんを心配になったり応援したくなったりして一生懸命何とかできないものか、何か一緒に解決していけないものかとずっと他の皆さんも交えて真剣に考えていますものね（ほっこり）と思いました。よく分かります。


ぱんださんのお考え、お気持ちはよく分かりました。
ここからは、それも確かにそうなんだけど、実は私には他にも見え方がある・・そういう話をさせていただきますね。そんな見方もあるのかーと耳半分、軽い気持ちで聞いてもらえたらいいな～と思います。

①は、まあ、表現方法の好みというか単純にやっぱりクッション言葉の有無だったりやりとりの慣れとかの部分もあるのかなという感じがして、これは今後やり取りしながらみなさんとも考えて共有していけるといいのかなと思いました。特に違う見方もなく特性かな？という感じがしています。
②正直なところ、それはもちろんそうなんだけど、ピンポイントで言うと少しずれてるよーーとちょっぴりもどかしい部分がありました（笑）
分かるは分かるけど・・こういうことですか？と念のために確認させてください。
ぱんださんとにわとりさんの間で、もしかすると誤解があったかもーというやり取りをしていたら、にわとりさんの方から‘ちょっと誤解があったのかもしれないという視点で考えて見ますね。’と返事があった。ぱんださんとしては、その段階でどうやら誤解に気づいたみたいだ。よかったなー1つ解決したかもしれないぞ。と思い、問題は次に移行したんだなーと安心したか喜んだ。それなのになんでまた最初のところでつまづいて？こだわってずっとそこにい続けるんだろう・・？

そんな感じだと私は理解しましたが、どうですか？


私の理解だと、そのときにわとりさんが考えますねと言ったのは、本当に今から考えてくるよーというだけの話で誤解してたことに気づいたよー（私もなにか誤解してたみたいだ。悪かったねー）という口に出さない謝罪やばつがわるいねーみたいな調整ではないと思います。
考えると言ったのはあくまでそのまま、今考え中だからね・・ということだと思います。

たぶん、定型の方同士だったら、言葉にしなくても‘あっやっちゃった’とか‘あー誤解してただけか～そっかそっか、自分も悪かったわごめんね’みたいのがその考えてみますねに非言語情報として乗るのかもしれません。しかし、それがアスペの人には分かりません。
悪いと思ったなら直接伝えなければ分からないのです。ばつがわるい気もするし、言わなくても分かってくれるだろうー・・それが分からないし伝わらないのです。

私があんなに質問させていただいたのはそれを分かっていますか？気づいていますか？とお聞きしてみたかったからです＾＾。
私はなんとなく、ばつがわるいし、その話はもう終わったよねーと調整しているのだろうなと思って、ぱんださんや定型さんを見ているので、まあいっかーと言う感じで気にはなるものの流すことができますが、それが分かりにくいアスペの方もたくさんいらっしゃると感じています。少し考えてみていただけるとありがたいです。

③についてなのですが、ものすごーく極端でうがったみかた、ひねくれまくった見方、私みるきの性格がただ歪みきっているだけなのかもしれない見方になってしまい本当に恐縮なのですが、少し書いておきますね（笑）この先、かなりきついです。先に誤っておきます。すみません。
私の目には、ぱんださんはにわとりさんを支配しようとしている・・もしくは共依存になろうとしている・・もしくはにわとりさんを利用し承認欲求や自己正当性を満たしているというかアピールしているというか・・そんな風に見えてしまうときがあります。
もちろん、いつもいつもという訳ではありません。
ただ少し考えてほしいのですが、それほどまでににわとりさんに執着するのはなぜですか？←にわとりさんのことが好きだ！ということなら私は馬に蹴られて死んでしまえ状態で、失礼しましたというところです（笑）
この掲示板でもにわとりさんが書かれたぱんださんとのメールが保留にされていますが、にわとりさんのことになるとやたら反応が早いのはなぜですか？
時折、ぱんださんからにわとりさんへの態度が、なにか罰を与えているようなしつけをしているような私には高圧的にも思えることになるのはどうしてですか？私の気のせいですか？←私の気のせい、勘違いだったらむしろ大安心で喜ぶところです。


答えを書く必要はありませんが、ただ少し考えてみてほしいです。
ぱんださんを傷つけ、嫌な気持ちにさせ、追い込んでいることを謝罪します。心から申し訳ありませんでした。それでも大切なことであると私は思います。

ココチさんへ

はじめましてではないけど改めまして、みるきと申します。よろしくお願いします＾＾

以前、ココチさんから２回も救っていただきました。本当にありがとうございました。心から感謝しています。

できるだけ、色々な方のお考えを聞いてみたいなと感じていたのでコメントをいただけてとても嬉しいです。なるほどなーと思いました。私もまだまだ勉強不足でADHDの方のもつ特性について本当に無知です。どうしてもついつい定型とアスペ・・とまとめてしまいますが、そうだよな・・アスペにもタイプがあり定型にもタイプがありそこに個人の性格や特性や感情まで乗ってくるのだから、一筋縄ではいかなくて難しいのは当たり前だよなと感じました（笑）私は、すべてのひとと仲良くなりたい主義ではまったくありませんが、こうして色々な方とやりとりをさせていただいて、自分の見たことのない世界、自分とは違う人生、自分の知らない感情、なんでもいいから（←本当は何でもよくない（笑）私の場合、好きなものだけ～）吸い込みたい（笑）煩悩と欲求にまみれているのでまた、みなさんと一緒にやりとりしていけるといいなと考えています。

わたしのコメントで、みるきさんとパンダさんのやり取りを ぶった切ってしまってごめんなさい。
今 大事なのは こっちの方ですね(わたしのは いつでもいいから後で考えることにして欲しいです)

わたしも みるきさんと似たようなことを考えて来ました。
(ただ 暗黙の了解で来たところがあり、にわとりさんがそこに気づいていらっしゃらないような様子に 胸が痛んで来ました)
なので、みるきさんがおっしゃっていること(特に最後の方)は、みるきさんが非定型だからそういう見方になる というのではないと思います)

(ところで、管理人さんには、このような場を設けてくださっていることに、心から感謝しています。
わたしは たぶん このへんでおしまいにすると思いますが)

水入りになったことで、掲示板があれたことはなかったことにしようとの暗黙の了解だったのに、何故か私がそれに気づかずに蒸し返したような話になってますね。

　
パンダさん

仰るように丁寧語で捉えてしまっていましたが、やはり謝罪は撤回します。

すずめさんの仰るようにアスペ男さん達のようにパンダさんの肩を持つ人には甘く、私やパンダさんに反論してきたアスペには厳しいですね。
またパンダさんはバカな人を見つけたら自分の都合のいいように誘導するんだなとも確信しました。
善意や最もらしい理屈に見せかけて定型側を庇うパンダさんに誘導されていたことに気づけなかった私はもっとバカでしたが。

そしてアスペ男さんの仰ることは全て事実無根です。一方的な誹謗中傷です。
事実無根の書き込みを残される方が書かれた側にとっては耐えられません。
削除して下さい。


あすなろさん

せっかく紹介していただいて申し訳ないですが、何を仰っているのかが分かりませんでした。

>｢定型者中心の社会は悪い。発達障害者はどんな目に遭っても文句も言えないくらい抗いがたい社会なんだ｣

これは定型者批判ではなく、現実に起こっている話をしているだけです。
理不尽な扱いをしてきた人に憤りを感じるのは誰だってありますよね。
だから私がそのループにはまってパンダさんや定型者全体を攻撃してると仰ってるんだと思いますが、共同幻想を建前にして定型者批判をしてるわけではないですよ。

私も最初はパンダさんや定型の方の意見に歩み寄るつもりでした。しかし他の方からの書き込みを見て、私の方が全面的に定型側を受け入れるように誘導されていることに気づいたから新たに憤りを覚えたまでです。
しかしあすなろさんの仰るように怒りを抱えてばかりでも仕方ないですね。
定型の99.9%はアスペを差別する。もしくはアスペは自分のことばかりだから受け入れてあげようとの間違った見方をする。善意を装って自分達の都合の良いように誘導するんだと割り切って、前向きに過ごした方が良さそうですね。

にわとりさん

>水入りになったことで、掲示板が荒れたことはなかったことにしようとの暗黙の了解だったのに、なぜか私がそれに気づかずに蒸し返したような話になっていますね。

ここ もしかしたら、わたしが書いたことも そう思われるきっかけになったのでしょうか。なかったことにしようとか、それに気づかずに蒸し返したとか、まさか まさか・・です。わたしには そんな風に思い浮かんだこともありません。(わたしの書き方も わかりにくかったかなぁ。そうだったら ごめんなさいね)

にわとりさんへ

お久しぶりです。まるです。
水入りの時、私はにわとりさんからお礼を頂いたこと、お互いにありがとうで終われたこと、とても嬉しかったです。その気持ちは今も大事にとっておきたいな、と思っています。

今になって、じゃあ、あの時定型代表として私がにわとりさんをかばえば良かったのか、謝罪すれば良かったのか、と言われると、それはやっぱり私の本心とは違う気がします。正義を振りかざして、他者を良い悪いと判断するのは、あまり意味がないかな、と思います。にわとりさんが謝る必要もないかな、と思っています。謝りたくなった人が謝ればいいだけで、他者に強要するのはやっぱり何か違うと思います。

アスペ、定型の枠にとらわれなければ、にわとりさんの言いたいことを代弁してくれる方がたくさんいて、良かったなって思います。同時に定型の私にもわかりやすいように説明してくれる方がいて良かったな、と思います。それが定型の多くにあまり伝わらなくて、炎上という形になってしまったことは、本当に残念ですけど。

にわとりさんの言うように、ひとまずは割り切って、美味しいものでも食べて、いい気分で過ごすのが良いんじゃないですかね(*^_^*)
にわとりさんには私の文章は読みにくいかもしれないですけど、伝えたいことを書いてみました。1%くらいは伝わってくれると嬉しいんですが。

横レスすみません。

これまた誰宛でもなく、以前の自分の投稿に補足させてください。

失敗しても大丈夫、これはなんだかかっこ良くかきすぎだなと。


私自身幼稚園から小学校低学年までほとんど人と話をしたことがなく、とても無口な子供でした。

だからといって、幼稚園も小学校も本人なりに楽しく、放課後も家にいることはなく、外で皆と遊んでいるという説明しづらいタイプでした。

そういうタイプですので、失敗すれば泣くか固まって、例えるなら５０メートル走の途中で転んだらそこで固まって泣いてだれかに抱きかかえられて退場というタイプでした。
今も主人にいわせればアウェーにいるときはにたようなものみたいです。笑


環境として優しくのんびりしたところにいましたが、組織社会にでるための専門学校で壁にぶつかり、頓挫。

基本的に苦手なものは徹底してにげますから、壁は増えどんどん狭くなりつつも、好きな仕事にもついてまっこれでも
いっかと暮らしてました。

ただ、結婚した主人が思いがけずめちゃめちゃスパルタで、、。

泣きながらこなしながら暮らしているうちに、あるとき高くそびえ立つ壁にドアノブがついていることに気がついて。

あけてみたら違う世界が見えた。

そんな感じです。

目の前に登らないとならない壁があると思っていたらじつはドアがあって案外新しい世界にすんなりいけた経験から
気負わず、やってみようと、何でもドアノブさがしてみようと笑、そんな気持ちで暮らしてます。


失敗はこわいですよね。笑

本当に横レス大変失礼しました。

＞にわとりさん

＞しかしあすなろさんの仰るように怒りを抱えてばかりでも仕方ないですね。

ここだけでも伝わって良かったです。
おそらくリアルではそういう怒りを出すわけではなく、今できることを一所懸命なさっているんだと思います。
支援者の方からの指摘も、大きな発見だったという書き込みもありましたしね。

私の紹介したサイトは、にわとりさんが、ご自分の生活を充実させて楽しいと思えるようになったときに、理解できると思います。
つまり、怒りにとらわれていると、自分が不利になるだけだよ、というお話です。

しかし、それを無理に抑えようとしても抑えることは出来ないでしょう。
良いのは、それを考える暇がないほど、実生活を充実させることです。

こちらの掲示板ではどうしても怒りが湧いてしまうというのなら、離れてみるのもひとつの手かもしれません。

あくまで、にわとりさんの心の安定のためにということですよ。

実生活でご自分のことを見つめ直す機会がたくさん持てることを願っています。

上記の暴言に対する見解は以下をご覧ください。
http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2016/06/post-af28.html

なお，そこで言及されている削除要求についてはすでにこのスレッドの上部
管理人 2016/06/17 (Fri) 00:15:07 New
に理由をつけて対処済みです。それさえも読まずにいろいろ書かれているようです。

なお，この問題については上記記事で書きましたように，以後一切応答をいたしません。

現状を訴えたり、定型の方から非難された時に事実とは違うと言ったことが、パンダさんやほとんどの方が私が定型者への誹謗中傷だとしか捉えられなかったことに強い憤りを感じますが、私宛に書いて下さった方にお礼を言わせて頂きます。

ココチさん

こちらの勘違いでしたか。申し訳ないです。


まるさん、あすなろさん

今までご親切にして下さってありがとうございました。

にわとりさんへ。

お久しぶりです。みるきです。にわとりさんが混乱されていたので少しやり取りを控えて放っておいたほうがいいのかな？と感じていたのですが、今とても大切なことを話していると思うので少しやり取りをさせていただけますか？


にわとりさんの今感じていらっしゃる憤りや悔しさ、悲しみ、それはとてもよく分かります。正直そのあとの皆さんの温かなコメントにも、私は今そんな話をしているわけじゃない・・と感じられるんじゃないのかなー？と私は勝手に思い込みました（笑）
それを分かった上で１つだけ伝えさせてください。今の状態のにわとりさんにこんなことをいうのは酷なことだともどうして私ばかりが努力して合わせないといけないの？というお気持ちも重々よく分かりますが聞いておいてほしいことです。

にわとりさんの書かれた文章は、定型の方に対して、「定型の人は99.9％はみんなアスペを差別するんだ！」「定型の人はみんな敵なんだ！信じて馬鹿を見た！もう信じるものか！」と言っているようなものだと感じました。少し、今にわとりさんは極端に走りすぎている気がします・・（汗）
炎上のとき、まるさんが手を差し伸べてくれたことはとても勇気が言ったことだと思うしとてもすごいことだと思います。感謝してもし足りない部分だと私自身は感じています。果物さん・・最初こそ意見の相違と言いあいが少しピリピリしていましたがその後何か誤解に気づかれた様子でした。カラスさん・・確かににわとりさんやあすなろさんに失礼もあったかもしれません。でも、嫌味を言っているというよりも仲介というかもういい加減この辺で落ち着こうよと提案されていたように私には感じられました。・・・書き込みをした方もしなかった方も、それぞれ一生懸命考えていた・・それは確かな事実だと思います。
あの書き方では、そんな人たちに少し失礼だと思います。
にわとりさんは、今、悲しさや悔しさ、相手への憤り、自分の馬鹿さ加減（←言い方ごめんなさい。でもご自分でおしゃっていたので・・失礼だったらごめんなさい）に苛立っておられるのだろうと感じますが、さすがにあの言い方は、にわとりさんに誠実であろうとしている人たちを傷つけ悲しませるものだと思うので表現は少し考えたほうがいい気がします（焦）

あと、私の文章を読んでいたとすると私の書き方にも問題があったのだと思いますが、定型さん全体の話とぱんださんの話と定型さん（本当は定型とかアスペとかどうでもよく、）１人１人個人として単体と話を分けて考えられたほうがいいと思います。←今、ごっちゃごちゃになってる感じです。
あと、謝る謝らないのことなのですが、私の書き方があれだったので、少し誤解しないでほしいのですが、別に謝らないから定型は信じられない・・なんて書いてないので少し落ち着いて考えてもらえると嬉しいです。
私が想定していた定型さんからの返答としては、
①ばつが悪かったから、なんとなく調整して（口に出さなかったのはたしかにそうだけど）お互い様かな～と感じていたので終わったと思ってたから改めて謝るとか謝らないとか考えもしなかったよ・・
②確かにきついこともあったのかもしれない・・だけど、私は自分に正直に話しただけでそれが間違っていたとは思わない。。だから謝る必要性は感じない・・
③そもそも相手が悪いのになんで自分が謝らなければならないの？
④もうそんなことどうでもいいじゃない～（笑）
だいたい大きく分けるとこんな感じかな？と予測してなぜ謝らなかったの？と聞いてみたのです。
アスペとしては、ああいう時は全部に関してではなくても部分的でもいいからここのところ悪かったね・・とかこういう考えだから自分は謝る気はないよ・・とかはっきりと聞きたい部分もあるし、にわとりさんも聞いておきたいかな？と勝手に考えてのやりとりです。
ただ、にわとりさんが今とても暴走しているように感じられるので冷静に考えてみてほしいのですが、さっきのどれを選択していたとしても誰も悪くありません。だれも間違ってはいません。
好みの差・・それだけのことです。価値観が違う、好みが違う、自分の思う誠実さが違う・・ただそれだけのことです。
にわとりさんも正しく、そして他の方もみんな正しいのです。
自分の価値観、自分の流儀、自分の好みとは違うからと急に99.9％も切り捨てるのはちょっとびっくりして困ってしまいます（汗）

たぶん、にわとりさんもちゃんとそのことは分かっていて、それでも大混乱してあの言い方になってしまったのかな・・？と思います＾＾

もう一度改めて書いておきますが、
今にわとりさんがもしかしたら感じておられる（あくまで私の妄想（笑））騙されてたんだ！みたいな憤りは本当に定型さんたちみんな、全体に対してのものですか？それともぱんださんの一部分についてですか？それとも他の方個人についてですか？
あと、ぱんださんのことですが、ぱんださんが本当に誠実ににわとりさんを思っていた気持ちそのものは嘘ではないのだと思いますよ。ただ、その方法がたまに少しだけそれって本当にそれでいいのかな？という方向に飛んでいるというだけで・・。まあ、にわとりさんにしてみれば危険な状態だったとも思えるので許せないほど腹を立てても仕方ないなとも感じます。

色々あるので、気が向いたら少し考えてみてほしいです＾＾

ぱんださんへ。みるきです。

ブログのほうも拝見しました。一生懸命努力して頑張って頑張ってもう無理。限界。・・そのお気持ちよく分かります（笑）私もよくその状態になります（笑）。まあ、私の場合はもっと前の段階で、あーやってらんなーい。よしやめよう（笑）になるのが早いので、ぱんださんは私とはもう雲泥の差・・ずいぶん忍耐強い方なんだな～と感じました＾＾

お怒りも悲しみもごもっとも・・なのですが、また1つ余計なことを言いますね（笑）
にわとりさんの今の状況、お気持ちは、すごく真っ当で、ごくごく自然な感情であり正直なところだと私は思います。
ぱんださんは、にわとりさんがぱんださんを人格否定しているかのように聞こえる？見える？のかもしれませんが、私には、にわとりさんは人としてごく当たり前の反応をされていると思いますし、むしろ、にわとりさんが今の状態まで回復されたというか成長されたというか（上から目線でごめんなさい）今の状態にまで自己肯定感が高まったのはすごくよかったなと安心しましたし嬉しい限りです。
あいかわらず、もう少し何か違う表現方法があったでしょー＾＾と突っ込みを入れたくなる文章ではありますが、決して意味の分からない不当な人格否定などしていないと思います。
少し、ぱんださんはぱんださんで感情的になりすぎて暴走していらっしゃる気がしています。

ちょっと落ち着いて考えてほしいのですが、


「パンダさんのやり取りについては最初は何とか理解しようと思っていましたからアスペ側の方からのパンダさん非難に対して、やり取りしたメールを出し、誤解だよと伝えようとしていました」

とにわとりさんはおっしゃっています。
にわとりさんは、ずっとぱんださんのことを信じて、理解しよう、分かろう、と頑張っていらしたのだと思いますよ＾＾そして、そんなぱんださんのことを誤解しているのかなと思われたアスペの人から守ろうとしてくれていた・・どう考えてもそんな優しい人がいきなり手のひら返して人格否定などするわけがない。。そうは思いませんか？
にわとりさんもぱんださんと一緒なんだと思います。頑張って頑張って一生懸命に頑張って、ここにきて少し疲れてしまった・・それだけのことです。
ぱんださんから見るとにわとりさんに不当に傷つけられて自分はもう傷ついたよ、限界だよ・・ということだと思いますが、にわとりさんもまた反対側で全く同じ思いを感じていらっしゃいます。
いや・・正直・・同じですらないかもしれません・・。
ぱんださんには、ぱんださんの気持ちを理解してくれる・・共感してくれる人がたくさんいらっしゃるだろうなと感じられますが、にわとりさんは今もまた誤解されつつあります。
どちらが、どれほど辛いか、傷ついているのか・・それは言っても仕方ないですが（お互い様だと思うので）、お互いにもう少し落ち着いたほうがいい・・私はそう思います。

まあ、私も一部責任を感じるところもあるのでそれに関しては申し訳なく思います。


少し、お互い、私もほかのみなさんも落ち着いてから話ができるといいな・・と思います。
このあと、まだこの話は続くのか、別の話に移行するのか・・分かりませんが、とにかく、今回ショックを受けた方の傷が一日も早く回復しますように・・そして、今後もなんとか良い環境でやりとりできますように・・とコメントさせていただき、様子うかがい状態にはいりたいと思います＾＾（もうこないって意味じゃないよ（笑）少し、他の人の意見とか見てうろうろしてるからねって言う意味です）

みるきさん

　いろいろありがとうございます。

　みるきさんの見方とはまた違うポイントで，少なくとも私にとっては重要な問題があり，そこについての理解はなかなか共有されない点はありますが，いずれにしてもみるきさんのような方の存在が，この場にとっては宝物であるという思いは一貫しています。みるきさんのような方にとって意味がある限り，この場には意味があると感じます。

パンダさんも十分アスペ度が高い方ですね。
みるきさんのおっしゃるようににわとりさんは一人でずっと戦い続け、パンダさん以上に苦しみ、それでもパンダさんに不公平な態度を取られながらも理解しようと歩み寄られたんじゃないですか？

なのにパンダさんはにわとりさんには容赦ない仕打ち、結局はご自分の感情でにわとりさんに制裁なさっていたんじゃないですか？
ご自分のことばかりおっしゃってますが、あなた達が一番ただでさえでもぼろぼろなにわとりさんの精神を追い込んだんじゃないですか？

にわとりさんを許せないのは良いと思います。他人ですから直接かかわるわけではありません。
しかし奥様にも同じように定型的な感覚を押し付けて精神を追い込むような卑劣なことはしないであげてくださいね。

今回はにわとりさんだけではなく、同じ当事者として私もパンダさん達の態度にぼろぼろになったことを忘れないでくださいね。

＞にわとりさん

にわとりさんに定型を非難するつもりはない。それを誤解されたのが悲しかった。それが悔しい。
つまり、心では非難をしていませんと読んでいいでしょうか？

しかし、にわとりさんの言動は、明らかに対象になる人たちを否定して攻撃していると取られますよ。
それは事実です。

にわとりさんの中に、どこまで定型を攻撃したいという気持ちが強いのか。もし、憎くて憎くて仕方ないなら、わざわざここに書き込むというのは、完全に荒らし行為になります。

しかし、自分はそこまで人を非難したいわけではないとしたら、にわとりさんの言葉選びが、かなり間違っているということです。これはパンダさんや定型の人を苦しめるというより、にわとりさん自身が損をすると思います。
この掲示板を去っても、似たような状況になったとき、今回と同じような言葉を投げかけたら、にわとりさんは味方を無くします。この掲示板には、まだ分かってくれる人がいましたが、世の中はそんな甘くありません。
つまり、今回パンダさんや他の方が不快だと取られている事実から、にわとりさんが学ぶかどうかが、今後の人生に関わってきますよ。
今回のことを、ただ嫌だからもう触れない！と言い切って仕舞えば、にわとりさんは自分のやるべき努力を放棄したことになります。同じことになったとしても、文句をいえません。冷たいようですが、自業自得です。
発達障害者だって、いや発達障害者だからこそ、自分の人生にしっかりと向き合って責任を取ることは必要です。
いくら厳しい共同体であっても、それによって生かされていることは事実で、全ての関わりを断つことは出来ないんですよ。

自分の責任は自分でしっかり取りなさい！

私がにわとりさんのお母さんで、心配だったら、そう叱るとおもいます。

ぱんださんへ。みるきです。

自分の問題が解決はしてないけどはっきりと見えたので戻ってきてみました（笑）

私は、正直今の今まで、ぱんださんのことをハンシンハンギでした（笑）なぜかというと正直言うと書いてあることと心の声が違う気がして「かっこつけたい、テヘ（笑）」「みっともないところは見せたくないよー」みたいなのが乗ってくるのが少し気になってたからです（笑）
でもそれは自分の一部を疑っている自分の弱さでした。
私はぱんださんを見くびっていたようです（笑）
前言を撤回します。
ぱんださんは承認欲求を満たしたいのでも正当性をアピールしていたのでもなく、一生懸命すぎる余り少しだけ頑なになってしまっていただけ、そのために頑張りすぎて少し厳しくなりすぎてしまっただけなのだと分かりました。
誤解と勘違い、そして私の弱さで、ぱんださんに失礼がありました。そのことを謝罪します。
申し訳ありませんでした（笑）

コメントありがとうございました。そういってもらえると本当に嬉しいです＾＾
私はまだ諦めたくないので、面倒ですがまだまだ粘るつもりです（笑）今後もこちらでお世話になると思います。改めましてよろしくお願いします。

最近またしてもこちらに来過ぎているので、過集中で疲れきることのないようにちょっと離れます。
何日間か休憩してきます＾＾
それでは失礼します～

みるきさん

＞　「かっこつけたい、テヘ（笑）」「みっともないところは見せたくないよー」みたいなのが乗ってくるのが少し気になってたからです（笑）

　はい，これはどうしようもない私の傾向ですし，それと，機会が来れば改めて書きたいと思うのですが，定型のそういう部分が定型的な人間関係を作るものすごく重要なしくみになっているのだと思います。人によってはそれに命を懸けることもある。で，ここのところでアスペの方が強烈な違和感を持たれ，さらには疑心暗鬼にもなられるという構造があるように思います。もっともアスペの方でもそのあたり強烈な方もありそうで，あまり単純には言えなさそうですけれど。

　ではまたのお越しをお待ちしております　m(_ _)ｍ

ぱんださんへ。みるきです。

またきてしまいました（笑）
勘違いさせてしまうと忍びなかったので言葉を足してから消えますね＾＾

私は私自身の問題に対して謝罪をしたのであって、ぱんださんがにわとりさんに対して厳しすぎると感じたことは事実です。それに関しては、間違いだとは思っていません。
ぱんださんの問題であると感じます（笑）

それでは今度こそ休憩してきます＾＾ではでは。

あすなろさんへ

横レスですけど言い方、伝え方の問題ではないと思いますよ。実際ににわとりさんの言い方はストレートなだけで悪意がないですし、あすなろさんはストレートさを少なくした言い方ですが、それでも定型の方からは悪意にしか受け取られずに叩かれてましたよね。
結局は定型の方があすなろさんやにわとりさんが定型に敵だと言っていると決めつけているだけに過ぎないということですよ。

パンダさん達は逆に私やにわとりさんが人格攻撃をしていると決めつけていますが、決めつけているのはどちらだと言いたいですが、今回はここで終わります。

パンダさんへ

パンダさんがご自分の意見が正しいと勘違いしていること、にわとりさんに対する差別を悪いとすら思わずににわとりさんに原因があると思っているのであれば、アスペと定型という題名でのブログを閉鎖することを私もお勧めします。
そんなスタンスでは何も変わりませんから。
のえるさんのおっしゃるように定型の方からは支持されてるんだからその人達向けのブログを書いて傷のなめあいでもしたらどうですか。

最近のうちの話をさせてください。

我がつよめで、私に似たのか言葉で表現するよりも行動であらわすタイプの二番目ちゃんがいます。幼児です。

兄ちゃんは言葉が達者なのでいつも言い負かされて最後はかんしゃくになってたたいてしまうパターンになりがちなので、癇癪おこす直前で引き取ります。

その二番目が最近注意されるとパパに逆らうことが増えました。
決まり文句はパパだって、、パパが、、です。


主人　　○○やったらこぼれるだろ
二番目　パパが、、。
主人　　えっ、パパがなんだって？怒
二番目　　パパが、、（ふてくされて）
主人　　　はっきり説明しろよ！怒
二番目　　パパが、、（半泣きでふてくされて、、）
主人　　　いってみろよ！怒
二番目　　パパがー！！（切れて泣き出してそのへんのもの投げつける）
主人　　　自分が悪いのにものをなげるとは何事だー！！
二番目　　ギャー！！！パパがー！！

ここまでいく前になだめたいんですが、手が回らず、こういう状況になることが数回ありました。

二番目はパパがしかいえないんです。
パパに注意をうけるときのおまえがという決まり文句をそのまま使っているようです。
もっとちいさいときはあっちにいけー！といっていて
二番目にどうして怒られるとあっちいけー！
になるの？ときいたら
自分はカブトムシだからといっていました。（口、はなしをするための口がない、からそれしかいえないということらしい）


悪いことは悪いんです。
でも発達途中のこどもにはできないことはできないんだと思います。
大人からすると簡単にできそうに見えますけどね。


また、主人の方が体も数倍大きいからそのプレッシャーもあるんじゃないかな。と。
不仲だった頃は私も怖かったですし。


私が二番目にできることは癇癪を起こさせる手前で切り替えさせる、
癇癪は癖になると思っています。
癇癪を起こすことによって悲しいのは本人で、後にまたやってしまったと自信を失わせたくないんです。
主人にしても俺も怒ってしまったとなげやりになるんではないかと感じています。


愛情でどうこうの話ではなくて、対応の仕方なんだとわたしは感じています。
その対応の仕方というのはその子の発達段階にあわせた
やりとり、例えば３才なら３才のできることにあわせた気持ちの切り替え方とか（その年齢でも他の部分は違う年齢相当ということはきっとよくありますよね）。


主人と二番目の場合なら、二番目が悪いのは当然のことながら、
説明する言葉をもたないものに説明しろと追いつめすぎるように感じています。

実際テーブルをふけと主人にいわれた二番目はパパが、、といってこのときは主人があきらめてほっといたら、
少ししてゴシゴシといいながら楽しそうに（笑）ふいていました。

そのうちこんなことあったなぁと言える日がくるんだろうなとも思っています。


本当のできないことがなんなのか、それの見極めが大事なんじゃないかな？と思います。

できることもなんなのか。


小学生の砂場に山作りや海作りが得意な３才が混じっています。
体が大きくて見た目には遜色なく見えます。


みんなで海とか山とか作るものが一緒なら砂でつくる技術はあるから問題なくわいわいできると思います。

でも誰かが俺たちは街つくるぜぇ
といいだしその子は山つくりたい！となったとき
上手くたちまわれたらいいですが、山が却下されて悔しくて
街をぶっこわしたらなんだこいつとなってさらには
実は３才ですから砂場でひっくりかえって泣き叫んだら
同じ小学生だと思っていた人たちはどう感じるでしょうか。


これはアスペや定型云々ではなく今どこまでできるのか、できないのかという様に感じます。


ブログのどんぐりさんの意見も上記の砂場のたとえでみれば小学生からすればでていってと
感じるだろうとも思います。

また、どうしても山作りたかったんだよといってくれる子もいて、泣くのやめて一緒にやってみる？と
声をかけてくれるかもしれません。

人それぞれ、感じ方、役割、が違いますよね。

ひとつこの３才の子のひっくり返って主張するというのは大抵の人は通る道かな。と。
中にはそんなことはしなかったと言う子もいると思いますが、周りに聞き入れてもらえたため
そんなことしないで済んだということもあるかもしれません。
もちろん本人の個性もあってないこともあると思います。

でも、中には通りたくても通れなかった。
だからその先にいきたくてもいけなかった。
そんな人も実は大勢いるんではないでしょうか。


なにができて、何ができないのか。
そんなことを考えました。

またしても連投すみません。

二番目のあっちいけー！も主人がもともと怒ったときに使っていた言葉です。
こういう激しいやりとりのときにでてくる用語、使う用語と、二番目は思って使っていたんじゃないかと
私はにらんでいます。

こんばんは。
かぼちゃさんのコメントにとても共感を覚えました。

若かった頃にお付き合いしていた人に、しょっちゅう
「どうして、こんな、三歳児に言うようなことを、いちいち説明しなくてはいけないのだ(怒)」

よく「本当に頭が悪い！」怒られていました。

そのことを思いだします。

結局は四年ほどすったもんだして、わかりあえず、自然にお別れとなりました。

よく喧嘩しましたが、彼も苦しそうでした。

直接関係ないような話を挟んですみません。

パンダさん含め、皆さんのやりとりを読んでいて、皆さん大変苦しそうです。

キキさん

コメントありがとうございます。

結婚がうまくいっているカップルは相手の欠点があるから長所があるというとらえかたをする人が多いとよんだことがあります。
例えとしたら彼は子供っぽいところがあるけど、だからこそ人一倍行動力があるのね、みたいな？


似ているようで欠点はあるけど、こういういいところもあるし、というのとは違うようです。

私こそ文章力がなくてキキさんの話に上手くつなげられなくて唐突に感じられる話をしてしまってすみません汗


ありがとうございました。

にわとりさんへ。
こんばんは。

今、混乱されていますか？
苦しいですか？
閲覧してらっしゃるかどうかわからないけど、
私の思いを書かせてください。

と言っても、これから何を書こうか、まだまだ何も決めてはいないんです。
一つはっきりわかっていることは、今からの時間は一切ほかのことを考えずに、ずっとにわとりさんのことだけに気持ちを集めてお話ししたいということです。
私はアスペルガーのほかにADHDも持っていて、二つ以上のことを同時に考えるのはとても苦手なんです。
にわとりさんにもお話ししたい、でも、パンダさんにも、その他の人にも・・・・・、なんていうことになれば、大混乱を起こし、何も書けなくなってしまいます。

だから今からは、にわとりさんのことだけを考えて、パソコンに向かいますね。

みるきさんが書かれていましたね、
にわとりさんにとって今の状況は1人対大勢に感じられている（かもしれない）、と。
顔の見えないネット世界で、自分以外の誰もが自分を責めている、
と想像していらっしゃるのでしょうか？
もしそうだとしたら、とてもとても恐ろしい思いをされているのでしょうね。

実際ににわとりさんのことを責めている人がどのくらいいるのか、
また逆に、にわとりさんの立場に立って、お気持ちを代弁したいと思っている人がどのくらいいるのか、具体的な数字は分かりません。

2月の炎上も、今回のことも、どうしても対立関係になって、どっちが良いとか悪いとか、どっちの味方だとか、そんな言葉が目立ちますね。

でもね、ここに集まってくる人には、まだ一度も投稿していない人とか、投稿はしてもにわとりさんについての発言をしたことがない人もたくさんいますよね。

私もどちらかというと、その中の一人でした。

そんな、おもてには表れない人たちの胸にも、
きっとそれぞれのにわとりさんに対する思いのようなものはあるでしょうし、
上手に伝える自信がないだけに、余計なことを言ったら
またにわとりさんにいやな思いをさせてしまいそうだから・・・、
と思い、投稿を控えている人もいるんじゃないかと思います。

人のことはさておいて・・・。
私のことをお話ししましょうか。
私が今までずっと傍観者の立場でいたこと、とか、
それに対して自分でどう考えていたか、とか。

・・・・・

にわとりさんにはお話ししたいことがたくさんあるような気がします。
でもたくさんありすぎて、まだ整理できていません。
どこからお話ししていいのか・・・？

今日は一つだけお伝えします。

どちらが良いとか悪いとか、そんな思いは私にはほとんどありません。
それよりも、もし、にわとりさんが、一旦は人を信じようとしていたのに
このことがきっかけになってもう二度と人を信じたくない、
世の中みんな敵だ！という結論を出されたとしたら・・・

胸のふさがれる思いです。

何もできない私が、こんなことを言うなんて、本当に僭越だと思っていますが、
どうか、結論を早めないでください。
今はそれしか言えません。

今夜はここまでにします。
読んで下さっていることを願いつつ、おやすみなさい。

砂場の話しは私の実際の親族(実際は双子)の話しで、二人のお母さんのおばさんは母に大きいと出来ると思われちゃって出来ないから可哀相だよといっていたと母が言っていました。

にわとりさん

お返事 ありがとうございました！

おはようございます。みるきです。

しばらく休憩に入ろうとしていたのですが、どうしても大切なことがありそれを言ってからにしようーと思ったところ、あすなろさんが似たようなことをご提案されていたのでこれを書いて最後にします。



にわとりさんへ。


私はにわとりさんに謝罪しなければならないことが出てきました。今の今までぴんときていなかった盲点でした。本当に自分大馬鹿だなと大反省、申し訳なかったなと感じます。
私が以前にわとりさんに話したこういうようにしてはどうだろう？という話、いったん忘れてください。本当に私が愚かでした。ピントのずれた見当はずれな理想論を言っているようなものだったかもしれないなと恥ずかしくなりました。
にわとりさんが困っていたことは、そもそも、「判断がつけにくい」「優先順位がつけにくい」「複数の選択肢の可能性を想像しにくい」ことにあったのかもしれない・・だとすると私が言っていたことは大馬鹿でしかないことに気づきました。本当に嫌な思いをさせました。すみません。
あすなろさんがおっしゃっていたことはこれのことだったのだとようやく分かりました。
そういえば、ぱんださんもブログでおっしゃっていました。
自分の特性にはない部分なので全く気づいていませんでした。とても残酷なことを言ってしまったと後悔しました。「だから、それが出来たらこんなに苦労はしてないから」と感じさせてしまったのではないのかな？とあまりの自分の馬鹿さ加減と恥ずかしさに穴に入りたくなりました（笑）すみませんでした。思い込みとおごり、傲慢さで周りが全く見えていなかったのはどうやら私のようです。危険な状況だったと思いました。先を焦るばかり、オーバーペースに気づかずわけのわからないひとりよがりを言っていたようです。たぶんそのことを何人かの方は見抜かれていて教えてくださっていたのかもしれません。
なまじ同じくくりの人間が言ったことで、この上なく残酷でした。心からお詫びします。
私の悪い部分がどうやら前面に出ているようです。このまま気づかずにいたなら大変なことになっていたかもしれません。
教えてくださった方々に心から感謝します。本当によかったです。
私の至らなさを痛感しました。他の特性について１度改めて勉強しなおしてくることにします。そうでないとこれだけうるさく自己主張している私の暴走はどう考えても全体としても個人としても危険です。暴走に気づきいち早く教えてくださったみなさんに心から感謝を、そして、にわとりさんには残酷なことを言ってしまったことを深くお詫びします。すみませんでした。反省します。他にも失念していたことがいくつかありました。

ということで、私は勉強の旅に出てきます。みなさん、さようなら。また後でお会いしましょう＾＾

みるきさん

あなたでなければ なかなかできないことをやってくださっていて ありがとうございます！

(あ、これは 他の方たちにも それぞれ言えますね)

私から見て みるきさんの素敵なところは、と具体的に書いた方がいいのでしょう。
でも、1対1で話すのと違うので、私にもっと余裕がある時に書くことにさせてくださいね。
パンダさんをはじめとして，他の方たちにも、もしやそっけなく映るような書き方になっているかもですが・・これが今の精一杯でして。(＞_＜)

みるきさん またお会いするのを楽しみに。

にわとりさんも(あなたさえ良かったら)またお会いしたいです。
いつでもかまいませんが、顔を見せてくださったら (このブログの)読者の方たちでコメントを書かれない方たちも含め、喜ぶ方たちが少なくないと思います。

また話を蒸し返すと言われるのでしょうけど、

2016/06/17 (Fri) 00:15:07
やはり管理人様の回答はにわとりさんに対する不公平な対応だと言わざるを得ません。

にわとりさんの話を嘘だと断定した書き込みは名誉既存です。
実際にその方の根拠ない書き込みを周囲からうのみにされた人もいて、その方からの要請で仕方なく消していましたが、対応が遅すぎませんか！？
にわとりさんだけでなく、同じ立場の人を中傷した書き込みでもあります。
そこを軽く考えてませんか！？

差別や人を中傷する人が嫌いだと仰る管理人様もにわとりさんには色々と扱いが不公平ですね。

管理人様はにわとりさんは都合の悪いことには答えないと言いますが、管理人様もあすなろさんの突っ込みや管理人様に同意しなかったのえるさんのコメントにはお返事しませんね。
ブログに疑問を持った人からの書き込みも同じです。
自分の意向に添わない者への書き込みは無視ですか？

ほとんどのアスペから同意を得ているから管理人様が正しいとは限りませんよ。

このブログ及び掲示板のやり取りについては、誰も相手に対して反応を強要することはできません。発言者が必要かつ可能と思ったときに反応することが原則です。それがいつなのかはその人の判断です。

もちろん対話にとって必要な「理解を求める姿勢を崩さない」ということは前提ですし、たとえ時間がかかってもいつかは答えようとすることは望まれる姿勢になります。

公平さについては私の基準で判断して行動します。神様ではないので、それ以外は私には不可能です。それがやっぱりおかしいさんの考える公平さと異なっていても、それは仕方のないことです。

また、現実問題としていくら説明したつもりでも、全く通じない場合には、同じことを繰り返すことには意味がありませんので、別の議論の仕方を思いつくまでは対応は無理になります。それをいつ思いつけるかはあらかじめ予測ができません。

それから、やっぱりおかしいさんのように同じ主張の繰り返しは意味がありません。一度書いていただければ主張は（私なりの仕方では）理解できます。やっぱりおかしいさんが納得できない（または私の言うことを全く理解できない：そのどちらと判断するかは立場、見方によって異なります。どちらの見方が正しいということを私は決めません）のだということも繰り返していただかなくてもわかります。そして私なりに理解したうえで、私の判断として今答えるべき時期ではないと考えているのですから、それ以上反応を強要するような書き込みはやめてください。

コミュニケーションというのはお互いに「やりとりしたい」という気持ちが生まれて成立するもので、やっぱりおかしいさんの書き込みは私にとってはその気持ちをそぐものになっています。ですから私が応答の中でやっぱりおかしいさんを攻撃しているのなら、それに反撃されることはある意味で当然のことで話は別ですが、そもそもそれもないわけで、応答しないのは私の自由です。

もちろんガイドラインに抵触する書き込みが自由ということではありません。

この場は、お互いに「やりとりをしたい」と思える関係によって成り立っています。応答がほしいのであれば、相手の人が応答したくなるやり方をお互いに工夫しあわなければなりません。その意味でここはギブ＆テイクの場なのです。その原則を忘れないようにしてください。

以上、この件についての私の基本的態度は説明したつもりですので、応答はここまでとします。

回答を強要しているのではなく、管理人様が都合の悪い書き込みを無視しているだけです。
あすなろさんやのえるさんのお返事もパンダさんに反論した形のものはスルーなさってるのはまちがっていますよね。
確かに障害者に対する理解はない管理人様達には何を言っても無駄なようですね。

やっぱり。

そのままお返しします

管理人さん

私もあすなろさんの（2016/06/17(fri)08:53:10)に同意見です。
アスペ男さんの書き込みは私から見ても十分削除の対象になると思います。削除依頼が出る前に管理人として削除するべき対称だったと思います。

にわとりさんに対していろいろ感情をお持ちになるのはわかりますが、管理人として個人的な感情を出すのは、厳しい言い方ですが、管理人としては失格だと思います。

ここを管理するのはあなたですが、あなただけの掲示板ではありません。これでは他のご指摘にもあるように独裁者だと中傷を受ける原因になるのではないでしょうか？粘着を受ける原因でもあると思います。

果物さん

　これまでに言われたことと同じで、私としては私の立場から現時点でこたえられることはお答えしたつもりですし、それを読んでも納得されない方がいらっしゃることも明らかですし、しかしかといって新たな展開が現時点で見込まれるとも思えず、また炎上になるだけだと見込まれる状態で、議論がぐるぐる回っているだけなので、特にお応えすべきことはありません。今回やっぱりおかしいさんに対して応答したポイントはそこではなく（そこはもうすでに「暫時凍結」という意味で終わったことですので）、果物さんの表現で言うと「粘着」によって応答を強要するようなことはこの掲示板の原則から外れます、という指摘を新たに行ったわけです。そういう経緯ですので、果物さんの問題提起は話を元に戻しただけになります。その点、誤解があるとすれば解いていただければ幸いです。

　管理人として失格云々のお話も同じことです。私は私の視点から感情的な問題も含めて公平さを保とうとしており、別に果物さんが想定されているような偏った対応をしているという自覚はありません。そのこともすでに説明を繰り返してきたことなので、これ以上は繰り返しません。その私の対応が不公平だと感じられるのは、そう感じられる方の感情に基づく見方のせいでしょうね。そして多くの場合はそれはその方の傷に触れる部分なので、問題が深刻になります。人はだいたい自分の傷に触れると相手の傷が見えなくなる、というのも私も含めてあらゆる人、どこの世界でも普通によくおこることです。

　だれも感情抜きに生きられませんから、それが悪いと思いませんが、だから管理人としての資格がどうのこうのという議論は成り立たないしょう。別に私が神のようにすべての人が納得する公平さを持っているなどという幻想は自分に持っていませんし（というか、その神でさえもお互いに否定しあうという現実が世界中で起こっているわけで、ましてや単なる一人の人間…パンダ？…である私がという話ですが）、見方や感じ方によっては不公平があると感じる人があっても当たり前のことです。ただ私は私なりに公平さを保とうとしているということを言えるだけのことです。どうしてそう考えるかの説明も、それがうまくできているかどうかは別として、基本的にはすでに行っています。特にここで付け加えるべきことも思いつきません。「だからぱんだはわかっていないんだ」という確信を持たれるのかもしれませんが、果物さんの視点からすればそうなるのでしょうし、特にそれを否定はしませんし、逆に納得もしません。ただ事実としてそういうことが起こっているということを改めて確認するだけです。

　なお、独裁者どうのこうのという議論については、あまりに感情的で偏りのある不適切な議論のように聞こえます。すでに繰り返し説明してきた経緯で「やむを得ず」管理を担当していますが、別にこの場を支配しようとしてやっているわけではありません。ですから、たとえばですが、別に果物さんに管理者の仕事を変わっていただいても、私のほうはほんとに全然かまいません。必要ならどうぞそういう相談をみなさんに提起なさってください。いつでも担当を変わらせていただきます。ここまで皆さんの間で活発に大事な議論がなされるようになってきた今の段階としては、そのほうがこの場が本当に「みなさんのもの」になるかもしれませんし、そうなるのならそのこと自体は私は大歓迎です。個人的にはかなり楽もできますし。どうぞご遠慮なく。いや、むしろお願いしたいくらいですけど。

　
　

おかしいと反論してる人達を粘着呼ばわりしないでください。

＞果物さん

過去のことを蒸し返したくはありませんが、果物さんの方が、過去のことにこだわるのでしたら、この際、言わせていただきます。

私が最も傷ついたのは、あなたの書き込みです。
私の生育歴が悪いから、危険な考え方を持つのだと言われたことについて、謝罪していただいた記憶がありません。

アスペ男さんの件は、にわとりさんの気持ちに同調したのですが、私も第三者の立場ですので、その後は、それ以上介入するべきことではないと思いました。

過去のことから学べることがあるなら、引用してもいいでしょうし、私もそこから考えるきっかけを掴めるものは、思い返したりもしますが、過去に戻って、あの時の行動をどうしろと蒸し返すのは、不毛どころか、悪意を感じます。

もし、過去のことをはっきりとさせたいのでしたら、まず、あの時の言動について謝っていただけないでしょうか？

私自身は、その必要を感じていませんでしたが、それをせずに、管理人さんの行動をどうこうおっしゃるのは、筋が違うと思います。

話の流れをきってしまいますが失礼します。

ぱんださんとやっぱりおかしいさんのやりとりを拝見して

私と彼もこんなやりとりをしたなぁ...としみじみ思い出していました。

まさに『あーいえば、こーいう』みたいな(￣▽￣;)
(失礼ですね。すみません。。)

でも、もう『あすなろさん』や『にわとり』さんのお名前を出すのはやめませんか？

何度も何度も繰り返し同じ話をされているので、苦しい位伝わっています。

やっぱりおかしいさんの本当に伝えたいことは

『アスペは人の気持ちがわからないわけではない』
『アスペを排除しないでよ』

それを理解してほしい。それだけなんですよね？

それは、もうぱんださんを含め、あすなろさんやNoaさん
私も、blueさんも理解しています。

まだまだ理解できない定型もいるとは思いますが

私も、始めは全く理解できませんでした。でも、理解できるようになれたのは

このブログを見つけ、みなさんに出逢えたからです。

でも、まだまだ理解したい。私達は敵ではないですよね？

そして、あすなろさんはやっぱりおかしいさんに

手をさしのべ、『前へ進もう』と言っているように感じます。

その手を握り返さなくていいのですか？

そして、もっと色々教えてほしいです。なので、まだまだ

宜しくお願いしますm(__)m

管理人さん

やっぱりおかしいさんといい、管理人様といい、頑固な方は厄介ですね(苦笑)
私は独裁者とは言ってません。それでは独裁者と罵られる原因になりますよ、と言っただけです。

>私の対応が不公平だと感じられるのは、そう感じられる方の感情に基づく見方のせいでしょうね。

管理人さんにも同じことが言えるのではないでしょうか？

それとのえるさんは待ちぼうけ食らってるかもしれませんよ。
のえるさんとお話する気がないならちゃんとその旨を伝えた方がのえるさんにも分かりやすいと思います。

管理人さん

やっぱりおかしいさんといい、管理人様といい、頑固な方は厄介ですね(苦笑)
私は独裁者とは言ってません。それでは独裁者と罵られる原因になりますよ、と言っただけです。

>私の対応が不公平だと感じられるのは、そう感じられる方の感情に基づく見方のせいでしょうね。

管理人さんにも同じことが言えるのではないでしょうか？。

それとのえるさんは待ちぼうけ食らってるかもしれませんよ。
のえるさんとお話する気がないならちゃんとその旨を伝えた方がのえるさんにも分かりやすいと思います。



あすなろさん

>私の生育歴が悪いから、危険な考え方を持つのだと言われたことについて、謝罪していただいた記憶がありません。

あすなろさんはにわとりさんの仕事がクビになったことも含めて、アスペを擁護しすぎており、定型を悪く言いすぎではないかとは感じます。
いくら社会から阻害された過去をお持ちだから社会を必要以上に悪く言いすぎではないかと言ったんです。
そういった捉え方をなさったことに正直驚きしかありません。
今回の書き込みにしても仕事ができない人は嫌がられるのは当然だと思いますよ。

どういった理由であれ、あすなろさんを傷つけてしまったなら申し訳ありませんでした。

＞果物さん

果物さんの見方は、だいぶ偏ったものと、私には感じられます。
アスペの方の見方とも、定型の方の見方とも、違う、独特のものを感じます。
あくまで、果物さんの見方ですね。

まるで、他の方の代弁者のように書くのはやめてください。

他の方の批判をする前に、ご自分の読み取り方が間違っていないか、よく振り返ってみてください。

果物さん。頑固で厄介な方は定型の方ではないですか？

管理人さん。のえるさんとの話はやめたのですか？
せっかくパンダさんの話を聞こうとしてくしてくれてるのだからせめて一言何か言ったらどうですか？

管理人としてやりとりはしていません。

なおパンダとしては繰り返しお話しているように、私のペースで進めますので、横合いから干渉はやめてください。のえるさんは１年がかりで考えようとされています。

これ以上この問題についてやっぱりおかしいさんと議論するつもりはありません。

やっぱりおかしいさんへ

こんにちわ〜(・∀・)

今ふと思ったことがあるので、コメントしますね。

私は過去に好きな彼に

何度も 『好きです。』と伝えたことがあります。と、コメントしたことが
あるのですが...

私、やっぱりおかしいさんに『何度も同じこと言うから、苦しい位に伝わります』と

コメントしましたね。

私も同じことしてた(@￣□￣@;)と気づきました。

そして、どうして何度も気持ちを伝えたかと言うと...

ただ、伝えたかったのと、

答えが欲しかったんですよね。黒か白か？

もらえた答えは『決められません』でしたけどね....

後は....不安なほど、何度も伝えたくなるのかもしれません。
私はですけどね...(*_*)

でも、今は彼から動いてくれるのを待ってるところなので
(*￣∇￣*)楽しいことをしながら過ごしてます。

やっぱりおかしいさんに偉そうなこと言って
すみませんでした。と伝えたかったので、コメントしました。

失礼します。