アスペと定型：掲示板

一連のやり取りで、どちらにも悪意がなく、どちらも傷ついてしまう構図はとても辛いですが、一方で、社会でアスペの方と、その周りの方の感情がこじれる状態が、非常に分かりやすい形で示されたのではないかと感じます。つまり、これが一般で起きているアスペの方の苦悩と、カサンドラの方の苦悩ですよね。
管理人さんが迷われるのも当然ですし、ここまでのご苦労を背負いこんで続けてくれとはいえません。

そこで、もしも続けるなら、ひとつ改革しないと、また同じことは起きるだろう。しかし、その改革から事態の好転、あるいは、社会問題への提起もできるのでは、と思いました。
わたしは専門家ではないので、一個人の妄想ですが、もしも何か他のご意見があれば、お話ください。
と、まるで管理人さんを差し置いて言っているみたいですが、管理人さんへの嘆願書ということで。

ただし、あくまで、感情を入れずに運営機能的なことだけに限ります。
でしゃばりあすなろの妄想だと思われるのでしたら、放っておいてください。あるいは削除要請があれば削除していただいて構いませんので。

このサイトに足りないもの。それは発達障害者の特性に触れられていないところです。
定型ばかりに理解を求めるのか？と思われる人もいらっしゃるかもしれませんが、それでは定型とはどういう人をいうのかを同時に載せればいい。ただ、ここは定義などというものはありませんので、書きようがないと思うんです。
発達障害の特性については、一般にASD、ADHD、LDと分けて文章で出されていますので、一般的なことをベースに、ご本人の実感を書き加えていただければいいのではないかと。
これだけ、きちんと論理立てて書き込みのできる当事者の方が揃っているのですから、かなり貴重な資料になるのではないかと思います。

別口で、パートナーが陥るカサンドラの定義も載せてはいかがでしょうか。おそらくASDの方の言動によって、これだけ多くの方が傷付いているとなると、そこに人間の深層心理に関わる大きな問題があるように思うのです。カサンドラは、発達障害者同士でも、逆でもありますので、これは発達障害の問題とは別のもの。人間同士の力関係が関わってくるのではないかと。

こうした専門知識を、管理人さんだけに集めろというのは酷です。なので、ベースの定義については、どなたか専門の方の監修をいただいて、そこから生の声を入れ込んでいくという形はどうでしょうか？

今年は障害者への合理的配慮が義務化され、ここで起きた問題が社会全体の大問題になるのではないかと、私は感じます。

このサイトの重要性をつくづく感じていますし、パンダさんとにわとりさんの対話は、悲劇的に見えて、実は誰もが直面しうる問題を晒したという、とても大きな意味のあるものだったのではないかと私は思っています。

あすなろさん

取り急ぎ 要件のみになります。
専門家の方ではないのですが、悩みや混乱から抜け出て来ている当事者の方のブログを、スレを立てて紹介してもいいですかね。
ちょうど、一つの記事を紹介しようと思っていたら、ここを読んで、じゃ 独立したスレを立てて 必要な人が読みやすくしてみたらどうか、と。
Katzさんやガーディナーさんのスレのようにですね。

ただ、わたしが書ける時に・・ということになりますが。

基本的な分類はこんな感じでしょうか？というリストを1つ。

1. 多動（落ち着かない）
2. 不注意（多動が無くて不注意だけだと、無気力に見える）
3. 過集中（思考や行動の切り替えが下手）
4. 情緒不安定（怒りっぽいのが代表的ですが、それ以外も）
5. 悲観主義（鬱に近く、実際、鑑別が難しいらしい）

この分類の特徴は、多動と不注意を別物として扱っていて、情緒不安定と悲観主義も自閉症スペクトラムの中に含めている事、でしょうか。以上、私のバイブル「わかっているのにできない」脳（花風社）より…ってなんかしつこくて申し訳ありませんが。

ここから更に、自閉症スペクトラムで併発し易いと思われる別の特徴が幾つか。
・学習障害（LD）
・発達性協調運動障害
・強迫性障害
・強迫性人格障害
・自尊心の不足（これは二次障害ですね…一見してわからない人もいる）
・心的外傷（これも二次障害で、特定の状況に過剰反応する）
・宗教や道徳への過度の傾倒（情緒不安定との併発が多いようです）
・暴力
・自殺衝動
・物忘れ（不注意との併発が多い模様）
・記憶力不足（物忘れとは別物で、情緒不安定との併発が多い模様）
・過度の記憶力
・ストレスの高い（追い詰められた）場面で思考が止まる
・ストレスの高い（追い詰められた）場面で生き生きとする
・記憶の聴覚優位、視覚優位、体感優位
・酒やカフェインを含む薬物への傾倒（効いてる間は心が安らぐ）
・チック
・生活リズムが夜型
・感覚過敏
・偏頭痛など、原因不明の頭痛や腹痛

最後の4つは心理的な特徴とは言いがたいですが、自閉症スペクトラムで重要な特性です。

他にも色々あると思いますし、これらの組合せも人によって異なるでしょう。それにしても多いですね…と改めて思います。

という訳で、しゃしゃり出てしまって申し訳ありません。言葉の共有などでお役に立てば幸いです。

ココチさん

私のスレで良ければ、ぜひ。
私の名前が親スレにあるのも申し訳ないですが、情報交換スレということで、Katzさんの日常や健康の情報と、ガーディナーさんのコミュニケーション術のスレと同時に、他の方の工夫や、新しい情報などを載せるところとしてもいいのかな？
そこまで多方面から情報が集まると、すごい知識になりそうです！
楽しみ！

>Katzさん

最初の特徴はADHDについてですよね？
スペクトラムであったり、併発する方もいたりして、どうしても混同しますが、やっぱりADHDとASDは大きく違います。

その違いを表にしたものを前に見つけたんですが、ちょっとすぐには見つからないなー。その表ではかなりの違いがありました。
両方持っている方でも、この部分はASD的と分けて対策が取れるかも？と思いました。

いずれにしても、自分の生活や行動を改善するのは、自分を知る自己モニタリング能力なんですね。
そこが弱いのが発達障害者の特徴でもあるので、わかりやすく特徴が書かれた資料は、欲しいところです。

そういう私、今日のお勉強は、発達知能検査についてです。そもそも知能検査が、人間を仕分けして、有能な子だけを取り出すために開発されたものだったとか。それを未だに重視するあたり、まさに明治時代の富国強兵制度に繋がる発想ですね。おそろしや……

ということで、分類は平和的に、個人の幸せのために使いましょうねーということで、このサイトの趣旨と通じるなと勝手に思いました！
またぜひ、お願いします。

あすなろさん

このスレでいいんですか？

ざっくり言うと「発達障害者の特性について(定型との比較も含む)」、たとえばこんなテーマのものを書いていくのでいいのかしら。(私の場合は、記事の紹介)

ここの所 時間がなくて ちょっと間が空いてしまいますけど、目星はついているので できるようになり次第書いてみますね。

そうですね。最初の5分類は、自閉症スペクトラムとしてまとまって考えられるようになったものの内訳という感じです。

1+2 がADHD
3 が強く表れるとアスペルガー症候群
4 や 5 を自閉症スペクトラムの仲間に入れる話はあまり聞かないと思いますが、脳活動の偏りによって表れて、他との併発も多いものと考えると、別に分類を作って仲間に入れた方がいい。という感じだと思います。

私も本で読んだ知識と自分の内省だけですので、現場で多様な様子を見ているあすなろさんの感覚とは異なっているかも知れません。１つの叩き台として捉えて、修正を加えていただければと思います。

ちなみに私もカミさんも 1+2+3+4 と診断されています。ADHDとアスペの併発に情緒不安定も加わっている、という感じですね。「ここから更に」の部分は、私とカミさんとで結構な違いがあると思います。

> まさに明治時代の富国強兵制度に繋がる発想ですね。おそろしや……

ううむ…と唸りますね。まぁ、戦争の為に作られたものが平和な世の中でも役に立つ例はいくらもありますけども。富国強兵を国策とするならそれでもいいと私は思ってますが、ただ、失敗を許さない風潮に傾くのだけはやめて欲しいと願う今日この頃。色んな人間がいて、すべての人間が幸せになれる、そういう余裕が欲しいものです…富も強さも、それは個人の幸せの為に！

＞ココチさん

＞発達障害者の特性について(定型との比較も含む)」、たとえばこんなテーマのものを書いていくのでいいのかしら

興味深いです！
ココチさんのご都合に合わせて、ボチボチでも紹介してくださいませ。ご自分のスレッド立てられたほうがわかりやすければ、そうしてください。どちらでもココチさんの書きやすいようで、お願いします。

特性といっても、難しいことろから入るとあまり関わりの無い人には想像つかないことも多いかもしれないので、私は最近、ディズニーのキャラに、発達障害者っぽいのが多いなと感じているのでご紹介！

いまイチオシは、ファインディングニモのドリーです。
新作はまだ観ていないのですが、最初のニモの時に、ドリーの落ち着きの無い行動にイライラハラハラしながらも、目が離せなくて。後から考えたら、ドリーはADHDそのものじゃん！って思いました。室井滋さんのセリフもまさにぴったり！
娘に観に行こうよぉ～と誘っておりますが、「勝手に行ってくれば？」と冷たい反応。その娘は中2にして突然、今週末新幹線でイベントに行く！と言い出し親を慌てさせる始末。その前はニコニコ超会議に連れて行かれました。まあ、これが突拍子も無いことをするADHD親子の現状です。

話が逸れましたが、そう考えると、ニモのお父さんマーリンは、ASDっぽいかな？慎重で臆病で、過去の辛い記憶がなかなか抜けない。その心配性が通用しないであっけらかんとしているドリーに腹を立てるけど、段々と巻き込まれるうちに視野が広がってくるという。

ディズニーのキャラは普通じゃ面白く無いので、キャラに特徴を持たせて魅力的にしていますが、その中にASDやADHDが自然と存在している気がします。アメリカという国自体がそういう国ですからね。

あと、ASDだなーと感じたのは、パイレーツオブカリビアンのジャックスパロウです。飄々としているけど、航海の技術は最高！ジャックの活躍に、美女が言い寄っても知らん顔。彼の関心は船のことばかり。ワンマンで馴れ合いはしないけど、いざという時は命がけで助けに来てくれる。そしてまた、飄々と去っていく。なんて……。
アニメや映画のキャラクターに見る発達系の人々、いかがでしょうか？

別スレを立てて書きます

あすなろさん

お邪魔させてください。

私の主人（ASD疑い）はジブリの風立ちぬの堀越二郎みたいです。

何か家族のなかで目的ができたとき、彼がやる意思をもち完全にすべての判断をゆだねてしまえば（一切説明を求めない）、主人公のように彼の頭の中では上手くいく絵、形がしっかり作り上げることができるようなのが今までの経験から感じられるので、安心してお任せしています。


また、あの映画は台詞、説明が少なくて主人公がなにを考えているのかや、どういう意味かわかりづらい、現実と空想のシーンの区別がよくわからなくて
みにくいという評価がありましたが、私は言葉ではなく行動で表現するタイプなので自分の感覚にもとても近く見ているとはいりこみやすく好きな
映画です。
車窓や空を飛ぶシーンも好きです。

あのなかに主人公が家族に冷たいといわれるシーンがありましたが、私自身も実家の家族からは冷たいよねという評価をもらうことがあります。

＞Katzさん

奥様も併存するタイプなんですね。
両方持っていらっしゃると、わざわざ分けて考えるより、全体の対策を考えた方がいいのかもしれませんね。
我が家は、多分夫と息子がASDのみ。娘がASD+ADHD。私がADHDのみ（多分)なので、すごく特徴がはっきりしてて、ADHDのみとASDのみは、水と油で、両方持っていると、わりと柔軟な面があるなと感じるこの頃です。
で、その違いの資料が未だに探せていないというADHDの私なのでした！

＞ココチさん

楽しみにしてます。でも、ご自分のペースでどうぞ。(^^)

＞かぼちゃさん

風立ちぬですか！まだ観ていないので、興味深いです。
あの映画は、宮崎監督がご自分で集大成とおっしゃっていて、主人公をリスペクトしているというお話を聞いたことがあるので、ふと、もしかしたら宮崎監督がそういうタイプなのかもしれないなーと思いました。
ジブリのメイキングなどを観ると、ASDっぽい宮崎監督に思いのまま仕事をしてもらうために、定型代表の鈴木監督が各所への交渉役を担っているという良いコンビだなと感じますので。

あくまで、私の印象ってことにしておかないと、問題発言かもしれませんが。

風立ちぬ、機会があったら観てみますね！
情報ありがとうございます。

資料見つけました。

『ASDとADHDの違い』
この一覧表を探していたのですが見つからず、それを貼っている方のブログを引用させていただきます。↓

http://peaceful-days.hateblo.jp/entry/2015/06/15/223000

発達障害は、すべて連続体（スペクトラム）と呼ばれ、ASDとADHDの重複、ASD傾向またはADHD傾向が極端に強い人から、限りなく定型に近い人、そして発達障害傾向0の人まで繋がっていると考えられています。
ペイントツールに色彩グラデーションがありますが、ちょうどあんな感じで色彩の微妙な違いが非常に細かく分けられるけど、すべて連続している。そんなイメージです。

しかし、よく『性格でしょ』と言われるのとは違います。脳機能の働きでその行動が左右されているので、赤を青にしようとしても無理です。

もし、意識することで赤が青になったとしたら、それは単に環境などが影響して本来青だったものが、赤っぽく見えていただけとなります。
つまり、『性格でしょ、気を付ければ直せるでしょ』と言われて直せるのは、単に自分や相手の本来の性質を見誤っていただけということです。

また、難しいことに、発達障害者はどうしても幼少期から周囲に馴染めない、親が無理解という環境に置かれやすいため、二次障害を併発している人の割合がとても多いです。

発達障害者が犯罪などと絡んでしまうのは、二次障害が強いからです。
以下のサイトでは、その見分け方を模索されているようですが。


『発達障害と、人格障害などの二次障害併存型との見分け方』

http://hotrussianbabe.com/shinrigaku/archives/3218/

ちょっと回りくどくて、難しいですが、成育歴や環境などから複雑に重複している場合が多く、専門家でも見分けが難しいようです。
自分自身も、ACがあるのは明らかですし、どこまでADHDから来るものなのかの細かい判断はできません。ただ、上記のように、ACから来ているものは、意識することで赤を青に直すことができる。
今はこれで判断しています。

ただし、発達障害者が二次障害によって事件を起こしてしまう割合は、定型者の割合と変わりません。
現在の社会には、人格障害や鬱を引き起こす要因がたくさんあり、発達障害者も定型者も厳しい環境に置かれやすいというだけです。


ADD（注意欠陥障害）の栗原類さんが本を出版されたそうですが、私は最初、栗原類さんは、ASD（自閉）だと思っていました。しかし、あの飄々とした感じはADDの特徴だったんですね！

で、自分自身は、幼い頃全く多動傾向がなく、無口だったので、自分はADHDよりADDなのかなと思っていました。ADHDのHは、Hyperの略なので、これが『多動』の意味です。ADDは、多動が無い、注意欠陥型ということです。

栗原類さんがADDと知って、やっぱり自分はADHDで、本来多動もあるんだけど、小さい頃親に徹底的に躾けられたために多動が無いように見えていただけだったんだ～と気付きました。
こんな感じで、自分自身でもまだ模索中です。

医者の診断云々は、最近必要ないと言われています。
医者にも知識の無い人が多く、誤診が非常に多いからです。
自分の特性は自分で気付いて、それに合った工夫をしていくだけのものだと、私は考えています。

見分けるのは難しいですが、自分や相手の行動、言動を、分析していくのは、とても大切で、それによって自分を説明したり、相手を自分中心の色眼鏡で見ないことができるかと思います。

本当のコミュニケーションとは、そういう差異を念頭に置いて、はじめて出来るものだと思います。

感覚過敏？LD？について

１、私は狭いところが苦手です。

なので真冬でも毛布をかけてオープンカフェの外でお茶をしていました。

好きだった仕事の場所もとても広い空間で一人当たりの面積も大きかったのでとてもあっていたんだなと思います。

２、眩しいところ、が苦手

昼間や夕方は子供もいるので電気をつけていますが、みんなが寝静まって自分の時間になったら、白熱灯だけにします。

蛍光灯が苦手で、主人が嫌な訳ではなく（笑）彼が夜リビングにいるときはTVと蛍光灯がついているので、いきません。
自分に余裕があれば、いきますが、まぶしい、緊張しているというかリラックスできない感じです。

日が強い、出ているときは極力外に出るときはサングラスです。
目が疲れると体全体にくる（気持ち悪くなってくる）で、起きているけれど目をつぶって話をきいているときもあります。

３、人がそばにいると寝られない

結婚して何度も喧嘩になりましたが、人がそばにいると寝られない。


主人は夫婦は一緒に寝るものだ派だったので、寝入りがすごく悪く、ほんの数時間しか寝られず結婚半年くらいのとき調子を崩しなんか頭の上を歩くおばけをみて実家に帰って寝たことがあります。

でも、子供が生まれて子供とはすっとねられたので安心しました。

なのに主人は泣き声がうるさいとかってに別室に笑
なんやねん！って感じでした。

これはもうはなせるようになった頃からで、母もかぼちゃは本当に眠くなるとあっちいってと
いっていたと話していました。

あと仰向けではねられませんでした。
今は子供二人腕枕をするため仰向けですが、昔よりは大分ましになった気がしています。
ちょっとうえっとなるくらいです。

うえをむくと天井がおちてくる感じで酔ってしまうんです。
なので、横向きかうつぶせ。
主人が枕に顔を埋めてうつぶせでねる私を本当に息してるのか心配で起こされたことがあります。


４、あと昔は時間配分が苦手で、でも仕事だったりなら遅れると職場での信頼のためと、自分自身の気持ちの立て直しに時間がかかるほうなので遅刻しそうなときは必要経費と割り切ってタクシーでいっていました。
今は子供がうまれてそのままでる、みたいに準備なしで出発可能、またはとにかく時間になったらでると割り切れるようになったので、これは大丈夫かなと思います。

ちなみに父（asd疑い）も兄弟も仕事場には一番乗りだそうです。

気持ちの上で違うそうで、前に子供たちを保育に預けるとき、大丈夫かなあ？とみてくれる人に
いったら、出来るだけ早くきてもらえるとお子さんたちが後から来る子を迎え入れるかたちになるので
なじみやすいですよ、といわれ、そういうものなのかぁと思いました。

それ以来こどもの集まりはできるだけ早くつくように心がけています。


５、文章に行間がすくないとよみづらい

これは自分の投稿もそうで、確認のためにみるのでもあいていないとチカチカしてしまい、
ちょっと時間がかかります。

ただ、これは面白そうと取っ掛かれれば、読めますが、うっと、なって避けてしまうこともあります。結構苦手です。

６、子供の頃は手をつなぐのが気持ちわるかったです。

女の子同士てをつなぎたいんだけどてをつながれたりするのが苦手でしたが、大人になって手先は不器用ですが、手先の感覚は多少、人より敏感みたいで仕事で助かったことも多々ありました。

７、内緒話がきこえたことがない

友達同士で集まって、実はね、、、という小声の内緒話が聞こえたことがなくみんなよくきこえるなあと思っていました。

基本きこえないものと思っていたので、よほどのことでない限りあとからきくこともなかったですが、ふーん、そうなんだあ、という顔はしていたと思います。

今思うと雑音とかいろんなもの全部がきこえていたのかなあと思います。
友人もつかれてくると家中の換気扇消してあるくといっていたので、にたようなものかなと思います。





どれも、皆もよくあることかな？とも思いつつ投稿してみました。

連投すみません汗

あと気持ちの立て直しに好きな音楽をきくんですが、中学生ころから好きな一曲をリピートします。

２、３時間ということもあります。

ちなみに映画の好きなシーンだけをこれまた延々にリピートします。

人にいやがられるので、一人のときにしています。

ちゃんと盛り上がってすっきりします。

ちなみに最近はTMNetwork の still love herです。

いらない情報すみません汗

かぼちゃさん、こんばんは！

色々な感覚過敏があると日常に細かなストレスがありますよね。

私も似たような部分がありますが、特に「人と寝られない」！
これはもう、今でも子供以外とは眠れません。

子供は胎内にいた、というのもあって、リズムが最初からわかっているし、
安心するし(肌の触れ合いで「心から」安心したのは子を持ってはじめて経験しました)
一緒にいてくつろげるんですけど…

別れた夫ともダメでした。
でもケンカにはならなかったんです。
なぜなら、彼が、寝る時間を完全に朝晩逆転させて、
寝室は同じなのに常に1人寝…状態だったから眠れはしたんです。

いま考えると、お互いアスペだったので(当時は知らなかった)、
はじめから特性をわかっていればうまくいったのかもしれないですね。

若い頃の恋愛中も、たまにお泊まりしても、必ず私は朝まで眠れませんでした。
だから本当のこというと、泊まりデートは苦手でしたー~_~;

修学旅行もキャンプも、いつも朝まで眠れませんでしたT_T

いつも「寝たよ！」と言ってましたけどね…
辛かったなー(笑)
独り寝が最高です！

不眠系統の話になると、なぜか調子に乗っちゃう！
ごめんなさいね〜^_^;

＞かぼちゃさん、キキさん

貴重なお話、ありがとうございます！

驚いたのは、かぼちゃさんが、ご自分の感覚を、よくあることなのかな？と思われていたということです。

おそらく、定型の方には理解できない感覚でしょうし、発達障害者でもある人、ない人、別の過敏性がある人、それぞれだと思います。

息子の障害に気付いたのは、就学時健診のときだったのですが、そこから紹介された通級教室の先生に、障害の特性について最初に説明されたのが『聴覚過敏』のことでした。

行動面での何やらよりも、まず息子の感覚の独自性を説明されたんです。

今考えると、発達障害を持つ子が問題と見える行動を取ってしまうのは、多くがこの感覚過敏が影響している。
その行動をどうにかしようとするより、独特の感覚に苦しんでいることから理解してくださいね、とおっしゃりたかったんだと思います。

それで説明されてもピンと来なかったんですが、実際学校に入って、様々な問題が起こり、ふと考えると、この感覚過敏が原因だと思うものがいっぱいありました。
（というか、突き詰めれば全部つながるような）

例えば、給食の時間に『うわーっ！』と泣き叫ぶ。
休み時間にイライラして友達に喧嘩を売る。
授業中に部屋を飛び出すのは日常茶飯事。
部屋を飛び出さなくなったら、掃除ロッカーと壁の狭いすき間に潜っていたとか、廊下の棚の奥にいたとか……。

『楽しいはずの休み時間になんで怒るんでしょうか？』
『食べることは好きなのに、給食の時間になんで泣くんでしょうか？』
『なんであんな狭いすき間に入るんでしょうか？』

要は、給食や休み時間のザワザワが耐えられない。授業中も、上の階で椅子や机を移動したり、足音がしたりすることに耐えられないのが原因だったんですね。

先生たちがそうやって率直に私に聞いてくれたので、申し開きをする機会があり、息子は理不尽に怒られたり、無理やり引きずり出されたりしなくて済みましたが、私に解説させてもらう機会が無かったら、息子は先生、友達、みんなから「なんでそんなことするんだ！　止めろ！」と叱責され続けて学校に行かれなくなっていたかもしれませんね。

大きくなって過敏性を自覚して、自分で人混みに行くときはイヤホンで音楽を聴いているとか、いろいろ工夫していますが、小さい頃は自分でも聴覚過敏なんて自覚はないし、本人もわけがわからなかったでしょうね。そこで無理やり耳栓をしなさいなんて強制できないし。触覚の過敏もあるので、逆に身体に何かを付けるのは苦痛かもしれませんし。

そんな理解をしているつもりでも、息子にとって最大の苦痛は私の声だったという！！（笑）

発達障害の感覚過敏は、なかなか理解されないし、過敏性のない人からすると、『慣れれば大丈夫よ』『そのくらい我慢できないと軟弱になる』『何事も経験』と押し切られてしまうことが多いと思います。

でも多くの人がそのストレスを抱えながらなんとかやっている。それは物凄い労力なんだけど、簡単に考えられたり、まだ努力が足りないと見られたりすることほど、辛いことはないですよね。


ちなみに、私は『臭覚過敏』のようです。電車の中の香水の匂いとか、タクシーなどセダン系の車の車内の匂いとかで、頭痛やめまいや吐き気が起きます。
絵具の匂いで中毒っぽくなったこともありました。

かぼちゃさんがおっしゃるように、このくらいみんなあることかと、つい最近まで思っていました。

過敏性ってことにすら思い至らなかったけど、やっぱりその『強さ』が全然違うんだな～と、最近になって自覚しましたよ。

で、自覚しないと対処もできずにただ耐えるしかない。そこで具合が悪くなって周りに迷惑を掛けるという悪循環になるんですよね。


不眠の話は、なるほどな～と思いました。

うちの場合は、これは娘にあって、もう赤ちゃんの頃からです。
保育園の先生に、『〇〇ちゃんは、昼寝をしなくて、毎日職員室で遊ばせているけど、先生方も仕事ができなくて困ってるんです』って何度も呼び出されていました。
いやいや、そんなこと言われても困るのは私もなんですが……と思いつつ、『生活のリズムを整えるように気を付けます』って頭を下げるしかなかったという。

中学生になっても、睡眠障害は深刻で、今一番苦しんでいるのは本人なので、薬を使ったり、習慣を見直したり、いろいろやってますが、改善はできていないですね～。

＞ひとりでないと寝られない！

娘にはひとりの部屋が無く、兄弟と一緒なので、そのせいかも！！
視点を変えるって、大事ですね！！
あ、でも経済的にひとり部屋は無理なんですが……。（；；）

本人は『早くねーちゃんが結婚して、家から出ていけばいいのに！』と言ってます。
切実な願いだったのか～～！


ちなみに、ADHD系の人の不眠の原因で、こんな記事を発見しました！

http://susumu-akashi.com/2015/08/adhd_dsps/

この『巨大タンカーは急に方向転換できない』っていう話は、私も感覚的に分かるので、この視点はすごいな～と思いました。

かぼちゃさんとキキさんにも、少し参考になればいいなと思います！

まあ、お二人はもう克服されていらっしゃるので、『そんな見方もあるのか』と思って、面白がっていただければ＾＾

キキさん
コメントありがとうございます。

そう、こどもをもって初めてあのすっと寝られる感じを他人がいるのに体験できたというのがなんというか感動したのです。

そうか、体内にいてリズムを感じていられたというのは大きいんでしょうね。


逆転寝室、素晴らしいですね。合理的というか。

うちも寝入りのときは主人は趣味でおらずだったんですが、寝入っているところ、寝ようとする主人に起こされもんどりうって朝の５、６時にうとうと。

部屋数もなく暗闇で、相手を起こさないよう気を使って特になにもできず、、。

つきあっていたときは、お互いやすみにがっつり遊んでいたので、お泊りデートというのか、色っぽい感じはなく朝まで討論てきに飲んだり食べたりしていました。

夏は数日山でキャンプ

一緒になにをするというより生活している（一人は川に行ったり、一人はシングルバーナーでカップラーメン食べたり、コーヒーのんでたり、洗濯して木に干してたり、）感じでした。

夜トイレにいくときは怖くて二人一緒でした。
このとき、寝られたんだろうか？どうだったんだろう、、、。

長期休みに海外にいったときは主人が夜は寝かせてくれない。

その日一日あったことをふりつけ物まねでショーのようにみせてくれるんですけど、寝るねというと揺り起こされる。

よく体力がもったなというのが感想です。
その国が体質にもあっていたのかもしれません。
肌の調子も良かったですし。

主人は学生の頃、朝早いバイトのとき、寝坊すると困ると徹夜でいってました。
結構な肉体労働なのに４８時間寝てないこともありました。

上の海外旅行のときも明日帰りの飛行機が早いから寝ようとする私を相手に話し続け、
いざ空港についたらリコンファームが上手くいっておらず、席がない。

そうしたら航空会社が新しい席をとってくれたんですがそれが１０分後発くらいの本当にぎりぎりの便で。

空港の端から端まででかい荷物をもって猛ダッシュしました。
主人はヨレヨレの私を見て、こいつ絶対倒れる、倒れたら荷物ごとかついでいこうと思っていたそうです。

で、なんとか持ちこたえてギリギリついた座席で座った瞬間に意識が落ちた（寝ただけ）経験があります。



学生時代は大抵語り明かそうよ！的なこがいてそういう子と起きていました。

合宿はきつかったですね、朝食のときはいつもおなかが痛かったです。

なんだかキキさんのコメントみたら、色々思い出して長くなってしまいすみません。
参考になりました！




あすなろさん

コメントありがとうございます。
サイトを拝見し、ああこういうことだったのかと。

実際、自分のダメダメなところという捉え方を若いときはしていたので、周囲の人もですが、
自分自身がこの記事にあるような理解をもって自分をいたわるというか、
対応してあげられるようになるといいですよね。


巨大タンカーは急に方向転換できない。
本当そんな感じがします。
ここに面白い漫画なんか持ってこられた日には全く止まる気がしません。



あすなろさんの嗅覚過敏、私は学生時代どんなに好きな人でも、シャンプーとかの香りで、苦手になってしまうことがありました。
昔、飼っていた犬や子供がう○ちしたときはすぐに気づけるのはちょっと自慢です。笑


不思議なんですが、なかのいい人たち、数人と香水がかぶったことがありました。
全然みんなつながりはなく、単に私の好きな人というだけで、これいいよという話もなかったんですが、一緒でした。

香りって大事ですよね。

ハンサムならおならをしても気にならないというのみたことがありますが、あまりに臭いと幻滅してしまいます。

すいません、最後上手くまとめられなかったです。

あすなろさん、かぼちゃさん

コメントありがとうございます。
巨大タンカーの記事、「そうそうそうそう！」と
何度もうなづきながら読んでしまいました。

早寝早起き、朝陽をあびる、眠れなくても横になる、ホットミルクを飲む…
全てやりました(笑)
しかし何ひとつ効果なく、眠剤なしでは眠れない生活です~_~;

眠剤の代わりにコンサータが効く、とかも興味深いですね。
私はコンサータは飲んでませんが、「不安時に」と処方されている安定剤(筋肉弛緩作用がある)「デパス」を眠剤がわりに飲むことが多いです。

脳の筋肉も無理やり弛緩させてくれるのかなぁ？？
自分で緩めたり、リラックスするのが苦手だから効くのかもしれません。
同じ安定剤でも、筋肉弛緩作用のないものは眠りには入れません。

そう、感覚過敏については、生まれつきそうだから、違いを比較する発想はなく、みんなもそうなんだろうと思っていました。
よく、お化けの見える人が、「みんなも見えるのだと思っていた」というのと
少し似てますよね、極端すぎますかね^_^;
(かぼちゃさんは疲れすぎてお化けを見ちゃったんですねT_T)

食と睡眠に関しては、正常な感覚はどう鍛えても持ちにくいです。
(摂食障害も、いまは発達障害の可能性を疑うそうです)

まだ正午なのに、すごく眠い…(=￣ ρ￣=) ..zzZZ

取り急ぎ……

別スレのmomokoさんのコメントと、パンダさんのお返事を見て、この解釈の表裏が、まさににわとりさんと私の『共同幻想』の捉え方の違いで、その議論のなかで、共同幻想反対派、賛成派、が出来て、それがいつの間にか、アスペ派、定型派につながったんだな～と、しみじみ思いました。

＞あるには「共同幻想の質の違い」であって，共同幻想かそうでないかの違いではないわけです

パンダさんのこの一言、最初私も読み間違いました。けれど、ああ、私が言いたかったのも、そういうことだよ！とわかりました。

この読み間違い、そして共同幻想の捉え違い、物事の解釈の違いに、どうも0か100か、『あり』か『なし』かという、極論思考を持つかどうかが大きく関わっていそうですね。

そして、自閉系の方には、そこが大きく働く方と、わりと緩やかな方がいる。

うちの子どもたちも、この違いが大きく、息子は０か１００、その中間はない！と言い切るタイプで、娘は最初は極論だけど話していくうちに、『そういう見方もあるのか』と少し受け入れられるタイプです。

この感覚の差、ぜひともアスペの方に聞かせていただきたいな。
そして、０か１００かと思い切る人は、どの程度話し合いによって８０とか５０とかの中間も意識できるものなのでしょうか？

あすなろさん

＞あるには「共同幻想の質の違い」であって，

　すみません，入力ミスがありました　(^^ゞ

＞あるのは「共同幻想の質の違い」であって，

　と言いたかったのでした。

　定型の人もそこを区別しない人がたくさんいるので，それが定型アスペ間の違いだとは言いにくいと思うのですが，たしかにあすなろさんがおっしゃるように，アスペの方の中にはその区別をしない方向で信念を作られる方が「より多い」のかもしれません。

　ですからある範囲のアスペの方や定型の方とは「そこを区別した議論をしましょう」という提案は比較的共有されやすいけれど，そう簡単にそれが共有されない方たちもまたかなりいらっしゃるということになります。もしそうなのだとすれば，これまでの私のアプローチの仕方は，少なくともそのままでは通用しない，ということにもなるのでしょうね。

　私の勝手な理解では，このことは「理屈で考えればわかること」と考えていましたし，アスペの方には論理的に考えることが好きな方が多いと思っていましたから，そこでは理屈をじっくり整理していけばなんとか接点ができるのではないだろうかと思っていましたが，そんなに簡単なことではなかったようです。この点の私の「勘違い」が，私の態度に対する一部の方たちからのびっくりするような人格的攻撃を生んだ原因のひとつかもしれません。

＞パンダさん

あ、入力間違い、気付いて私も直して載せようと思っていたらそのままコピペしてしまいました！（笑）

ちょっと誤解なのですが、区別をするとかしないとか、そういう次元ではないんですね。
認識に、限りなく０か、限りなく１００しかない、とうことなので、区別しようとかそういう意図はそもそも働かないと思います。

この掲示板の方については私は本当のところが分からないので、実際に息子と関わってきて、というところからしか、判断できないんですが。

おそらく、息子に共同幻想の話をしたら、にわとりさんと同じことを言うかなと感じます。
彼も、今の社会は自分を押し殺して、ボロボロになっても喰らいついていくものだ、という考え方です。実際に、ストイックな生活を送っているので、『もう少し、楽な方法を考えなよ』というと、『じゃあ今の生活を全部捨てて、ひとりでやる。生きていようが死んでいようが、あんたには関係ないから、余計な気遣いしなくて済むだろ！』と返ってきます。

彼には、今の生活を全力で維持するのか、全部壊すのか、という考えしかないようで、実際に自分で『俺には０か、１００しかない！　その中間は無い！』と言い切っていました。

でも、そう言いながらも、ぐったり疲れて一日起きて来なかったり、身体はちゃんと中庸を保っているんです。なるほど、そこまでの信念を持って動かないと、自分がダメな方向に行きそうで怖いのもあるのかなと感じました。

つまり、息子の言う激しい言葉や、攻撃的な言葉は、自分自身への戒めでもあるんです。
実際に、その言葉で私が傷つくという発想はなく、『なんでそこであんたが悲しいとか嫌だとか言うのか分からない。関係ない』と言います。

すると、にわとりさんやmomokoさんの主張も、それほど『共同幻想が厳しいものだ』と覚悟して掛からないと、これまでのように酷い目に遭うのだという覚悟の表れかもしれないなと感じます。

だから再三、にわとりさんは『パンダさんを否定しているわけではありません』と繰り返していたのだと思えるのです。

しかし、この０か、１００かの思考は、アスペでも薄い人もいたり、あるいは年齢や経験を経て、世の中はグレーソーンがいっぱいあると実感してきて、捉え方が変わってきた人もたくさんいらっしゃると思います。
お話を伺っていると、Katzさんも、そうやって物凄い知識を集めて広い視野を獲得された方かなと思います。

この『０，１００思考』、定型の中にも確かに存在しますが、アスペの方のそれは、とても強いもので、しかしこの思考が強いと、ご自身が一番辛いんじゃないかな。と感じるところで、こうした『思考パターン』の実感みたいなものを知ることができたら、少し理解が進むのではないかなと思ったわけです。

あすなろさん

　息子さんのお話は，なぜかすごくリアリティをもって感じられるんです。ある意味では「自分と同じ」部分を感じるくらいに，不器用な生き方をされていて，その部分はむしろ共感してしまうくらいです。

　あすなろさんが日々直面されている葛藤が，あすなろさんが書かれているように今のこの問題とも深いつながりを持っているということも，きっとそうなんだろうなという気がします。そして，少なくとも定型的な見方からその問題を考えていくときの，ひとつの欠かせないポイントであるような気がします。

　周囲から理解されない少数派としてどうやって生きていけるのか。そのぎりぎりの選択のような問題がそこに絡んでいるのですよね。そしてそのぎりぎりの選択の中で，「あなたと私は関係ない」という信念がものすごく大きな役割を果たす場合があるのかなと，そう改めて思いました。

あすなろさん、ぱんださん、こんにちは( ^ ^ )

あすなろさんの息子さんのお話、本当に自分の昔を見ているようです。

私も随分、母を傷つけました。
一度は母が「そんなに言うなら今からいっしょに死んでやる！」と私と心中しかけたくらい、傷つけました。

あすなろさんのおっしゃる通り、私は母を傷つけるというより、自分の辛さを皮肉って声に出していたりしていたのですが、アスペ所以なのか性格なのか、本当に追い詰めるまでやってしまいました。

そんなゼロ百思考の私も、(実際は心中騒ぎの時は私は摂食障害で、「少し食べるくらいなら、全く食べない方がマシ！！」と叫んでいたのでした)、いつの間にか、体型とともにまあるくなって、基本的には白黒ハッキリさせたい方だけど、世の中の多くの人たちは、あえて動きを制限しないためにとか、相手の出方を受け入れる余地を残すためにとかで、極めて曖昧に動くんですよね。

その中で、白黒白黒言ってたら、ほんとにはみ出してしまうことが多かったので、何となくかなあ、苦労したのかなあ、今となっては覚えてないけど、グレーも取り入れるようになってきました。

私は、あすなろさんの息子さんは、若いときからご自分の特性をわかっていて、一度は身も心も定形社会に従属する選択をしたと思いますが、それは変わっていけると思います。

どういうものか理解してから、崩していく、自分のいいところ(結構気に入ってるユニークさとか)を出していけるようになりそうなので、予後が良いと思います。

丁寧語でも、マナーでも、ファッションでも、きちんとしていると言われる形式を知った上で崩すのは有りだと思うし、英会話なんかも、きちんと勉強した上で口語調やスラングなどで崩していくのは、「分かった上でやってる」というのが、社会に出る時に役立ってくると思います。

若いうちは息子さんは苦労されるかもしれませんが、必ず、自分の好きな所、他人が「お前のこういうところいいな」というところ、出てくると思います。

ちょっと趣旨からずれてるかもしれませんが、息子さんは今は絶望感という表現をされてますが、絶望のはてには自分らしさを出せる時が必ず来ると思います。

それまであすなろさんは大変だと思いますが…

パンダさん、あすなろさん、こんにちは。

色々書きたいことがあった気もしますが、ここ最近の激流に圧倒されて何も言えずにいました。でもお二人のやり取りを拝見して、少し発言してみます。

私はkagewariさんのブログ？は難しくて読めてないので、トンチンカンなことを言うかもしれませんが、共同幻想って、般若心経で言う「一切皆空」なんじゃないかな、って思うんです。全部、本当は無いんだよっていう。パンダさんがひたすら拘っている信念も、にわとりさんが懸命に主張されたひどい定型社会も、それぞれの心が作り上げた幻かもしれないよ、っていう。質の違いとかのレベルじゃなくて、この世の中は全部思い込みでできてるんだよってことなんじゃないかなぁ、と思うんです。そんな寂しいこと言うなよって感じですよね（笑）。で、ここからなんですけど、みんながみんな、思い込みの世界に生きているとして、他者とのズレが生じたとき、何を変えるのが一番確実かって考えると、自分の捉え方なんじゃないかな、と思うんです。対人関係療法の本で読みましたが、他人に対して怒りとか恐怖とかを感じるとき、その根本の原因は実は自分の心にあるんだそうです。例えば私の場合、電車で降りる人より先に乗り込もうとする人がいると結構ムカつくんですけど、それは「降りる人が先」っていう大人から強制されてきた常識という名の思い込みと、無意識とはいえ自分が我慢していることを覆されるからなのかな、と思います。私が今、生活の中で取り組んでいるのは湧いてきた感情は蓋をせず、否定もせず感じてみることと、その本当の原因、自分の中にある引っかかりは何なのかな、と分析してみることです。それが、自分主体で生きるってことなのかな、と思います。私は、自分の感情にすぐ蓋をしてしまうクセがあるみたいで、自分の好きなこと、得意なことも自信を持って人に言えなかったりもするんですが、この練習を重ねて、自分と仲良くなりたいな、と思ってます。みんながそれぞれしっかりした自分を持てたら、外から何か言われても「自分は自分」と自信を持って言えるようになったら、いつかみるきさんが言っていた「みんないいね」の世界に繋がる気がするんです。そういう人を単独者というのかはわからないんですけど、自分をしっかり持っている人ほど他者の批判はしないように感じます。他者を批判する人は、自己の評価を他者に委ねてるんじゃないかな、と思います。

＞パンダさん

おそらくアスペの特性と、男性特有の頑固さみたいなものも、あるかもしれませんね。娘の方は、その点少し緩やかですから。（思い込みの激しさは同じですが、あんまり信念が続かないので、わりと考え方が変わる）
その頑固さみたいなところが、パンダさんが共感できるところなのかもしれませんね。

そうなんですよ。『関係ない！』んです。私もこれに納得できるまで、本当に自分の良心が咎めました。でも、息子にとっては、分かりもしないのにあれこれ口出しされるよりは、関係ないと割り切ってもらった方がよほどいいみたいです。

娘も基本そうですね。私の話はよく聞いたり、納得することもあるけど、それを決めるのは自分なので、自分の気が向かないときにアドバイスされるのを嫌がりますし、全力で抵抗します。

話し合って、私のアドバイスに納得するかどうかは自分次第なので、提案はしても納得するかどうかまで期待するな！って感じですね。それをどうも、私は余計なところまで踏み込むくせがある。ここが『定型的なれ合い』の感覚と、アスペの『自分は自分』という感覚とのズレなんだろうなと実感しています。

ふたりのいう『余計なこと』が、どこまで余計なのか、未だに判断できません＾＾；
でも、抵抗されたらすぐ引っ込むという癖はだいぶついてきました。

＞キキさん

ありがとうございます！！　
良かった（というと、不謹慎ですが＾＾；）やっぱり、そうなのか～と納得できました！

あくまで、私の憶測だったので、キキさんもそうだったと聞いて、自信が付きました。

キキさんのご経験自体がお辛いことでしょうから、思い出させてしまって、申し訳ありません。
でも勇気をもって告白してくださったので、私はとても助かりました。

ちなみに、お母さまの『いっしょに死んでやる！』は、キキさんを信じればこその言葉ですよ。本当に死にそうな人には言えませんから、キキさんの目を覚まさせるために『どうせできないことを、軽々しく言うんじゃない！』という戒めの言葉で使ったんだと思います。お母さま、強くて素敵ですね！

私も『おう、どこへなりとも行って、死んでこいや！』くらい、肝っ玉の据わったことを言ってみたかったんですが、本当に出て行っちゃったらどうしようというビビリがあって、言えませんでした。実はそのくらい言えるほうが、息子を信じているってことになるんですが。チキンな私には永遠に無理そうです＾＾；

そんな経験をされたキキさんが大丈夫と言ってくださると、何よりも信用できますよ！
それは本人次第なので、キキさんの言葉を胸に、ドキドキしながらも、静観していこうと思います。

＞まるさん

まさに！　その通りのことです！
もう私から言う事はありません。なんだか、回りくどいことばかりを言ってきたのを、まるさんがすんなりまとめてくださって。しかも、kagewariさんのブログは読まれていないのに、ここまで分かってくださるとは。

わざわざ『共同幻想』という言葉に拘らなくても、似たようなことを感じていらっしゃる方はたくさんいるんですね。
特に最近は本当に世の中が不安定ですから。

イギリスのEU離脱に、軽々しく離脱に投票したイギリス国民の方が『こんなはずじゃなかった！！やり直してくれ！』と大慌てしているというニュースを見て、はあ、人間て自分を持たなくなると、どこまでも流されちゃうんだな～と、まさに思っていたところ。

『いったい、自分は何を考え、何故これをしようとしているのか』
そうやって、どんな些細な行動にもちゃんと振り返る責任はありますね。

それは別に単独者だからじゃありません。共同幻想の中で生きる人、すべてが持っていなくてはいけないことだと思います。

キキさん

　すごいお話だと思いました。そういうご自身の体験があすなろさんの息子さんとの今の体験につながって，「先輩」としての見通しのようなものを提供される。

　こういうむつかしい問題を考えるときに，当事者の経験談って，ほんとに大きな力だと思うんです。


まるさん

＞　共同幻想って、般若心経で言う「一切皆空」なんじゃないかな

　うーんと，つまり，共同幻想としてみんなが思い込んでいることは，実はみな空だ，という意味ですよね？　それならそうだと思います。　禅宗の話はさらに空もまた空だ，という話になるのが面白いと思います(笑)

　なんにしても共同幻想は空なわけですけど，でも空というのは単に「ない」という意味でもなくて，「色即是空」で「空即是色」（色はこの場合「あること」くらいの感じでも理解できるかな）というのが大事になるんだと思うんですね。つまり，「幻想」なんだからそこから逃れて生きられるかというと，それは不可能。禅の悟りでも，最後はまた普通の世界に戻ってきてしまう形になっていたと思います。（別の言い方をすれば，「心は物であり，物は心である，という形での応用も可能かと。すべては心に原因がある，という言い方はしばしばいろんな人がすると思いますが，でも実はこの禅の話を突き詰めていけば，心もまた空なはずなんですよね。そしてそれは同時に「色（物）」でもある。）

　もちろんこの話を使えば，「定型」も「アスペ」もそれ自体「空」です。でも現実にそれで人は対立してしまう。「定型は空だ」と思ってみたところで，問題が解決するわけでもない。結局幻想なんだけど幻想なしには人は現実を生きられない。ただその幻想にずれがあって対立がこじれてしまう場合には，幻想が幻想だということにもう一度「お互いに」立ち戻って考え直し，こり固まった幻想を柔らかくしてお互いのズレを少なくした次の，より柔軟な幻想に進むことが必要になる。

　文字通り素人の禅問答みたいになりましたけど(笑)，仮に幻想とか一切皆空みたいな話で表現すると，私のイメージはそんなことになりそうです。


あすなろさん

　あすなろさんの書いてくださることを読んで，やっぱりここ，すごく大事なポイントなんだよな，とだんだんそういう確信が深まってきました。これからもここはしっかりとみんなで考えていけるといいなと思います。

あすなろさん、ぱんださん、皆さん、こんばんは。

私の経験が少しでも役に立てば嬉しいです。
だって、私はもうすでに、ここで行われた、そして行われているやりとりに、すごく助けられているからです。

このブログ、掲示板、ともに、なんかすごいですね。
みんなが、誰かのためになるならとご自分の経験や思いを書いている。
自分が救われた分、自分も役に立ちたい。
そんな思いで出来上がっているんだ、と改めて感じて、ほんとすごい、と思いました。
皆さん、ぱんださん、ありがとうございます。

※あすなろさんの母としてのコメント、響きました。
でも、『おう、どこへなりとも行って、死んでこいや！』には、大爆笑しました。
素敵なお母さんだなー(*^o^*)

皆さん、こんにちは。１週間ぶりにお邪魔します（笑）みるきです。ちょっとだけお邪魔します＾＾


あすなろさんへ、前からいつか言いたい～（笑）と思っていたことがあって、今ちょうどいいかなーという気がしていることがあるので急に関係ないこと放り込みます（笑）←関係なくはないかな～＾＾


実は前からあすなろさんと私は似てるな～と思う反面、ところどころ、自分とは間逆だな～と思っていて（それ自体は別人なのだからそりゃあ当然＾＾という感じで何も思いません）時折、あすなろさんよりもあすなろさんのお話の中の息子さんや娘さんの方に感情移入してしまうというか、共感することもありました。
上のどこかで書かれていた息子さんの、『じゃあ今の生活を全部捨てて、ひとりでやる。生きていようが死んでいようが、あんたには関係ないから、余計な気遣いしなくて済むだろ！』もあすなろさんのお気持ちも分かりますが、どちらかというとそれって、息子さんから母親であるあすなろさんへの精一杯の愛情表現であり許してくれると信じているからこその最大限の甘えだよなーと思いました。
それって、言い方はちょっとあれですが、要するに自分のことはちゃんと自分で考えているし、何か失敗してもそのせいで大切なあなた（あなたたち）に迷惑をかけたりしないから、心配しなくていいからね。親子だからといって自分のことまで背負わなくていいから、もう自分のことは自分で背負うから、余計な気遣いしなくていいよ。そんなことより、もっと自分の幸せだけを考えてほしいな。ってことですよね？
何で、そこで腹が立つのか分からない、だったかな？そこで悲しむのか分からないだったかな？ちょっと忘れましたが、息子さんは、喜ばれるかなーとまではいかなくてもよかれと思ったことを素直に話したのになんで通じないの？ともどかしいだろうなーとも思いました（笑）。
まあ、そんな水臭いこと、寂しいこと言わないでーというあすなろさんの親心も分かるのでなんとも言えないところです（笑）。

実はそんな微妙な親子のすれ違いを過去記事を読んでいたらいくつか発見しました＾＾お互いの優しさがすれ違ってる～となんともいえない気持ちになりました。まあ、どちらも素敵でほっこりして、素敵な親子さんだなーと思います。


何が言いたかったのかまたしても忘れてきました（笑）また出直しますー。

せっかく皆さんが楽しく話されているのに急に割ってはいって失礼しました～＾＾退散します（笑）

＞キキさん
こんにちは！昨日は自分が投稿した後にキキさんも投稿されてるのに気付いたもので、抜かす感じになってしまいました、すみません;^_^A
キキさんの実体験に基づくコメント、すごいです！あすなろさんの息子さんあてのコメントだけど、私まで大丈夫だよって言われてるような、あったかい気持ちになりました(*^_^*)

＞あすなろさん
意図を汲んでいただけたようで素直に嬉しいです！
そうそう、結局「じゃあ、自分はどうしたいの？」なんですよね。
今は情報が多いから、自分の軸が揺さぶられやすい世界なんだろうな、とも思いますが、だからこそ自分をしっかり持っている人は優しくて強いなぁ、と思います。

＞パンダさん
まず、ごめんなさい;^_^A
一切皆空ってないですね。照見五蘊皆空でした。まぁ、意図する所はだいたい同じということで、ご勘弁を。なんだか、まだ私の言いたいことを伝えきれていない気がするので、もう少しだけ私のことをお話しさせて下さい。
少しだけこのスレの趣旨にも近づけるためにも、カサンドラに関するごく個人的な考察をしてみます。と言っても、私は心の風邪気味くらいのところで済んでいるので、もっと深く傷つかれた方々にも伝わるかわからないのですが…

私はもうすぐ結婚して2年になります。夫と知り合ってからは10年以上になりますが、結婚するまで発達障害の可能性なんて考えたこともありませんでした。わりと先輩からもかわいがられるし、後輩に対する面倒見も良くて、私なんかより人間関係が上手なんじゃないかと思ってました。

さて、いざ結婚してみると、パンダさんのブログでも何度も語られているような、「それって、私のことなんてどうでもいいってことだよね」と取れるような言動がどんどん出てきました。今思うと些細なことなんですけど、朝、挨拶を返してくれないとか、1人で部屋にこもってしまうとか、「なんでそんなこといちいち聞くの？」って言われたりとか、明らかに私に落ち度はなさそうなのに怒られたりとか、理由も言わず出て行ってしまうとか…（笑）
なんだかわけがわからなくて、ひどく落ち込む日はこんなことを考えてました。「誇りに思っていた仕事も辞めて、1人も知り合いのいないこの土地に来て。この結婚になんの意味があるんだろう。お父さん、お母さんが知ったら、どんなに悲しむだろうか。でも、こんなこと誰にも言えない。」 そして、その後取り繕うようにこう考え直してました。「いやいや、仕事はちょうど辞めたかったじゃないか。全部、自分で選んできたじゃないか。まだ我慢できる。私が我慢すれば大丈夫。」 そんなことを繰り返す中で、パンダさんのブログに出会ったわけです。

長くなったので一回切りますね。
また夜か、明日にでも続きが書ければ書きますー(*^_^*)

みるきさん

初めまして…ではなかったかもしれませんが、いつも拝見しています。
すごく優しい、お名前の通りミルキーな雰囲気が印象的でした。
(いや、クールだよ、と時々おっしゃってますが…)
みるきさんの、あすなろさんのお子様たちへの見方も、また柔らかくて、ああ、そういうタイプもあるよなぁ、と思いました。
私の若い頃はもう、酷かったですから…
母親への甘えというのはもちろん大前提にあって、私の場合は「私はこんなに自分を傷つけるよ！あなたが産んだ体を粗末にするよ！いいでしょ！しょうがないじゃん！どうしようもないんだよ！あなたの辛そうな顔みてるとイライラするししんどいんだよ！」と、何なんだろう、中2病？当てつけ？そんな感じでした。
実際家を飛び出て2年自活してました(仕送りなし。自分で出たんですから当然ですね)
その間、母は失語症になりノイローゼになり…
もとは「私を見て！そのままの私を愛して！」という究極の甘えと愛情の試し行為だったのでしょうね。
はぁ、ほんとに酷か娘でした。

まるさん

初めまして、でしょうか。間違っていたらごめんなさい。
よろしくお願いします。

まるさんの状況もお辛いですね。
アスペは基本、典型的な場合、人に無関心ですから…

わたしの元夫もアスペ、かなり強烈なアスペだったと思います。
そんな中では、私も寂しさを感じ、鬱状態になりました。
向こうは1人でも平気な感じで…
夫婦の意味あるの？と思ったりしてました。
悪気はないんでしょうけど、そして、関心もてないことに「関心持って！」という要求はかなり難しいことなのに、日々深く求め得られず、「じゃあ私も無視してやる！」と思って実行しても、結局向こうは無関心だから響かなくて独り芝居~_~;
もっと、ぱんださん夫妻のように、向き合えば変わったのかな。
でも私もアスペなので、それはかなり難しい。
やっぱり、ぱんださんやまるさんのような、思いやりのある方でないと、ダメなんですよ…
発達があっても、ADHDのあすなろさんなんかは、感情豊かですしね。
そういう方となら、向き合える可能性はある！と思います。
(しんどさは…向き合おうとする側が断然しんどいとは思いますが…)

色々ありますね〜〜(Ｔ＿Ｔ)
悩んだ数だけ強くというか、まるくというか、変化はあるとは信じていますけどね！(^_−)−☆

いい感じに流れているところ、最近スッキリしたことがあり、これも特性といえるのかもと思い投稿します。

上の皆さんの流れでこちらのスレを見たいかたはここはスルーした方がいいかもしれません。


では、失礼します。
その特性とは、興味のないことに対して、またはめんどくさいと感じることに対して、
避けたいという意識がかなり強く、それによって本人の意図とは正反対にすべてぶちこわすみたいな可能性もなきにしもあらず、、？というものです。

その体験談を失礼します。


産後の生活を３人目ということもあり、お互い自分のペースを崩したくない、またペースも掴めてきたので
身内に手伝い要請はださず、地元で外注すると半年ほど前から決めていました。


ところが私がオペから病室に戻ると主人の母（以前はasdを疑っていたが、色々な要素から違うと感じている）が子供をみにきた人たちに自分がうちに手伝いにくる理由を滔々と述べていて、私が、それは頼んでいて、、、とか細い声で反論すると、
病人のいるところで話す話ではないわねと皆をつれて廊下にでていってしまいました。


で、入院中主人から嫌なのはわかるけどと何度も打診されつつも断っていたのですが、主人が切れかけたのでその先の生活を考え、いいよといい、でも段取りは全部自分たちでつけてねと伝え主人もわかったと帰っていきました。


私は結構ショックで、くるのは正直どうでもいいというか、ま、いいかだったんですが、無理を押し通すその態度にへこみました。
でも、この気持ちにひきずられると後々大変なので、彼も色々たまってんだとわりきりその後は普段通り彼と接しました。


入院から戻ると、なんの段取りもたっていないようで、どうするんだろうと思ってたら（正直どうでもいい）、主人の母が私の顔をみて「かぼちゃちゃんがきてほしいと頼むならきてあげる」
といってきたので（来るってきまっているわけではないの？）といまいち状況が掴めず何もいわず笑っていました。
（笑っていたのは以前考えていた顔を怖い顔してみてきて怖かったと主人に泣いて訴えた経緯があるので基本、お母さんと過ごすときは笑顔を心がけているからです）


子供たちにもおばあちゃん泊まるなら○○で買い物してこないとね、と話しかけて、えっ、おばあちゃん泊まるの？と子供がいうと
そのたびに
でも泊まるならかぼちゃちゃんがきていいよというなら泊まってあげられるよと子供たちにいっていました。

でも、やっぱり正直よく状況がつかめなかったのでこれもただ笑っていました。

そうしたら、結局こなかったのですが、別に主人もなにもいわず、普通に家事、育児に今までどおり
協力的でなにもなかったようにすごしていたのですが、自分の中には
「この人はいざとなったら自分の母親を優先するのか？」
というもやもやがあり、いや、でもなんか態度が違和感があるぞとも思い。


主人自体入院中もともと自分の母を呼ぼうともしていなかったし、わたしが退院してしまえば
別にそういう押し切るような態度もない。



なんか不思議だったのです。


でこの間、主人にお昼にファーストフードのテイクアウトをお願いしたのです。
で子供たちにハンバーガーとポテトの単品を頼んだら、おもちゃのセットじゃなくていいの？と
きかれたので、「あれば喜ぶけど、こういう食べ物というだけで喜ぶし、
○○くんもおもちゃ増えるのいやがるよね？」
というと
「ギャーギャーいったら面倒くさくねぇ？」
というので、
別にいわないと思うけど、喜ばせたいならセットにしたら？
と伝えました。

結局ないのにしましたが問題なく。

また、それ以前に近所にかにをとりにいきたいと子供がいっていて主人が午後ならいいよと
いっているのに子供たちが大騒ぎしたら、うるせぇなぁ、めんどくせえからいってやるよと
すごいイライラしながらいってやってました。
もちろん向こうでもイライラしてたみたいで、３人でイライラして帰ってきました。


なんかこういうことから私には主人がいかにいま、なのかより、なのかはわからないんですが
面倒くさくないように感じるほうを選択しているのかなと感じたのです。
（私ならかにとりも午後と自分が決めたら午後で押し通す）


で、この私からは面倒くさい（彼がどう感じているのかはわからないので、ex
ガーガー責め立てられる感じとか単にうるさいとか）とみえるこれが私の考えている以上に彼にストレスで
無視するとか、物事の一貫性をつらぬくこと以上に彼にそれを逃れる選択肢をえらばざるをえなくさせるのかな
と感じたのです。


となると、あの入院中の押切もえ、いやいや、押し切った態度もお母さんを選んだとかではなく
お母さんからの圧力が凄かったのかなと感じられ。（実際、私も言葉尻をとられてすごい展開になることがあるので下手なことがいえないと電話ですら黙ってしまうことがよくあります、電話口では一応笑顔ですが、、、）


そうすると、色々が納得がいき。

ああより、面倒くさくない私に押し付ける選択をしたのねと納得でき、
彼の優しさを疑って変なことしたりいわなくてよかったと安堵しました。


実際私自身も携帯をもつことが本当に負担で水没したときは心から自由になった気がして色々理由をつけて一週間くらい開通しませんでした。
（兄弟にはありえないといわれました）


でも、主人と主人の母（でないとたまたまなのにかぼちゃちゃんがでてくれないのといういいかたで主人に電話します）は電話に出ないと本当にうるさいのでしかたなく紐をつけて首から下げています。
そのぐらいしないと存在自体わすれてしまうからです。


ひとによって選択する理由が自分とは違うこともあるかもしれないなあと感じた出来事でした。

＞みるきさん

みるきさんのコメントを見て、ホッとしました。（誤解されるといけないので、以下に詳しく説明）

みるきさんとは、社会や世間の見方とか、人を理解したいという思いとか、そういう面ではすごく似た方向に考えているなと、感じていたんですが、待てよ？みるきさんはアスペで、私は非アスペで、そこに感じ方の違いはないのかな？と思っていたんです。
もし、そうならパンダさんがこんなにご苦労されているところが、一気に解決してしまいますものね！

でも、今回、子どもたちの感覚が分かると言われて、やっぱりそこだ！と思ったんです。

息子の言動については、以前この掲示板で「私は息子の言動に、こんな風に感じて怒ってしまうんだけど」と書き込んだところ、数人のアスペの方から、それぞれご自分ならこういう原因でそうなると思う、とお話いただいて、まさに『目からウロコ』でした。

それから、ここで教えていただいた視点を少し意識してみると、「なるほど！」と思うことがたくさんあって、腹が立たなくなってきました。
それでもやっぱり対立してしまうこともあって、散々言い合ったあとにふと思い出し、これ以上踏み込んではいけないと自制したこともあります。

今回みるきさんも、息子や娘の状況に、私の目線でこう思うと書いたことに違和感を持たれたとしたら、前に他の方にご助言いただいたことと、似たような感覚をお持ちなのだろうし、これほど『アスペ』という共通項だけで、複数の方が息子や娘の感覚が分かるとおっしゃるのなら、やっぱりそこに大きな法則があるんだろうなと。
だからこそ、何か解決の糸口が掴めるかもしれないなと、期待が持てます。

みるきさんのお書きになった息子の思い。今回の息子の言動は、それ以前にちょっとややこしい事情があって、こじれてしまったという感じなので、そこまで私を労わりたいというわけではないのですが、確かに、息子は私のことをすごく気遣ってこういう発言をしたので、みるきさんのおっしゃるような思いに近いのかなと感じます。

しかし、その『言葉』や『態度』自体が、どうしても攻撃的に感じてしまって、息子の気遣いは分かるけど、傷ついてしまうという。
確か、パンダさんも、この部分に悩まれていらしたなと思います。

この『言動そのものに傷つく』という部分が、アスペの方にとっては、『なんでその裏の思いを汲み取れないの？』と思われるのではないかなと。

そうすると、アスペの人が、人の心を読めないなんて言うのは全くのデマで、もっと高度な次元で人の心を感じ取っているという見方もできるんじゃないかと。

実際に、我が家も、息子や娘の方が、親や周囲の人の動きや心理を非常に冷静に分析しています。
だから息子も、私の言動に『なんでそういう考え方になるんだ。それは違うけど、あんたはどうぜ理解しない』と言います。ときどき娘の行動について悩んでいるときも、解説をしてくれて、最後にそう言うことがあります。

その辺りの話を、息子がみるきさんに直接話したら『やっぱりそうでしょ！　うちのお母さんは全然分からないから、困るんだよ～』と言いそうな気もしてしまいます。

こういう視点で周囲を分析しているとしたら、定型のやっていることは謎だらけで、そのくせアスペは人の心が分からないなんて、よく言うよな～という気持ちが湧くかもしれませんね。

いや、実際、娘とはよく『困ったクラスメイトの言動に対する分析』みたいなことを話すので、アスペにそういう傾向があることは実感するんです。
私は娘と話しているうちに、定型の言動って結構薄いんだな～と感じるようになりました。
彼女は心理学を勉強したいそうです。

で、こういう分析を一歩引いてみると出来る私も、渦中になると巻き込まれてしまうという……。

これは、人の行動の影響をいろいろ憶測したり、その結果を自分で勝手に予測してしまうという感覚が働くことが裏目に出ているんじゃないかと感じるところです。



＞まるさん

『どんな状況でも自分を保つ』って、実はほとんど不可能なことで、すべてこれが出来る人なんていない。だからこそ『共同幻想』があるのだと思いますが、共同幻想が暴走すると、『自分を殺して、すべて共同幻想に捧げる』という方向に行く場合がある。だからこそ、どこまで『自分を保つ』のか、ひとりひとりが考えていかなくてはいけない。そういうことじゃないかと思うのです。
『どんな状況でも自分を保つ』次元に達するのが『悟り』なんだと。仏教はそのことを説いているんじゃないかと思いますね。

まるさんのご経験、追々お聞かせいただければと思います。



＞キキさん

壮絶なご体験ですね。
キキさんの明るい雰囲気の裏に、そんなご経験があったとは。だからこそ、いろんな方の辛さに寄り添うことができるんだなと分かりました。
でも、そうした体験は財産ですよね。
人間って本当に弱いもので、良いことばかりの人生を送っていると、視野が狭くなり、無知で鈍感になっていきます。その無知や鈍感さは、ときに人を物凄く傷つけます。それなのに、気付かずに嘲笑うんです。
イジメというのは、そういう鈍感な人間が引き起こす最大の罪だと私は思っています。

皆が自分の傷を持ち寄って真剣に話し合い、結果傷ついてしまうのは、そんな罪に比べれば大したことではないし、逆に有意義な『傷』なのではないかとさえ思えます。

優しさとは、そこまで苦しんだからこそ掴めるものだと思います。



＞かぼちゃさん

かぼちゃさんのお話、とっても重要な気がして、しっかり理解したいのですが、かなり読みにくくて誤解をたくさんしてしまいそうです。なので、誤解の上に、下手なお返事もできなくて。

もし、できるなら、一文一文、区切って書いていただけるでしょうか。
誰が、どうした。というのが、分からなくて、ご主人の取った行動なのか、お姑さんが取った行動なのか、その辺りが判別できません。
また、いつのお話に繋がっているのか、時間の流れも混乱してしまいます。

難しいようでしたら、箇条書きで、時間の流れにそって、経験した出来事を、『〇〇が、××しました』と並べていってくださるのでも、分かりやすいかと思います。

最後に、かぼちゃさんの思いを『私は、△△なので、こう思います』と別に示してくださるとありがたいです。

あすなろさん

読んでくださって、またご指摘ありがとうございます。

やってみます。



１、産後の生活の手伝いについて

☆シーン１、産前
主人と私の考え
　　ペースをみだしたくない&いざというときのために地元につながりをつくりたいので外注する、でお互いの両親にもそう伝える。

義母　　　　二人がそういうなら、、、。強くはいわない、いえない。


☆シーン２、出産

帝王切開だったのですがその術後すぐに生まれた子供をみに身内が集まってくれました。

で、その集まってくれた人たちが退院したら手伝いとかいるだろうけど、どうするのかな？という
話になり、

義母　「外注するといっているけれど、お金がいくらいくらかかるからもったいないし、子供たちだっ
　　　　　て知らないひとが、、、、私いわれたら何でもするわ、私に台所を触られるのがそんなにいやなのかしら、、、。」

私（術後で少し朦朧としつつベッドから）
　　　　『触られたくないとかそういう訳ではなく、後々を考え、地元につながりも作っておきたいので
　　　　　　

義母　「あら、かぼちゃちゃん、今はなおすことが先決、よけいなことは考えないで休みなさい。
　　　　病人にきかせる話ではないから、皆、外いきましょ」

私　　　「いや、大丈夫ですよ」

義母　　　「心配しないで、じゃあね」

義母を含め、皆病室をでていく。

☆シーン３入院中

お見舞いにきてくれる主人と子供たち

主人　「産後、家事を外注するといっていたけど、かあさんがきてやる、っていうんだよ。
　　　　外注にかかるその分のお金もおこづかいにすればいいじゃん、
　　　　いやなのはわかるけどわりきって頼めばいいじゃん。」

私　　　「私はあなたのお母さんがいやなわけではなく、自分の体調が万全ではないときに
　　　　　あなたのお母さんと対応して失礼があって、こじれることを恐れてる」
　　　　
主人　　「母さんだってわかってるよ」

とシーン３を数日くりかえす

☆シーン４主人怒る


シーン３をくりかえし業をにやした主人

主人　　「わかったよ、母さんがいやだったっていうんだな、こねーでいいっていえばいいんだな」　

私　　　「こねーでいいっていってくれればいいよ、母さんはいやじゃないけど」

主人　　「嫌なんだろ！！」

私　　　「じゃあ、お願いしなよ、そのかわり私は一切段取りしないからね」

主人　　「いいのか？」

私　　　　「そうしたいならしなよ」

主人　　　　「わかった」


その話題はそこで終わり、退院し、月曜から主人が会社にいきだす。
月曜からお義母さん泊まりでくるのかな？と思いつつ、きてもこなくても自分の体調の回復を第一にペースをつくることに専念するつもりで特に一日のやることはかえる気はなかったのであえて主人にもきかず。
外注は次の週にお願いすることにして、とにかくこの一週間を乗り切ることにする。


☆シーン５月曜日ある用事で主人のおかあさんがきてくれる

私　　（今日泊まるのかな？）

お義母さん　「産後はつらいねぇ、かぼちゃちゃんがきてほしいってたのむならきてあげるわよ」

私　　（こないの？とくに夫くんと決めてないのかな？）

義母　　子供たちに「おばあちゃん泊まるなら○○で着替えかわないとね」

子供たち「おばあちゃんとまるの？」

義母　　「かぼちゃちゃんが泊まっていいよっていってくれたらおばあちゃん泊まれるよ」

私　　　　「、、、」

義母　「私どうしたらいいかな？」

私　　　「、、、。」

このあたりで子供たちが遊べーと騒ぎだし、この話はお流れに。


シーン６火曜日以降

普通にバタバタで体調は最低空ながら自分のペースを確保できたので気持ちは安定しており、
また、主人も平日は帰り遅いが週末は産前の家事育児に協力的な主人。
特にお義母さんの話題もでず。


☆私の謎

入院中に義母にきてもらうことをずっといって最後は押し切ったことが私には悲しかった。
実際にくるのかこないのかではなくその押し切った感じに不信感を抱いた。

でも、お母さんの肩をもつからああいう言動にでたのならお義母さんが泊まりでこない状況が確定したときにひとことあるはず。でもない。
いつも通り。
何か私は思い違いをしているかもしれない。



シーン７
ある朝子供たちがかにをとりにいきたいと騒ぎだす

主人　「午後ならいいよ」

子供たち　「いま！いま！」をくりかえす、なだめても騒ぐ

主人　　「うるせえなぁ！めんどくせえけど、めんどくせぇからいってやるよ！」

主人おこりながらかにとりに子供たちをつれていく、主人におこられながら子供たちはすごし、こどもたちも怒ったり、泣いたりしながら帰宅。

☆謎　どうしてそんなに嫌なのにいくんだろう　私なら子供たちがさわいでも無視して午後にいくかな

シーン８
ファーストフードのテイクアウトを主人にたのむ

いつもおもちゃやものをふやすなと散々いう主人が子供の分はおもちゃ付きのセットではなくていいのかと
きいてくる。

主人　「子供たちはなんでないんだとさわがないのか、大丈夫なのか」
ときかれたので、大丈夫だと思うよ、こどもたちを喜ばせたいならセットにしたらと話、結果ないものを主人は選択。
特に問題もおこらず。　



上記の三つの出来事から主人が平時話している自分の好み、何かを選ぶ基準のほかにある状況になると
いやおうなしに選んでしまうものがあるのかなと感じたんです。


それが面倒なこと（私からみるとそうみえるだけで、かれにとってそれはせめられるように感じることだったり、ただうるさいということもあると思います。）をいかにさけられるかという選択基準です。


その面倒なことへのストレスが私自身が思う以上に彼に負担で、その場を無視するとか、一貫性をつらぬくということすら忘れてしまうほどに大きいものなのかなと感じました。


だからお義母さんの肩をもったというより手伝いにいくという圧力、主張に対抗するより体調も劣っていて陥落しやすそうな私の意見をかえさせる選択、まだ面倒ではないように感じる選択肢をえらんだように
私は感じました。

そうすると、なんとなくかれの行動が一致するように思え、私自身も今までの彼の言動を信じつづけることができるように思います。


とても長くなってすみません。
連投になると逆に迷惑かと思いまとめました。

つぶやきのようなものだったのですが、大変失礼しました。

またしても人様の話してる間に割り込むみるきです（笑）。失礼します。


○キキさんへ。

こちらこそ、はじめまして＾＾（←たぶんはじめましてではない～笑でもまあこれも楽しいので気にしない～＾＾）私もキキさんの文章からたくさん学ばせてもらってます！いつもありがとうございます。
キキさんはすごく元気でこうエネルギッシュな感じというか、陰気に見える私とはだいぶ違うなーと羨ましくも感心しながら見てます（笑）
キキさんが、若いとき？の話をされていましたが、そんなことを言ったら私もまあ我ながらひどかったですよ～（笑）今振り返ると恥ずかしくて死にたい～（こんなことでは死なないけど（笑））。私なんて、親はよかったんですけど、別の人に（詳しくはナイショよ）愛情という名の支配をしてくる人がいて、勿論当人にとっては紛れもなく愛情なんだけど実は少しメサコン？っぽいというか軽い共依存的というかな人のおかげで知らずに一時期おかしな人になってしまいましたー＾＾若いときなんて思い出したくもない恥の歴史～自分を守るために今思うとわけのわからない無意味な嘘をついてみたり、どう考えてもいらないだろと突っ込みたくなる見栄を張ったり、アスペ特性丸出しで人を傷つけたり、どう考えても自分ないわ～と笑えます。ははははは＾＾
まあだけどそのおかげ？か今は昔の自分みたいな人をみると手に取るように気持ちが分かるし、まあそんな時もあるよねーと思えるのであんなどうでもいい思い出も意外と役に立つものだね～なんて自画自賛しているどうしようもない私です。関係ないですが、ここの掲示板見てるとうわー自分がいっぱいいる～と感じています。
笑えてきましたー。何か他にもっと大事なことを書きたかったのに忘れてきましたー。というか、正確には忘れるまではいかなくてちゃんと頭の片隅にはあるのですが、なんだか、この文章とテンションで話す内容ではなくもっと重かったので別の機会でもあればそこで書きたいと思います。
これからもよろしくお願いします＾＾


○まるさんへ
お久しぶりです。先日は本当にお世話になりました＾＾
まるさんの今回のお話も素敵ですね。続きも楽しみにしています。
というか急に間に割って入ってごめんなさい～区切りがいいとこで退散しますからね～＾＾（笑）。


○かぼちゃさんへ

面白いお話ですね。私も半分は共感できる話でした＾＾。私の場合旦那さんの行動基準とは少し違いますが、でも、その面倒くさくないほうを選択するというの・・分かります。私の場合他人が（自分以外の人）関わってくるとそのパターンも使います。自分のしたい選択と相手のしたい選択をいくつかパターンで考えてどれも面倒極まりないけど（本音（笑））どうせ面倒ならこのパターンかな？と色々と調整します。同時進行的にいろんなことを想定するものの、相手の性格や立場、そのときの状況などによって面倒くささとメリットデメリット、優先順位が変わるのでさらに私にとっては面倒くささが募りますが、相手と適当にうまくやるためにはまあほどほどには必要なことかなと感じてます（笑）
かぼちゃさんのお話からは学ぶことがとても多くていつも楽しみにしています。またどうぞよろしくお願いします＾＾


○あすなろさんへ

私もほっとしました＾＾ちゃんと誤解なく伝わったーと嬉しくなりました！いいたいことがいっぱいあるんです！この際だから（笑）

①「これは、人の行動の影響をいろいろ憶測したり、その結果を自分で勝手に予測してしまうという感覚が働くことが裏目に出ているんじゃないかと感じるところです。」
に大体同じだけど（笑）付け加えたいです。
確かに定型さんはそんな感じに見えるのですが、そういうことは私自身もやりますよ～＾＾ふふふ。
私が思うには、それも大きく影響しているのは確かではあるのだけど、定型さんの場合ずっと基本的には多数派であり、なんとなく周囲の人とも馴染めたり同じであるために予測することのパターンが余りにも狭いというか定型さんの範囲内での予測でしかないというか、そういう部分がなんというかこう・・視野の狭さというか幅のなさというか・・結局またそこに収まるのね・・という部分なんじゃないのかなーと実は思ったり思わなかったりします（笑）←うわー言っちゃった～失礼だったらすみません（汗大量）
他にもいーっぱい話したいことはあるのですが、すごく長くなったので今回はその１つだけで終わりたいと思います。議論好きの私はともかく、あんまり一気にあれやこれや書きすぎるとなんだか息苦しくなる方もなかにはいらっしゃいそうなので～
あすなろさんとは同じところと違うところがはっきりしていそうなので楽しくなってきてしまった私なのでした（笑）では。

付け加え・

かぼちゃさんへ。
言葉足らずで誤解されてしまうと大変なので、言葉を足します＾＾
私もより面倒くさくないほうを選択することはあります。
しかし、それは自分でこうむる面倒くささでの選択肢内の話です。
かぼちゃさんのお話だとかぼちゃさんに面倒がきているのでそれはちっがーうと声を大にして言いたくなりました（笑）かぼちゃさんが良ければ何も問題ないですが・・あんまり頑張り過ぎないようにしてくださいね＾＾

あすなろさんへ。

後でゆっくり書きたかったのですが、なんだか今書かないとまたすぐに何が言いたかったのか忘れそうだったので、なんとなくのイメージだけ？さわりだけ、忘れないうちに書いておきますね＾＾

ブログの限界を知るとき・・にあるあすなろさんの息子さんの「俺は学校を辞めて、あんた達とは縁を切って、どこかでノタレジヌからな！ それでも関係ないんだから関わるな！」と上で言っていた「関係ない！」なのですが、色々思うところはあるんですが、今はとりあえず考え方のヒントになりそうなことだけ書いておきます。これはあくまでも私個人の感じ方の話でアスペ全体としてではありません。
他の方は（定型さんでもアスペさんでも）どうだか分からないのですが、私個人は、この自分という体は単なる借り物というか預かった物という感覚があります。大切であることには変わりありませんが、本当の私はこの入れ物ではなくこれを動かしている私自身だ・・みたいな感覚です。前々からお前意味が分からないと茶化されるのですが結構本気で言っています。それでなのですが、私はそんな感覚を持っているので、親子であろうとまさに自分とは関係ない！と思っています（笑）
また、わけのわからないことで混乱させてしまいそうなので続きはまた今度こそ後でじっくり書きたいなーと思います。忘れないうちにそれだけです＾＾

みなさん、こんにちはー。
個別にお返事したいところなんですが、ちょっと余力がないのでごめんなさい;^_^A
早速、昨日の続きです。

パンダさんのブログでは、当事者の方たちのリアルな声、何を思いその言動をとるのか、そういったことがたくさん、たくさん語られていました。それを見てたら、ああ、うちの旦那も同じだ、と思えてきて、みんな一生懸命生きてるんだなーってなんとなく感じるようになりました。

それと平行して、他の当事者のブログを読んだり、自己啓発本を読んだりして、紆余曲折を経て、現在に至ってます（なんか、結論から遠くなりそうなのでとりあえず端折ってみました・笑）

そんな今の私が、色々と傷ついていた私を振り返ってみると、大雑把に2点、カサンドラになりかけた原因があるなー、と思えます。それは

①自己評価の基準を外に置いていたこと。
②自分で自分を肯定できてなかったこと。

私が困惑したのは、今まで多数派社会で培ってきた、暗黙の了解の「好意」「敵意」「無関心」が 、夫に関してはなんだかデタラメだったことです。この定型的暗黙の了解って、相手の表情、言動で自分の価値というか、立ち位置的なものを推測している、と取ることもできるかなーと思います。この状態は、①の状態なわけですが、暗黙の了解が噛み合ってる人同士なら特にコミュニケーションに問題は生じないはずです。集団の構成員が全て共通した暗黙の了解をもっているのなら、それは「常識」と呼ばれるだろうし、そもそもそのことが思い込みかどうかと考える必要性が生じません。他人から認めてもらうことで自己評価を高め、共感で絆を深めていく、そんなコミュニティでみんなハッピーなわけです。

でも現実問題、私と夫の間では暗黙の了解は噛み合わないわけです。ここで「皆空」の使い所が出てきます。違和感を感じた時に、「あれ、今までこれって常識だと思ってたけど、もしかして私の思い込み？」と、立ち止まって、そしてその「常識」にしがみつくことが自分にとって大切なことか、改めて考えてみる。私にとって「この世の中は全て思い込みである」っていうのは、崇高な哲学・思想というよりはおばあちゃんの知恵袋みたいな生活の知恵に近い感じがします。

また長くなったので、一回休憩します。
私自身も帰着点がわからなくなってきましたが、また改めて続きを書きますねー。

みなさん、おはようございます。
さてさて、続きです。

①に気づいてから、「何かおかしいなー」と感じた時は、それが例え世間で常識と呼ばれているものであっても疑ってみたり、あんまり拘っても意味がないのかなーと思って、悲しくても気にしないようにしてみました。でも、それでうまくいく時もあるんですけど、何かしっくりこないというか、臭いものに蓋をしただけみたいな感じも何となくありました。

ブレイクスルーになったのは、②の自分で自分を肯定できてなかったことに気づいたことです。少し前にガーディナーさんが立ててくださったスレでお話ししたことでもあるんですが、心や身体は「嫌だなー、悲しいなー、しんどいなー」と言っているのにそれを頭（理性）で抑えて無視してた、そういうマイナスの感情を見ないようにしてたんじゃないかな、と今は思っています。そうやって自分の心や身体を無視し続けてると、そのうち心や身体が暴走してメンタルやフィジカルの不調として出てくるのかもなぁ、なんて気もします。

どういうメカニズムかわかりませんが、②に気づいて、悲しい時は悲しい気持ちをきちんと味わう、できない自分、ダメな自分でも良いんだよって許してあげる、そんな努力を始めてみたら、またちょっと楽になってきた気がするんです。

と、いうわけで、カサンドラになってしまう時って、世間の常識や価値観、他者の言動から自分の価値が低いと自分で見積もってしまうこと、それと自分（の頭・理性）が自分（の心・身体）の敵になってしまうこと、辛い、しんどいのにそれをなかなか自分で認められない、許せない、そういう時なんじゃないかなー、というごく個人的なカサンドラ考でした(*^_^*)

まだ色々言いたいこともあるような気もしますが、とりあえずこのお話は一旦これで終わりにします。偉そうに書きましたが、私もいつも試行錯誤の毎日ですf^_^; それでも何かが少しずつ変わりながら、日々過ごしているような気もしています。
ここまで読んでくださった皆様、ありがとうございました。これからも色々勉強させて下さい(｀_´)ゞ

＞かぼちゃさん

さしでがましいことを言ってしまったかな？と思っていたのですが、素直に受け取っていただいて、早速その通りに書いていただいて、ありがとうございます。

状況が一気にクリアになりました！
書き直していただいたものを読んだら、細かいところで勘違いをしていたところもあったので、早とちりしなくて良かったです＾＾

かぼちゃさんのご主人の行動、我が夫にも当てはまることがいっぱいです。

私が夫のこういう行動をみるとき、確かに最後は面倒になってしまったんだなというのが大きいのですが、その前段階として、自分がどの行動を選択していいのか分からないで、全部を受け止めようとしてパニックを起こす。という図式が当てはまるかな～と。

かぼちゃさんのご主人の例でいくと、

お母さんの申し出も断れない。かぼちゃさんの申し出も断れない。

自分の体調も無視できない。お子さんたちの要求も断れない。

おもちゃを与えたくないという自分の信念も曲げたくない。子どもたちが残念に思うのも忍びない。

そんないろんな対立する選択肢の、どちらを取ったらうまくいくのか、判断が出来ないで、結局周囲も混乱、自分も混乱……もうどうしていいのか分からないから、状況任せになってしまうのかな？

みるきさんがおっしゃっているのが、まさにその心理ですね。

＞同時進行的にいろんなことを想定するものの、相手の性格や立場、そのときの状況などによって面倒くささとメリットデメリット、優先順位が変わるのでさらに私にとっては面倒くささが募りますが、相手と適当にうまくやるためにはまあほどほどには必要なことかなと感じてます


でも、一方で、かぼちゃさんは、出来ないことは出来ないといえるタイプ。
みるきさんも、そうは迷いつつ、わりと的確な判断が出来る方ではないかなと思います。

かぼちゃさんのご主人は、もしかして、お母さんがネックではないかな？
このお母さんに、子どもはこうするもの！男はこうあるべきもの！一家の主人は、父親とは、こうあるべきもの！
という建前を（無理にではなく自然に）教え込まれてしまったような。

お母さんの『無理強いしないけど、最後まで引かない態度』って、それを受け容れない相手側に罪悪感を抱かせますよね。
「私がこんなに親切にしているのに、あなたはその気持ちを裏切るのね！」みたいな。

小さい頃からこういうお母さんに接してきたとすると、ご主人は自分の思いよりも、息子として、夫として、父親として、という建前を重視する癖があって、自分の意思とは違う方向に行ってしまったとき、どうしていいのか分からなくなってしまうかもしれないな～と。

私も少し前までそうでした。
だから、それを決めているのは『自分』なのか、周りから押し付けられた『役割』なのか、分からない。
自分を抑え込んでまで、『役割』として貢献してあげたはずなのに、なんで恨まれなくちゃいけないの？
という自分勝手な『恨み』と『混乱』が芽生えるという……。

なんか、ご主人が自由に『俺はこう思うんだ！　文句あるか！』と自己主張できるようになるといいのにな～と、思ってしまいました。

あくまで自分目線での分析です～！

＞みるきさん

＞定型さんの場合ずっと基本的には多数派であり、なんとなく周囲の人とも馴染めたり同じであるために予測することのパターンが余りにも狭いというか定型さんの範囲内での予測でしかないというか

言い過ぎでは無くて、実は私もそこは大きいかなと思います。
娘とクラスメイトの分析をすると言いましたが、そこでよく話題になるのが、『お前、みんなからおかしいって言われているんだからな！　お前は変わってる』という友達の言動です。

娘はそれで傷つくんですが、『ちょっと待て？　みんなって、誰？　変わってるって、何を基準として変わってるの？　今度相手に聞いてみな』と聞くと、娘が『そうだよね。多分、答えられないと思う』という具合に、相手の責めのことばを分析していくと、『なんだ、みんなよく分かっていないんじゃないの！』という結論になるという。

学校って、本当にこういう『思い込み』の激しい世界で、そんな中で、クラスにひとり居るか居ないかのアスペっ子が自力で『私は別におかしくないんだ』という事に気付くのはほとんど不可能じゃないかな～と感じます。

それは単に、多数派だから、たくさんの人が同じ意見だから、正しいと思い込んでいるだけで、ほかには何の基準もないんですよね。

そういう私も多数派からOKを出された基準が自然に身に付いていることたくさんあります。
だから、子どもたちにも無意識にそれを押し付けてしまうこともたくさんあると思います。なかなか修正が難しいし、それ以前に、気付くのも難しい。

話が戻ってしまいますが、これこそ『共同幻想』に洗脳されている状態なんですよね。


＞私個人は、この自分という体は単なる借り物というか預かった物という感覚があります。大切であることには変わりありませんが、本当の私はこの入れ物ではなくこれを動かしている私自身だ

これは凄い情報です！
ちょっと意識して子どもたちの様子を見てみようかな。
娘がよく『私って、なんでこんな身体なの？　どうしてこんなことしてしまうんだろう！』と言うのですが、それに対して私は『自分自身に絶望して、そんな風に生んだ親を恨んでいる』と受け止めてしまうんですが、みるきさんの視点から考えると、『このいうことをきかない身体は、本来の私ではない！私はもっと出来るはずだ』ということなのかもしれないな、なんて。
そう考えると、何か冷静に受け止められるような気がします。

（相変わらず、間違った解釈でしたら、また教えてください＾＾；）

＞まるさん

上記の重要なお話を、数分違いでぶった切らないで良かった！

もう、その通り！と頷いています。
私もまさに、そういう経過で楽になってきた感じがします。

☆みるきさん

コメントありがとうございます。

最初みるきさんのコメントを読んで確かにその感じなんだけど、
平時の感じが漂うなぁと思っていました。

なので、

引用させてもらうと（全く違う目的で議論しているときにされている発言なので迷惑であれば削除します。）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

引用　削除
ーーーーーーーーーーーーー


の場合の仕事をやめてしまうという感じ、言葉がわかりませんが、自分のポジションとそのやりとりならポジションなんて軽々手放せるくらいうんざりって感じなんだろうな、今回の主人がうけたストレスはというのが感じられたんです。


まぁもともと、ポジションという意識が主人も私も薄いというか、変人夫婦扱いされてるのでないんですが、、、。


そう、みるきさんのあすなろさんへのコメントに体は借り物という感覚を書かれていましたが、
私たちもそんな感じというか、まぁだから思いっきり使って試してみようみたいな感じで生活してます。
新しいメカを手に入れた的な。
（みるきさんに全然ちがうよ、それといわれそうですね、、。）


でも、平時だけということでもないということなのかなとあすなろさんのコメントをみて私の考え違いだったようだなと思いました。


普段の趣味思考で物事を判断している主人に突然追いつめられ出現する、もう面倒くさいからこっち！！というのはどうしようもないものという認識で私がどうにかできるものではないんだろうなと。


なんかしたら選択肢がふえるみたいな笑



だから、彼がこれだ！とだした答えなら、そうなんだ〜じゃあやってみるわ〜とやることにしています。


お義母さんとの産後の生活のやりとりのように私が何か言わなくてもへんなのというときは勝手にたち消えてくれることがあるので。笑





こうかくと、その追いつめられる状況をつくるなよとつっこまれそうですが、夫婦二人なら
すごい無口なふたりなので最近は基本問題なくいけそうなんです。（お互い、何かやるときの役割分担がはっきりしていて全くにちかいくらい口ださない）


でも、生活していると変人夫婦にもあっちからくるんです、
状況をつくる出来事が。


まぁ、それが微妙に乗り越えた感をもってきてくれることもあります。
ないなら全くなくて問題もないですが。


なので、仕方ないかなぁとお互い週末は一人の時間を作って自分を解放できるようにしています。

なんか、最後は自分語りになってしまいすみません。
いろいろと刺激されてしまい笑

ありがとうございました。



☆あすなろさん

コメントありがとうございます。


そうそう、ネックはお母さんなんで、物理的にも距離をとったんです。
主人もまわりとの調整、俺はそんなの苦手〜的な態度をかもしつつうまくやってるように思います。


で、産後きてもいいんだけど、主人が一番苦しむだろうなというのが感じられてあたられたらやだなぁと断っていたんですが笑、あなたがそうしたいなら的な感じでうけいれてみました。

消えましたけど、その話。笑


お義母さんも私にすれば消えるとわかっているから、ここぞとばかりに私のいない入院中に主人にたたみかけたんだと思います。
ひどいですよね、プンプン！！（心がこもってないですね）


主人が私にはよくいうんです、母さんにははっきりいわないと伝わらないって。
ある意味主人も自分だけのことなら、主人自身が引き受けるだけでことはすむのになまじ私がいるから可哀想だなともおもいます。


が、こんな私とお義母さんですが、このやり取りの後も普通に何度か遊びにきたおりには

「このピザおいしい〜」「だよね〜」

「この間のさ〜」「なんですかぁ？？」

的にこどもも混じってワイワイやってます。

で、主人は遠くでそれをみてるみたいな。


産後のやりとりはすぎたものとして、話題にもださず、今はお義母さんとは楽しいをお互い共有できたらいいなとおもってます。もちろん、お義母さんが困っていたら、手助けできたらともおもいますが、そんなことはありがたいことにいまのところはまだないです。


私は自分に関わりがうすいことには関心を持つこと自体苦手なんで口べたな主人もうちではおれの世界を彼なりにコツコツと構築しているようです。
うちは夫婦で体格がちがうのですが、うちにきたひとは夫くん仕様だね、このうちはということをいわれます。


そうやっていつかは彼らしさ全快（この漢字はあえてです）でいってほしいなと思います。


子供たちに関しては彼なりの子供たちの惹きつけかた、関わり方をもっているので、彼らを怒っていても最近はとくに心配していません。
上の子の父の日の絵にパパのかっこいいところという欄に「怒っているところ」とかかれていました。

私「これ、本当？」と上の子に聞いたら
上の子　（にやっ）
としていました。


確かに上の子の口調はパパそっくりです。


どちらかといえば、これからは主人によく似たかわいいかわいい子供たちにふりまわされることの方が多そうです。（げんなり）

どうぞ、色々と参考にさせてください。

コメントありがとうございました。

○かぼちゃさんへ。

かぼちゃさんはとても幸せなんですね＾＾だったらいいです（ほんわか）何も言うことはありません（笑）私の言葉はきれいさっぱり流してください～。

「そうやっていつかは彼らしさ全快（この漢字はあえてです）でいってほしいなと思います。」
この言葉とても素敵ですね。本当に素敵だなー。（いいなーいいなー（笑））こんな風に思ってもらえてかぼちゃさんのご家族は幸せですね。そしてかぼちゃさんご自身もお幸せそうで見ているだけで幸せを感じられました＾＾

お恥ずかしい～私の仕事の恥歴史がこんな所にも書かれてしまった（汗）まあ、自分で書いたしいいんですけどね（笑）あれは、単に私があまり社会での立場だの肩書きだの職歴だのにこだわりがなくいつやめてもどうでもいい（関心がないので結構どうでもいい（笑））、且つ根性も忍耐もないので先が見えて安定し始めるとやる気をなくす飽きっぽさに原因がある、＋放っておいてほしいのになんでか頼りにされることがあり相談されたり判断を求められたりあてにされたりしているうちにあーーーー面倒くさいな！と投げやりになる・・それが原因です。自業自得の部分が大きいのでまあいいのです（笑）。あとは、基本組織が合わないこの性格に問題がある気がしますね（笑）。



‘そう、みるきさんのあすなろさんへのコメントに体は借り物という感覚を書かれていましたが、
私たちもそんな感じというか、まぁだから思いっきり使って試してみようみたいな感じで生活してます。
新しいメカを手に入れた的な。
（みるきさんに全然ちがうよ、それといわれそうですね、、。）’

ですが、全然ちがうよ、なんて言いませんよ～。むしろやっぱり同じ感覚の人いた！と喜びました＾＾
そうそうそうなんですよね。分かる人には分かるんですよ（笑）よかったです！言ってみて。
感覚過敏の一種なんですかね～。
前にかぼちゃさんが書かれていた特性のお話も全部が全部同じではありませんでしたが、結構似てる部分もありました。
ちなみに私の特性は、
目：光の調節が苦手なのか？朝昼晩はいいけど朝方や夕方という微妙に移り変わる時間帯になると見え　　にくい（私は勝手に鳥目かなと思っていた）
　　物の配置が出かけたときと微妙に変わっていると気になる（まあ、特に文句は言わない。）
鼻：家に誰が来ていたのか匂いで分かる。これからの夏場は制汗剤や香水で臭くて死にそうになる。
味覚：子どもの頃からひどい偏食。気に入ったものしか食べない。変な物食べるくらいなら食べないほ　　　うがマシ。それで子どもの頃は小食すぎて親を心配させた。
耳：すごい地獄耳の時となんにも聞こえない時の差が激しい。体調や考え事してるとかによる。
　　冴えてるときは家の外から帰ってくる家族の足音が聞こえたり、結構離れたところの噂話が聞こえ　　たりする。でもダメなときには真剣に聞いても耳には何もはいってこない（笑）
その他にも結構いろいろあります。でも私もかぼちゃさんと同じでみんなそうだろうと思ってました（笑）あとは、言ってみてもそんなわけない。とか中二病？っぽく言われてしまうので適当に流してきたのもありますね。


まあそれはそうと、かぼちゃさんの平時？が何のことかよく分からず微妙に気になって引っかかってはいますがなんとなくの理解でお返しします（笑）←いいのかそれで？（笑）。まあいいだろう。
たぶんお互いに微かに誤解があったからかな？と感じたので今度こそちゃんと伝われーと念じて送ります（笑）＾＾



○あすなろさんへ。

こんにちは。昨日は立て続けに失礼しました＾＾

‘娘がよく『私って、なんでこんな身体なの？　どうしてこんなことしてしまうんだろう！』と言うのですが、それに対して私は『自分自身に絶望して、そんな風に生んだ親を恨んでいる』と受け止めてしまうんですが、みるきさんの視点から考えると、『このいうことをきかない身体は、本来の私ではない！私はもっと出来るはずだ』ということなのかもしれないな、なんて。
そう考えると、何か冷静に受け止められるような気がします。

（相変わらず、間違った解釈でしたら、また教えてください＾＾；）’

の解釈ですが、たぶん後半の新たな視点で近いと感じます（笑）←娘さんじゃないので本当のところは分からないけどね（笑）なんというか、こんなはずじゃない・・とかなんてここは窮屈なんだ・・とかここは重い・・とかそんな感覚も同時にあります（笑）
あと、昨日最後に書いておいた関係ない！についてなのですが、私はこの前、あすなろさんの娘さんや息子さんに感情移入してしまって、あすなろさんに言いたいことが出てしまったのですが（あすなろさんにとってはとても嫌なことで、私はあすなろさんを傷つけてしまうかもしれません）、私にとっては、この体という器を作ってくれたことについては親（あなたに）に心から感謝しているし愛情も当然ある・・でもそれとこれとは話が違う・・私をコントロールしようとしないで！私に指図しないで！私に少し干渉しすぎているから、そこから中には入ってこないで！というイメージが流れてきてしまいました・・・。ごめんなさい。
あすなろさんのご家族への愛情も気持ちもよく分かる反面、子どもさんに焦点を合わせるとまったく別の感情に引きづられてしまいます。
今の私の状況は、本当によくあることなのです。
仕事を辞めたとき、面倒くさい選択のとき、この掲示板で揉めたとき・・いつもいつもそうなんですが、誰の気持ちも流れてきてしまい自分が爆発しそうになる感覚があります。
だから、私は基本的にはいつも１人か少人数でいます。
人ごみはいつもこうなるから苦手です。誰も間違ってない誰もが正しいこの状況で、２つの自分の間で葛藤するのですが、私は感覚だけなら本当はアスペ全開で言いたい放題言い放って相手が傷つこうと関心なしで自分を貫き通したいです。だけど、それでは定型さんとの歩みよりは終わる・・誰も状況を説明しなかったら分かり合う前に道が閉ざされてしまうかもしれない・・それでは今までと同じことだ・・その先に進むためには苦しかろうと面倒だろうと中立でいる必要がある・・だから自分で選んで自分で決めた・・いい加減覚悟を決めなよ自分！と言い聞かせるもののたまにアスペの方を見ているとそちらの感覚に引き寄せられそうな自分がいる・・何の話でしたっけ？笑
あーあすなろさんとお子さんたちを見ていたら自分が混乱してきたという訴えでした。←どうでもいいですね＾＾でもせっかく書いたのでそのままにしておきます。不愉快だったら削除するので言ってくださいねー（笑）。
今一瞬でどうでもよくなりました。話を戻します。
人様の家庭に口を挟む気はありませんし、あすなろ家は本当に素敵なご家族だなーと心から思っているのですが、微妙に感じたのが、あすなろさんが少しお子さんたちの境界を踏んづけてる（笑）気がする・・・かもしれない・・・なーんて余計なお世話を伝えたくなってしまったのでした。
失礼極まりないですね・・本当にすみません。
言わないほうがいいのかな・・？うーん、でもあすなろさんは子どもさんとより向き合うために知りたいはず・・そっちに賭けて言ってみます＾＾ビクビクしながらお返事待ってます（汗）

かぼちゃさんへ。

そういえば、関係あるか分かりませんが、旦那さんのパニックと何か結びつくかなーと思うことがあったのでちょっと書き足したいことがあります。
仕事やめたときのうんざり感と面倒くさいといった話のことです（笑）
毎回最初のうちは、これどう思う？と聞かれて自分はこう思うよーと言い、これでいいかなー？と聞かれいいと思うよーと答え、こうしようかな？それともこうがいいかなー？と聞かれどちらでも好きなほうにしたら？と答え、これってこうだよね？と聞かれ（あなたがそう思うんならあなたにとっては）そうなんじゃないーと答える・・こういう人間関係でいるのですが、これをやっているとなぜかだんだん、ほんとに聞いてるの？とかちゃんと考えてるの？とか真剣に自分と向き合ってるのか！とかいい始めたり、しまいにはみるきは自分のことなんてどうでもいいんだ・・とか真剣じゃない・・とか一緒に考えてくれない！とか言われ始めることになることが多いです。
そうするとはあ・・・と極めて面倒なのですが、だったらこうしてみたら？とかこっちがいいと自分は思ったよ・・とかこうしてみるのはどうだろう・・とか提案してしまうのです。（これがいけない（笑））すると今度は相手の機嫌は良くなり関係はスムーズになるもののやたらまとわりついて一緒に考えようだの判断してーだの聞いてくれーだの言われることになることがあります。
そうすると、私としては今回限りとか考え方だけ覚えたらとっとと自分でやれ！（笑）と思っているのですが相手はなにか勘違いをおこしべったりしてくる・・そうなると私は不快極まりなくていい加減にして！と怒り出す（笑）ここで、多少長い付き合いができるタイプの方は距離をとることや自分で適度にやることを覚える、もしくは私だけに頼らず他の人にも均等に頼る・・とか対策をしてくれるのでわりとそういう人とは仕事を辞めてからも付き合いが続いたりしています＾＾
問題なのはそれこそ空気を読めない人です（笑）この前、私怒ったよね？また同じことするんかーい！（笑）というタイプの方も結構います（笑）
そうなるともうそれが嫌で嫌で仕方なくもうそろそろここもいいかなーと辞める準備をしていく最低な私なのです（笑）
過去やりやすかった環境は個人個人がある程度自分の判断で勝手に動いているところだったかなーと思います。今でもその環境で一緒だった方とは仲良くさせてもらっています＾＾←じゃあそこにずっといろよって話ですね（笑）まあそれはそれこれはこれです。

関係するか分からないけどだんなさん分析に使ってやってください＾＾思い出したもので。

みるきさん、こんばんは。
割り込みコメント失礼しまーすm(._.)m

みるきさんが、色んな方の感情が流れ込んでパニックになりそうと書かれていて、ああ、なるほどーと妙に納得してしまいました。
私は反対に、ややこしい場面になると、誰の感情もサッパリわからなくなってしまいます。
やっぱり色んなタイプがいるんだなぁ、と、ただそれだけなんですけど~_~;

私も人混みは苦手ですが、それはザワザワ感が嫌なだけて、人の感情を感じたりはしないので(「はあー疲れた、わしも座りたいわい」みたいなのは普通にわかりますが 笑)、そんな風に色んな人の感情が流れ込んできたら大変そう！
なぜか、スピリチュアルの江◯さんを思い出してしまいました。

いえ、これだけなんですけどね…失礼いたしましたー（＾ω＾）

＞みるきさん

いえいえ。なるほど、そう感じられたのかと、また新たな発見でした。

実は以前、ツィッターで、ちょこっと療育について思うことから、息子のことについて書いたのです。
すると、アスペとご自分でプロフィールを載せている方から、反論をいただきました。『息子さんがかわいそう。あなたのような親が子供をダメにするんだ』というお叱りが突然来ました。

私は『え？この人、140字文字の中で、しかも私から見てこう思うと書いただけでなんでここまで断定するの？』と思いました。
私から見てこう感じるということだけで、息子がどう思ったかは全く分からないし、詳しい状況など140字の中では全く分からないのに。

疑問だらけなので、しばらくどうしてそう感じられたのかを聞いてやり取りしていました。
私のどの『言葉』に引っ掛かっているのかなと聞くのですが、返ってくる答えは、一般論ばかりでした。
最終的に、就労移行支援事業が、どれほど当事者の目線を考えずに押し付けになっているのかという資料を貼りつけてきて、『こういう風に、あなたのような療育者は当事者を苦しめるんだ』と言われました。
私もその資料を見て、同じことを感じました。間に入っていた方が、『あすなろさん（アカウント名は違いますが＾＾；）と〇〇さん、さっきから、全く同じ主張をしているように感じますよ』と言われて、私も『〇〇さんと同じ思いですよ』ということで終了しました。

結局、私のどの言動から、息子に様々な押し付けをしているという印象を持ったのかは分からずじまいでしたが、もしかして、その方は、ご自分の理不尽な思いが、何かの言葉でシンクロしてしまったのかなと感じました。

みるきさんがその方と同じ感覚とは思いませんが、私の書き込む、私目線の子ども像に、同調してしまうというのは、私の表現以上に、みるきさんのご経験を思い起こさせるものがあったのではないかなと感じたのです。

実際には、ここに息子や娘が自分で何かを書き込んだわけではないし、ここに書いている事柄はあくまで私の胸の内であって、むしろほとんど本人たちには出せないことも多いので。

まあ、そういう気持ちがあること自体、押し付けだと言われてしまえば仕方ないですが、母親としては、そこまで考えるなというのは無理な話だと思います。


で、実際息子の言動の背景をお話しますと。

息子は進路を選択するとき、本人も、私も担任も、ある程度、同じような方向で考えていました。
三者面談でも、同じ方向で納得していたのですが。

あるとき突然、進路を変えたのです。
私と担任は、驚いて、本当にそれでいいのか？無理があるのではないのか？と聞きました。
本人は『それでいい。自分で決めたことだ』と言い切りました。
なので、私も担任も『それなら頑張れ』ということになりました。

息子は頑張りました。すごく頑張って、こちらが見ていて辛くなるくらいでした。
しかし、突然、『俺は本当は、最初に言ってた進路でやりたかった』と言い出したのです。
びっくりしてよく聞くと、半分喧嘩腰に父親に言われた一言が引っ掛かって、それで進路を変更したんだと言い出したんです。

そんな理由で、頑張ることは無い。今からでも変えればいいじゃないの？と言いましたが、もう後戻りはできないの一点張り。

けれど、それでも、選んだ進路は悪いものでは無く、将来にとっては最初の進路よりは良いものですし、本人も一方で、それも承知で変えたんだとも言います。

つまり、本人は、無理のあるところに行ってしまったけど、悪いものでは無いと分かっている。
ただ、未だに父親に言われた一言が悔しくてここを選んだ。そのために苦労していると思っているのです。

言った本人―アスペの父親は、まったく忘れていて、それを言ったら、『なんでそんなことで進路を変えるんだ。冗談なのに』と言ったそうで、さらに息子は逆上。

どうにもならない悔しさが、いつの間にか『父親の言動は、母親も連帯責任。両親の意見として受け取っている』となってしまったわけです。

それに私が反論したあとのやり取りが、あの言動に繋がったわけで。

言うだけ言って、忘れてしまった父親と、彼の選択を支持してきたつもりの私に対しても、自分の悔しさをぶつける息子と。『う～ん。ふたりしてやりっぱなしかよ！』という怒りはありますが、息子は今、選んだ進路がやっぱり大変で混乱しているんだなと、受け流したわけです。

まあ、そんな背景なので。

かぼちゃさんの言う、面倒になってしまう性質っていうのも、うちのふたりの例にもあてはまるのかもしれません。

あすなろさん、おはようこざいます。

息子さんもあすなろさんも辛そうですね(Ｔ＿Ｔ)

息子さんは、いま、何につけてもアンビバレントな時期ですかね。
母を好きなのに憎い。
「自分ど同じように感じてよ！」という母子一体の状態から抜け出す苦しさ。
自分を傷つけて、その姿を見せて母を苦しめたい、でも甘えたい。
甘え方がわからない。
普通に甘えたいけどわからない。
そうするとこんな行動に出てしまう。
苦しいよ、お母さん、助けて、って聞こえます。
(まったく誤解かも？それならごめんなさい)

うちも父がバリバリのアスペなので、父には全く気持ちをわかってもらったことはなくて、その分、母に八つ当たりというか、甘えの裏返しなんですけど、いってしまってました。

しんどいですね(Ｔ＿Ｔ)

あすなろさんへ。こんにちは。みるきです。

なんだかまたしても微妙な誤解があったみたいですみません（汗）
私のほうから見ると2つお互いの誤解を感じています。
話している前提の部分がズレている・・そういう感じです（涙）。

たぶん、私が話している内容とあすなろさんの話している内容は一見すると同じところを話しているみたいですが私としては若干違っています・・。
私が言っていたあすなろさんが子どもさんの境界を踏んでる気がするよ・・って話はその前の体は入れ物という部分に関係する話であって、その後書かれた息子さんの進路の決定や発言とは微妙に違う話です。私も悪かったな、誤解してたなと思う部分は、詳しい話が分からなかったので息子さんの感情が単なる自分のもやもやなのか親、あすなろさんへなのか父親さんへなのかその辺がはっきりしなくて混乱のまま書いてしまったことです。やっぱり失礼でしたね・・ごめんなさい。



‘みるきさんがその方と同じ感覚とは思いませんが、私の書き込む、私目線の子ども像に、同調してしまうというのは、私の表現以上に、みるきさんのご経験を思い起こさせるものがあったのではないかなと感じたのです。’
もあすなろさんの話している内容からすると確かにそういう見方もできそうなのですが、私の方からは別にそういう話じゃないんだけどな・・という感じなんです（汗）
うーーん難しい。
あすなろさんの今頭にあるであろう話の展開でいうとたぶん、あすなろさんの考え方が正しいというかそういう見方になるよなと私も共感できます。
息子さん自身もまだお若いので色々な葛藤も当然ありますし、自分を確立しつつある段階でのいろんな不安定さがあるみたいですし、また、あすなろさんというよりもお話を伺っていると父親さんと何やら問題があるみたいだなとか、まあまだまだ仕方ないとはいえあすなろさんのおっしゃる『う～ん。ふたりしてやりっぱなしかよ！』も分かりました（笑）
あすなろさんのそのことへの分析に対しては私も結構同意見ですし共感するところも多かったです。
ただ、私が話していたのはそれではありません（笑）どちらかというと私は、感覚過敏からくる自分と他人への境界の違いというかアスペと非アスペではどこまでが自分の範囲でどこからが他人なのか若干違いがありそうだなと感じたので、母親であるあすなろさんが子どもさんたちを気にかけるのはそれは当然ですし（別にそこは全く否定してない（笑））それはいいのですが、そうではなくて非アスペのあすなろさんがここまでは大丈夫でしょ～と感じる部分とアスペの人が感じる大丈夫な範囲は違うかもしれないので、もしもそうだとすると近づきすぎてる場合もあるのかもしれませんよーとどうですかね～と書いたのです。
いつものパターンみたいですが（笑）、どうやらまた私の書き方はアスペ寄りになっていて！とかが喧嘩腰や否定や断定張に（決め付けっぽく）見えていたみたいですね・・はあ・・またしてもやってしまった・・・もしかすると（もしかしなくても）「あなたはうちのことなんて何も分かっていないのに分かったような顔をして決め付けで話をしないで！自分の中になにか思い当たることでもあるから過剰反応になるんじゃないの？何も分かってないのに口出ししないで！」ってことだよなー・・・と思いました。それも確かにそうですね。すみませんでした。←嫌味じゃないですよ。勿論心から本音です。

まだまだ自分の文章力は駄目だー。反省してきます。そういうことじゃなかったんだけどなー。やっぱり余計なことは言わないほうがいいな・・。超反省。
何度目か分かりませんがまたしても私はあすなろさんを傷つけてしまいましたね。本当にごめんなさい。

キキさんへ。みるきです。

コメントありがとうございました。癒されました＾＾
江◯さんは発達障害の方なんですか？そういうのじゃなくて？私はあんまりあの方に詳しくないもので・・なんかこう・・まあいいいですね・・今あの方のことは（笑）
私は全く霊感みたいなものはないので、あんなに高尚なものではないですよー＾＾
自分にうんざりして疲れるだけです。ない方がずっと生きやすいと感じます。

あすなろさんへ。みるきです。
またまた誤解されそうなので言葉を足します。

私はまたしても！を使ってしまったので、あすなろさんから見ると私があすなろさんは怒っていると思っていると思われてしまうのかな？と考え込んでしまいました。私はあすなろさんが私に対して怒っているとは思っていません。どちらかというと誤解されてしまったことへの疲労感というか切なさというか悲しさというか脱力感みたいなものを想定して書きました。←そうさせてしまったのはこの私（号泣）
もうこれ以上誤解が続くのも嫌なので追記でした。失礼します。

みるきさん
コメントありがとうございます。


もう、主人のことはおいておいて笑

平時について、みるきさんの補足のコメントを読んでやっぱり私の思い違いではないかなと思い、コメントしますね。

ついでに先日の引用はもう必要ないので削除します。


簡単に引用で表すと

平時

毎回最初のうちは、これどう思う？と聞かれて自分はこう思うよーと言い、これでいいかなー？と聞かれいいと思うよーと答え、こうしようかな？それともこうがいいかなー？と聞かれどちらでも好きなほうにしたら？と答え、これってこうだよね？と聞かれ（あなたがそう思うんならあなたにとっては）そうなんじゃないーと答える・・こういう人間関係でいるのですが、これをやっているとなぜかだんだん、ほんとに聞いてるの？とかちゃんと考えてるの？とか真剣に自分と向き合ってるのか！とかいい始めたり、しまいにはみるきは自分のことなんてどうでもいいんだ・・とか真剣じゃない・・とか一緒に考えてくれない！とか言われ始めることになることが多いです。
そうするとはあ・・・と極めて面倒なのですが、だったらこうしてみたら？とかこっちがいいと自分は思ったよ・・とかこうしてみるのはどうだろう・・とか提案してしまうのです。（これがいけない（笑））すると今度は相手の機嫌は良くなり関係はスムーズになるもののやたらまとわりついて一緒に考えようだの判断してーだの聞いてくれーだの言われることになることがあります。
そうすると、私としては今回限りとか考え方だけ覚えたらとっとと自分でやれ！（笑）と思っているのですが相手はなにか勘違いをおこしべったりしてくる・・そうなると私は不快極まりなくていい加減にして！と怒り出す（笑）ここで、多少長い付き合いができるタイプの方は距離をとることや自分で適度にやることを覚える、もしくは私だけに頼らず他の人にも均等に頼る・・とか対策をしてくれるのでわりとそういう人とは仕事を辞めてからも付き合いが続いたりしています＾＾

非平時

問題なのはそれこそ空気を読めない人です（笑）この前、私怒ったよね？また同じことするんかーい！（笑）というタイプの方も結構います（笑）
そうなるともうそれが嫌で嫌で仕方なくもうそろそろここもいいかなーと辞める準備をしていく最低な私なのです（笑）


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

色々調整を重ねているのはわかるんです。

でも、その調整を重ねている自分自身をそこから逃れさせる選択を選ばざるおえなくさせるその調整を重ねさせている人、出来事にであったときが非平時です。
ストッレッサーにであったときですね。


周りから見れば、ちょっと我慢したら？や放っておきなよ的な見方ができるこのストレッサーが理性的な対応が不可能になるほどストレスになる人がいるんだということなんです。

ある意味キラー細胞的というか。

でも、世間一般ではまぁ、ひどいけど我慢できなくない？みたいな見方をされてしまう。

どうしてそうなるか

私の仮定はこうです。

このストレッサーがキラー細胞になる人はある状況になったときその状況をまず細かく分解する。


で、その状況にあわせて組み立て直すということするじゃないかと。
プラモデル的ですね。


まぁ既成のものただ組み立てるだけで実際はいいんですが、うまれつき認知の仕方がちがうんですね。


で、やっぱり細々分解したほうがより状況にはあっているので、喜ばれる。

負担はあるが、世間一般でやってきてその時間ないで組み立て終わるくらいの力はあるから、基本問題なく見える。
もちろん評価もいい。

問題はキラー細胞にあったときです。

これは、普通一般よりも組み立ての数を大幅に必要とします。普通のひとなら既成品をどかどかくみたてていきまぁいけるかなと、または最初からやらない。


ところが一度分解して組み立てをするタイプにはこのキラー細胞タイプは数を必要とするので体力と能力と根気が限界になる。


そのためどうしても、逃れる選択肢を選ばざるおえなくなる。自分が壊れないために。

なので、その逃れる選択肢が世間には一見非常識というか、やりようあるよね、的にみえるけど壊れちゃうならやっぱり逃げるしかないよね、と私にはみえるという
話なんです。

ある意味自分の存亡をかけたキラー細胞が目の前に現れたら、普段の言動や社会常識なんてなんの意味
もなさない。

だから、何も私は思わない。

ということなんです。

ちなみにこのキラー細胞は責め立てる相手、ヒートアップした状況、うるさい音とか色々あるかなと思います。

どうかな？伝わるかな？


☆あともうひとつ

みるきさんのアスペと定型のはざまで揺れうごいたり、ながれこんでくる感じ、
下記のような感覚ないですか？

もし、にた感じなら私はこれやると廃人になる感じがします笑

ちなみにこれは以前この掲示板に投稿したもので、相手はにわとりさんです。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

主軸、私もあのスレのときまで、全く意識したことがなかったんですが、完全に自分とは別の思考が突っ走っていったんです。
こういうのを乖離というんでしょうか。


言い訳じゃないですよ笑

皆さんの非難の内容も十分わかるんです。

でも、自分の感情が全くついていかない感じですね。


ある意味精神的には落ち着いているというのか。


まだ、怒ったりしていた方が自分でもわかるんですが。

で、ああ、やばいなあ、とこのままいくと、人でなしって感じだなあと、冷静にみてる自分がいるんだけど、自分の中には何の感情もない。


多分、ある時案に対して、勝手に緊急事態発生みたいに認識して、私のなかの何かが発動してしまったのかな？と、分析しています。




落ち着くまで、すごく、不安？でした。

で、落ち着いて考えてみると、私は就学してから、全く言葉で主張せず、定型の世界にどっぷり使っていたので、ある意味、私の意見を必要としていなかったんですね、で、私のアスペ的な特性はそばにいる人の行動に添うよう全力というのかほとんど注がれていた。

で、この掲示板にきて、にわとりさんとやり取りしてて、初めて私自身に対しての認識がおかしいかもしれないと気づきだした。

でも、まだ、現実の定型での身の処しかたは残っていた。

だけど、あのスレで、大事なことにきづいてないかも、これは、先々大変かも、と何かに反応して、勝手に突っ走っていった。

私も何だかわからないんです。

多分、扱いきれてないんでしょうね、特性を。


なので、箱にしまっておきます。時々取り出して慣れていこうと思います。


で、ですね。

この扱いきれない部分は正否は別として、とても、クリアーに解決策なのかなにかを見ているんです、感情を持たないで。


この感覚で、定型さんのときの身の処しかたをするのは私は慣れていないからだと、思いますが、なんかすごく、難しかったです。

途方にくれたというんでしょうか。

だから、何と言うのか、このままでいないと、やっぱり、ストレス大きいんじゃないかなととても、感じたんです。


だから、この問題解決するものを決めるとき、バッチリ、コミュニケーション、またはコミュニケーションを取る相手に主眼を置いてしまうとどうなんだろう？なんて、考えたんです。


これはアスペルガーでやってきたひとにとって、ストレスになるのか、どうなんでしょう。

私自身は逆に衝突がなく、居心地いい空間に身を置くことができる、メリットの方が大きく感じたんですが、それは、今まで定型にどっぷりいたからなのか、何なのか謎なんです。

＞みるきさん

取り急ぎ。
いや、全然怒っても不快でもありません。
どこから聞いていいのやら分からなかったので、とりあえず
前にあったアスペの方のやり取りの例を出したのですが、その方も、私を否定したり誤解していたわけではないのはわかるのです。
でも、短い文章で何が判断できたのだろう？
そこに、アスペと非アスペの決定的な感覚の違いがあるんしやないか？と気になっていたんです。
で、私の見方を書かせていただいたんですね。

難しいかもしれませんが具体的に書けるところがあれば、ぜひ教えていただきたいし、息子のいう『あんたは全然分かっていない！』という言葉の謎も少し解けるかな？と。

うーん。私もどこまで理解できるか分かりませんが、率直に書きていただけるととても助かります。
ただ、理解できなくても仕方ないな、くらいの構えでお願いいたします！

私にとって、息子から、分からないからもう話しても無駄！と言われるのが一番辛いので。^^;

かぼちゃさんへ。


お返事ありがとうございます＾＾


すごいです！びっくりしました！平時のお話伺えてよかったです＾＾


確かに私はその解説の感じがあります。自分でも分かってるんですよ～。

この場合、どう考えても今は手一杯だから無理といえばいいやとか相手しなければいいやとか自分のことだけやってさっさと帰ろうとか他人の気持ちなんていちいち察して構ってられるかとか・・キラー細胞の話そういう部分だろうなと感じます＾＾。


ただ少し補足すると私の場合は相手によるとかではありません＾＾（笑）。


相手の人数が途端に増えたとかその環境でおかしな派閥ができたとか、あとはもうあっちもこっちも考えてるのが面倒で、その面倒と自分のそのときの状況や仕事への好きさ加減みたいものを天秤にかけた場合どう考えてもやめるだろうーと感じた場合に限ります。


反対に周りがどんなに面倒でも他人がどんなにわずらわしくても自分の好きなことだったり、自分で決めたここまでやり遂げるとかいつまでいたいとか、おかねをこのくらいもらってから辞めるとか、そういうものがあるときは周りなんて全く気になりません（笑）


私の書き方がいつもそのパターンみたいに見えてしまったのかな。。？それで心配させてしまったのかな？と思いました＾＾


でもとてもよく分かりました。


やっぱりいいなーと思いました。


かぼちゃさんみたいな人が存在してくれているととても救われます。


だいたい、そのお話にもあったように、耐え性がないとか我慢ができないから社会人として失格だだの言う人も結構いますからね（笑）

まあそんな人に理解なんて求めてないのでどうでもいいんですけどね（笑）



あと、後半の？にわとりさんに宛てたという文章は似てるけど私の特性とは少し違うみたいでした（笑）

せっかく書いてもらったのにごめんなさい（汗）でも書いてくれて嬉しかったです＾＾


私の特性は、どちらかというと自分自身の感情は常にここにあり続けるんです。

自分のしたいことや自分の本心が分からなくなるというのは正直あんまりありません（笑）

私がすごく面倒面倒言いながら中立がどうのこうの言っているのは、定型さんに合わせているわけでは全くないです（笑）


感覚で行こうよーという自分の感覚やこの特性といやそうじゃないだろ・・私が目指す場所に行くためにはここは冷静に中立でいるのがベストでしょという自分自身の今を優先する声と先を見据えた計画的行動の間で私本人が揺れている・・それだけのことです。


定型さんや定型社会は関係ありません。


それに関しても今はちょうど、揺れ動いているのがベストなんだろうと感じるので別に何かする気もなくもうしばらくはウダウダ言いながらどうするかなーと自分会議をしていると思います（笑）


もしかすると私が人騒がせにあんなこと書くから分裂しそうで心配させてしまった方がいるのかもしれませんね（笑）


ご迷惑をおかけました＾＾


あそこの部分は大きな独り言なので誰かに何とかしてくれーとかではないんです（笑）



あと、ちょっとかぼちゃさんとは違うところもありましたが、自分の意思じゃないものが突っ走っていく・・・という部分に関してはちょっとだけ共感します＾＾


私は人ごみにいるときにそうなるときがあります。

そういう時は確かに私も妙に冷静になったり、うわ面倒くさいとなったりしますよー。（最近、面倒くさいばかり言ってる（笑））


私の場合は自分自身の感情はすごく楽しくて嬉しいのに（それは確かに感じる）、周りの誰かの感情かな？これはという感じで突然泣けてきたり不安感が押し寄せてきたり、そういうことはたまにあります。


ただ、私自身は全く悲しくも不安でもなかった場合、あー誰かの感情に引きづられてるのかな？流れてきてるのかな？と気にしないでその場所にさよならしてみます。


一定の距離離れるとふっと消えることも多いので、そういう時はまたあれねという感じで流しています。



とはいっても私はそれほど純度高く感情を察知するわけではないのであてになるようなならないようなそんないい加減な特性です。




かぼちゃさんの
‘だから、何と言うのか、このままでいないと、やっぱり、ストレス大きいんじゃないかなととても、感じたんです。


だから、この問題解決するものを決めるとき、バッチリ、コミュニケーション、またはコミュニケーションを取る相手に主眼を置いてしまうとどうなんだろう？なんて、考えたんです。


私も本当に共感します＾＾


ただ私は他人に合わせてるのではないし、自分の気持ちを無視してるわけでもないので現状ではそれほどストレスになってないので安心してください＾＾（私のはどちらかというと自分の中が今揺れてるのでストレス値が上がってるだけです（笑））

かぼちゃさんの優しさに泣けるほど嬉しくなった＆感覚特性について話ができるなんて！と喜び舞ったみるきでした（笑）


追記：かぼちゃさんが前に文章が詰まっていると読みにくいとおっしゃっていたので、ちょっとかぼちゃさんの文章を参考に文の間隔を広くとってみました。

こんな感じだと読みやすいですか？

違ったらまた改めて教えてください＾＾お願いします。

今回のコメントとても嬉しかったです＾＾

ありがとうございました。

あすなろさんへ。またまた勘違いのみるきです。
ちょっと暴走してきてるのかなー？
うーんやっぱり非アスペさんの書いてある文章は読み取りにくい・・です。（汗大量）＾＾奥が深い・・。何かを質問されているとは全く分かりませんでした（笑）

あすなろさんのお考えが書いてある・・・で？それでどうしたの？終わったの？ここで終わり？だから何？若干気分を害したという話？あすなろさんの思っても見なかったことが書かれてたようだということは分かったけどそれで何？？？怒った？それとも悲しかった？なんでここで文章が終わるの？なんなの？私にどうしろと？何？何？←笑＾＾私の心の声です（笑）

と軽くパニックと傷つけたのかもしれないとの焦りで一瞬頭の中が混乱しながらさっきのコメントをしました。

前回のすれ違いと同じパターンのようですね（笑）
たぶん、最初のほうが私に宛てて書いた文章で、その後は、あすなろさんのお考え部分だったんですね（＾＾）どうも、自分（私）に宛てての部分とあすなろさんの考え部分が急すぎて分かりにくいです（笑）←すみません（汗）
出来れば、線か何かで区切ってもらえるか（）してここは自分の考えですと気づいたときだけでいいので書いてもらえると分かりやすくて助かります＾＾←とか言って私もこの手のミスはよくやってます（笑）



今回のコメントも若干私には誤解しやすいコメントだったので確認させてください（笑）
こういうことでいいのでしょうか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あすなろさんとしては、私のコメントを見て別に怒っても不快でもなかったけれど、どうしてそういう見方になるのだろうと疑問になった。
そういえば、ツイッターでも似たことがあった。
聞いてみたい。
でも何からどう聞けばいいのか分からない。
とりあえず、今までの似たような経緯について書いてみた。
そのうえで、どうしてそういう見方になるのか聞いてみたいと思っている。
そこにアスペと非アスペ、定型の感じ方や考え方の違いがあるならそこが分かれば何か対策というか解決策が見つかるかもしれないと感じている。
そう書いたのに、またしてもみるきさんはおかしな方向に走って若干誤解しているようだ。
次のコメントに・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

そんなかんじですか？＾＾



もしもそうだということなら、個人的には、こんな風に書いて下さったら一発で分かりました（笑）
例えばですが、
「今回みるきからもらったコメントを見て思ったことがあります。実は以前、ツイッターで知り合ったアスペの方にも似たようなことを言われたのです。その方も結果的には私を否定したり誤解していたりしたわけではなかったのですが、どうして、あの短い文章の中からそのような判断に至ったのでしょうか？みるきとその方が同じ感覚だとは思いませんが、出来れば私の文章の中からどうしてそういう判断に達したのか教えてもらえませんか？」
とかだったら、もうちょっと誤解なくスムーズに話が進んだような気がします（笑）

あとは私もそのツイッターのアスペさんも言葉をもっと大幅に補足すればもっとあすなろさんに伝わりやすかったみたいですね＾＾申し訳ないです（笑）

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

あすなろさんの質問は上に書いたようなことだと仮定して本題に入ります。
仮定がぜんぜん違ってるということなら、気にせず流してください＾＾


正直、息子さんの『あんたは全然分かっていない！』という言葉が何のことなのかは私にははっきりとは分かりません。
ただ、あすなろさんがお子さんたちについて話をするとき、アスペの私からするととても近い感覚がします。あすなろさんからすれば、親子なんだから近くて当たり前でしょ？と感じられるのかもしれません。定型の方なら、違和感すらないのかもしれません。
これは別に私自身のメンタル問題とか過去のトラウマがーとかそういう話ではなくて、ここはたぶんアスペの特性かな？と感じている感覚の違いの部分なんじゃないのかなと感じます。他の人は確証ありません。あくまで私個人はの話と考えてください。
私自身は、この体は借り物だという感覚があると書きました。そして、親と子でも関係ないと書きました。私は、親と子とは、この器同士では関係あるし結びつきがあるとは思っているのですが、本来の私自身と親の本体はまったく関係ない赤の他人であると考えています。ここでの赤の他人とは自分とは違う人という単純な意味です。縁はあるだろうし、他人とか言われると寂しい気持ちもするかもしれませんがそういうこととは違う話です。
なので、（ここもしかすると何かを抜かしすぎてよく分からなかったらまた聞いてください）私とあなたは絶対的に対等な存在である・・と考えます。親だから、子だからという理由でその力関係がどちらかに傾くのはおかしいことであると考えます。
そういう感覚の違いが前提にあってあすなろさんの子どもさんへのお話をうかがっていると、まあ、世の中的にはそりゃあ当然なのも分かるのですが、あすなろさんが、親だからということで子どもさんたちを子ども扱いしているのが微妙にひっかかるのです。あすなろさんにすればごく自然で当然のお子さんへの愛情です。それは勿論重々承知しています。そこを疑っているわけでは全くありません。

ここまで、大丈夫ですか？＾＾意味不明なみるきって感じですか？休憩しようかな・・？
まあいいや（笑）。

それでですね（汗）・・なんといったらいいんですかね・・表現の仕方にかなり迷ってしまうのですが、あすなろさんが親として愛情いっぱいで一生懸命なので、こうなんというか・・難しいところなのですが、親：子の理想バランス（対等な）を1：1とすると、話聞いてると若干1.3：0.7（数合ってるのかな？こういうの苦手なんです（笑））みたくバランスを欠いてるように感じるんです。。。
変なたとえですみません。
今急に思ったことがあるのですが、もしかするとこれはあすなろ親子の事実ではなくて、あすなろさんが公共の場所へ向けて大丈夫なように書いている表現方法についての感じ方なのかもしれません。

そういえば、前にぱんださんのブログの方で、私が対等だのなんだの言ったことに対してぱんださんから定型さんとしては、そういうのはたしかに無いことはないし理想かもしれないけどそんなにむき出しの本音とか対等とかっていうのはちょっと今のところは難しいかもしれないなーみたいなことを言われたことを思い出しました。
もしかすると、書き方をぼかしている部分が気になってるだけなのかなー？（みるき心の声）

なんだか、自分もまた違う可能性も考え始めて頭がぐるぐるしてきたので、１度ここまでをお送りします＾＾

追記：これ、結局たどり着くのはこの前出てきたお互いの思う誠実さややさしさがちがうっていう所な気がしました（笑）どうしますか？もうやめますか？結論が見えました（笑）

あすなろさんへ。

私のほうからやっぱり改めて謝罪します。
私の言った決め付けコメント（私（子どもさん）に干渉しすぎのくだり）は私がアスペ感覚に寄りすぎていたことでのあすなろさんに対する失礼でした。お詫びします。申し訳ありませんでした。


上で書いたことなんですが、結論が出ました。

要するに、前の誰も悪くない掲示板の軽い炎上と同じです。

アスペの誠実さと定型の誠実さ、加えてそれぞれ個人レベルの誠実さや愛情、優しさが違っている、そしてそこで若干お互いの受け取り方に違いが生まれている・・またその話でした。

私は、アスペ感覚で要るときにはとても対等ということを意識します。
それは、感謝したら御礼をするし、間違ったと感じたら謝罪する。誤解に気づいたらすぐに訂正するなど、どちらかというとアスペの人が好むとされる白黒はっきりさせるという形態をとることが多いです。そういうことが私の思う対等で、誠実さだと思っているからです。←あくまで私個人の場合です。
相手がどういう相手でもよほどのことでもない限り、自分と同じだとみなして本音で話すことや真剣であること、相手の特性に可能な範囲では譲歩しあうこと、出来る限り失礼がないようにそういうものを意識しています。他人様から見てどう見えるのかはわからないけれど。
そういう私の好みに少し傾きすぎたために、今回はあすなろさんからお子さんへの対応が若干対等じゃないんじゃない？とこだわってしまった・・・だから、あんな失礼な無神経発言をした・・そういうことだったみたいです。
でもそれは、私のあくまで個人的な一種の妄想であり、アスペの感覚へ傾いて定型さんやADHDのあすなろさんへの配慮が足りないものでした。
あすなろさんが、参考までにアスペの感覚を知っておくことはいいことなのかもしれませんし、何も問題はありませんが、やっぱり私には問題がありました。舌打ちしたいくらい（笑）やってしまったー感が増してきました。
なんというか、アスペの感覚についてアスペの自分として話すことに傾き、あすなろさんへの配慮が足りなかった、本当にそこだなという気がします。ちょっと頭冷やして出直してきます＾＾

＞みるきさんへ

すみません。
私も書きながら混乱していたかも。
ツィッターの方の言葉に、最初とても傷ついて腹が立ったのは事実です。その時は、何か誤解したということで済ましてしましたが、みるきさんのお話を伺って、相手の方も悶々とされたかもしれないなと思いました。
なので、こういう言葉を投げかけられて私は傷ついたんですが、それこそ感覚の違いだったと、みるきさんから見たら思えるのかな？と確かめたかったのです。
事例だけ出して、何を聞きたいのかわかりませんよね。
みるきさんの書き直してくださった文章が的確で、そう書けば良かったんだーと、感心してしまいました！


みるきさんのおっしゃること、何となく私の中のイメージが出来てきました。
ただ、ADHDの早とちりがあるので、またまたそれも誤解かもしれないので、もう少し何度か読んで噛み砕いて、こういうことですか？と質問させていただきたいのですが。
残念なのは、途中でみるきさんが、私への配慮とか、遠慮とかを入れてしまうことです。
どこまで気を遣って、どこまで本音なのか、分からなくなってしまいます。
炎上のことがあったので、神経質になっていらっしゃるのかもしれませんが、私宛には大丈夫ですので、思われたままの印象を教えてください。
そうでないと、いつまで経っても、お互いを傷つけるからこれ以上止めよう。止めて遠慮をしたけどもどかしいし、言いたいことが言えずに何かモヤモヤが溜まるという繰り返しのような気がするので。

実際、みるきさんの対等というお話、そういう視点でみて、子供たちの言っていることについて思い当たる節がたくさんあります。
なので、すごく参考になりそうです。

この辺り私も自分の解釈がどの程度なのか、少し時間を掛けてまとめさせていただきますね！

みるきさん、こんばんは（＾ω＾）

ちょっとお聞きしていいですか？
親と子の対等という観念は、もしかしたら、「腫れ物に触るように子供に接しない」というようなことと関係ありますか？

それだったら、私も、母とやっとお互いに対等になったと思われた時は、母が私を腫れ物扱いすることも理解仕切ることも止めた時だったので、なんとなくですが、あの感覚かなあと…。

母が私に、ゲシュタルトの祈りという詩を送ってきたんです。
「私は私、あなたはあなた。私はあなたのために生きているのではないし、あなたも私のために生きているのではない。でも、我々は、大切な友人だ」というような内容のものです(いい加減ですいません~_~;)

それを受け取った時、正直ショックでしたが、徐々に関係が変わってきたのを覚えています。

その後は、お互いに、考え方や価値観が元から違う者同士として、時々ガッチャンしながらも、基本、相手は相手、という姿勢になり、まあ世間で言えば仲良く過ごしているような感じでした。

アスペ父とはハナから分かり合えると期待してなかったので、そういう変化もないままでした。
そういう意味では、父は私を子供としてより、1人の他人みたいな感じで子供の頃から一貫してましたね。

それが時には私にとって気楽でもありました。
私が若い頃、鬱状態で寝込んでいても、マイペースに自宅でカラオケの機械を興味を持って歌っていたり…その歌声を聞いてると、悩んでるのがバカバカしくなったり…
父親らしくはなかったですが、ブレないので、親としてじゃなくて1人の他人として信用はしてたかも。

もちろん父の方が好きだったという意味ではないのですが。
「対等」な感じはあったかもしれません。
みるきさんのおっしゃるのは、こういうことと関係あります？
全然違います？~_~;

割り込みコメントごめんなさいですーm(._.)m

＞みるきさん

またちょっと回りくどくてめんどくさい！と思われるかもしれませんが、私の子育てのポリシーみたいなものがなぜ生まれたか、そこから普通の人より過剰反応してしまうんだなということが分かってきたので、説明させてください。

それから、みるきさんのおっしゃっていることと、子どもたちの行動が一致するなとおもうことを挙げさせていただきます。

みるきさんがおっしゃる『境界を踏んづけてる』行為は、私が母にやられてきたことで、自分では絶対にやりたくないと思っていたことなのです。

私の母は境界を踏むどころか、私という存在自体を無意味なものとして、私を『空っぽなもの』と前提して全部自分で築きなおそうとしていました。

私自身もADHDがあって、自分がどうしてこんなことをしてしまうのか分からず、幼い頃からコントロールのできない自分が嫌だと思っていたので、母から言われることを真に受けて従うしかありませんでした。

結果、自分では何も決められない人間になっていて、自分のやりたいことが分かってきた今でも、ときどき物凄い不安にかられて、『誰かOKを出してくれないかな？』と心が悲鳴を上げることがあります。
常に自分の精神状態との戦いで、この不安との戦いは死ぬまで続くだろうなと思っています。

だから、子どもには絶対に干渉しないようにしようと決めていました。

定型の長女のときから、口出ししそうになる自分を抑えて、本人のやりたいことは何だろう？と観察するように心がけてきました。
それでも、干渉尽くしで育った私は、普通より干渉する癖があると思います。
そういうとき、母のようにはならない！と何度も言い聞かせてきました。

アスペの長男が生まれて、今度は本人が干渉どころか、自分の世界に私を入れない！という意志をはっきり示していたので、まず理解ができないことが前提で、干渉どころじゃありませんでしたから、とにかく長男の行動を理解しよう、観察しようということに重点を置いてきました。

それは同時に、私のポリシーに合うことだったので、干渉せずにいられる自分が逆に誇らしいというか、私が何にもしなくても、自分のやりたいことをやってくれる長男が頼もしかったです。

なので、普通の人以上に、『干渉』という言葉に敏感なんだと思います。

ところがどうも、定型の考える干渉どころの騒ぎじゃない。私が観察している長男や次女の姿なんて誤解で、アスペの世界があんまりにも別世界で、私が定型的な所から覗いているのはほんの一部なのかもしれないな、とみるきさんのお話から分かってきた気がします。

ツィッターの書き込みで、私が腹を立てたのは、私自身も、そういう干渉が嫌いで、気をつけてきたはずだし、
相手の方の出された事例というのは、まるで私の母がやってきた、『土足で相手の領域にズカズカと踏み込んでこねくり回して、まるで別のものに仕立て上げてしまう』という、就労支援の実態でした。

だから、『私もそれは許せません！同じように思っています』と伝えたのですが、そもそも私が息子のことを、私の目線で判断していることを、相手の方が不審に思ったんじゃないかなと、みるきさんの説でいくと、十分に考えられます。

みるきさんのおっしゃるような『境界を踏む』行為そのものが、アスペの子や人にとって苦痛になるなら、今行われている教育や支援は、とんでもないですね。

息子の場合は、学校の先生も支援してくださった方も、息子の行動を規制することは決してしませんでした。息子にはそれがまず大前提のことで、本当はそれ以上、自分の世界を尊重してほしかったんじゃないかな。
特に中学生の世界は、友達の干渉が物凄いので、息子はその時代に自分に蓋をしたといっています。

一方、次女は、小学校の時から『干渉』好きな先生が多く、娘が要支援児だからこそ、何とか手をやいてあげたいとあれこれやってしまう感じでした。
娘は、事あるごとに、小1の時の担任への恨みを話します。小２のときには、すでに、『私はなんだかこの世界では全く違う存在だ。私の居場所は無い』と思っていたと、自分で話しました。

居場所がないという言葉は、私の見方もいつもズレているので、家でも学校でも理解されない。私の世界はどこにあるの？ということだったのかな～と。

彼女には、兄という理解者がいるので、それは救いなんでしょうが、別に兄が好きなわけではないし、頭にくることもいっぱいある。でも同じ位置にいる。みたいな感じです。

で、その対極に私がいて、ときどきふたりで、『ほら、やっぱりママには分からないじゃん！』みたいに諦めの目でみられることがあって、私から見るとふたりは、仲が良いわけではないのに、同士みたいな感じで、どういう関係なのかな？といつも不思議に思ってました。

次女にとって、最大の敵は定型の長女で、とにかくお互いに水と油。極力触れ合わないようにしていますが、触れ合ってしまうと、取っ組み合いのけんかになります。

長女も次女の世界にはほとんど干渉しないんですけど。
ちょっと触れ合うと、みるきさんのおっしゃるように、長女が勝手な憶測で次女の境界を踏んづけるのかもしれません。

で、キキさんのお父さんの印象が、長男が言っていたことと重なるんです。

私はもともと、夫との関係でカサンドラになって、ここにたどり着いたんですが。しょっちゅう暴言を吐かれたり、物を壊したり、嫌味を言われたりして、精神的に参っていました。

その中で、長男の大事な進路を一変させるような問題発言をしたというので、本気で怒っていたんですが、長男の方は、『あれがあの人なんだよ。むしろ俺から見ると、自分を出せて羨ましいと思うよ。それに俺と同じ特性を持っていながら社会でうまくやっているのは、尊敬に値するよ』というので、『そこ、恨むところじゃないの？』と思っていたんです。

みるきさんの『別物』という感覚を当てはめていくと、長男の言動も、次女の言動も、夫の問題行動さえも、なんだか説明が付くような気がしました。

で、私が何に気を付ければいいのかというのは、まだはっきりと分かりませんが、やっぱり長男と次女の世界は、簡単に判断できるもんじゃないぞ、という自制が必要なのかなと思いましたね。

自動的に人を判断して、介入したがる非アスペの特性は、こちらも、どうにもならない感覚の部分なんでしょうね。
特に日本人は『お互いさま』みたいな風習が強いので。骨の髄まで沁みついていると言えるかもしれません。

あすなろさんへ。みるきです。おはようございます＾＾

なんだか私の言いたいことを汲み取って頂けているみたいでとても安心しました＾＾嬉しいです。
配慮はなしで思うところを正直に～ということなので、この先本当に配慮しないです（笑）
失礼な物言いやカチンとくる部分は多数出てくると思いますが、それはそれと許してくださいね（笑）


本題の続きに入る前に、私の書き込みを遡るとあーそう見えたのかーと1つだいぶ色々な人を誤解させていることがあるので、そこからまず誤解を解かせてください。
私が、キキさんに書いた文章の中で、私を愛情から支配してくる人がいてねー全く大変だったんだよー。まったく、お前はメサコンかよ（笑）みたいなことを書いたのですが、その人物の正体はごくごく普通の一般的な愛情深い「ザ・定型さん」です。昨日色々な方のコメントを見ていて何か誤解があるなと感じたのですが、私としては、アスペあるあるというか、まったく定型さんって面倒だよねーみたいな世間話というかブッラクジョークというかそういうものだったんです（笑）定型さんには失礼ですけど（笑）
私がうっとうしくて干渉しすぎだから！と感じたその相手は実際には診断なんてされません（笑）。いたってどこにでもいる、あなたがかわいくて仕方ない！という感じのいい人です＾＾
ただ、それでもアスペの感覚の私のとってはうざかった（笑）、そういう話なんです。

また、同じことなんですが、私がかぼちゃさんに書いた仕事の話で、うっとうしくまとわりついてくる空気読めない人（笑）というのも、正体はいたってどこにでもいるふつうの「定型さん」です（笑）
どちらかというと私を好いてくれたというか仲良くしようとしてくれたありがたーい人たちなんです＾＾ただ、私自身が、何かやってるときに近くに寄ったり話しかけられたりしたくないと言ってるのにそんなこと言って～＾＾とか言いながら何度もやってきたので、えーい、うっとしいってば！と私も腹が立ってねー＾＾という位の世間話感覚だったんです。

なんだか、その話をしていたらその後、自分が思った以上に苦労話感が増している気がしたりただの定型とアスペの感覚について話したかっただけなのに、メンタルがーとかストレスがーとかおおごとになっていっている気がして少々戸惑いました（笑）

何がそうなってる原因なのかな？と不思議だったのですが、そこが自分のアスペに傾いたと言った反省点なのですが、定型さんよりの人もたくさんいるのにああいう書き方をしたから伝わらなかったのかー＾＾・・そして、定型さんが私の文章を読むと相当ストレス耐性のない人かそういう特性の人か周りに人格障害者でもいたのだろうか？それで本人もメンタル問題を抱えているのか？と疑わせてしまったんだろうなーとつじつまが合ったら大笑いしてしまいました＾＾

ちなみに、私がキキさんへの過去の話で言っていた一時期メサコンみたいな人のおかげでおかしい人になってたよー＾＾という話は、「まったく聞いてくださいよー＾＾愛情だーとか言いながらうっとうしく干渉してくるいかにも定型な身内がいてねーアスペの私はうっとうしいよって言ってるのにどんどん寄ってきて本当に面倒だったんだよー（笑）放っておいてって言うのに、嬉しそうに構ってきてねー。しかもそのおかげでねー私まで定型寄りに洗脳されて、一時期、本当のアスペ感覚の自分と教えられた？定型感覚のなかで板ばさみ状態で自分がよく分からなくなっておかしなひとになってたんだよねー。」という話だったんですが、分かりましたか？
多分全く分からなかったのだろうと後から気づきました。それでたぶん、何人かの人を混乱させたり心配をおかけしてしまったんだろうなと反省しました。
書き方が間違いだったんです＾＾もっと違う言い方あったなーここは仲間内だけじゃないもんなーと反省したんです（笑）



で、ここから本題の続きです。


実は私が結構自分としては気を遣って書いたあすなろさんへの最初の干渉し過ぎかもよ・・っていうコメントなんですが、まさに今回あすなろさんがご自身でおっしゃっておられるように、たぶん気をつけないと、あすなろさんが最も言われたくないであろうあすなろさんのお母様と似ている、もしくは自分も同じことしてるんじゃないですか？と取られるだろうなーと心配していました（汗）
だから、その後のコメントを見たときに、一見すると冷静そうなコメントだけど、きっと痛いところをつかれて傷ついているもしくは腹が立つだろうな・・と思ったんです。それで私は暴走したと（笑）


ただ、何度も言っていますが、私はあすなろさんがメンタルに問題がある、とか母親としてどうのこうのとか言いたいのではなくて、感覚の違いあるかもよってことが言いたいだけなんです！

あすなろさんのお母様がもしも定型さんとすると、私から見たら、あすなろさんご自身とあすなろさんのお母様は全く違います。全然違うと思います。
なんというか、お母様は定型寄り？に見えるあすなろさんにとっても過干渉だったのですよね？そんなレベル、アスペの私から見ると相当人外レベルになると思います（笑）
昨日気づいたのですが、そもそも前提として同じ話をしているのにイメージしているものが違うのだと思います。私の話す干渉してくる人はいたって普通の定型さん。特にメンタルがどうとか人格障害的だとかは全くなく、個人のあくの強さも特に関係ないノーマルな一般の人を考えています。
たぶんですが、定型さんとか、定型寄りのあすなろさんから見ると、私が言っている人たちはいたってごく普通の人っていうことになっているので、もっとすごい人を想像して大きな話になって行っていて私の言っていることと定型寄りの方の言っていることがズレていく・・そういうことなんじゃないかなと思います（笑）。


そもそも感覚が違うので、当然お互いのふつうが違っている。そこをよく分からずに、または気づかずに若しくは忘れたままで、自分の話をするとどんどんズレていく・・。
そこだと思います。

あすなろさんがよく言っているアスペの本心よりも態度そのものや言動に傷ついてしまう・・・それもたぶん、多数派の人たちは基本的に「ふつう」とか「みんな一緒」とか「仲間づくり」とかを大切にしているために自分とは違うものに慣れていない、そして分からないから自分の感覚に当てはめて捉えてしまう、そうすると相手の言動はどう考えても自分への攻撃だと感じてしまう・・・ということなんだろうなと思います。

それは仕方ないと思います。誰もがそういう部分を持っていると思いますし、特にそのことでどうこう悩むことはお互いにない気もします。

あとはやっぱり、こういう場所を使ってどのくらいお互いの感覚のズレを見つけていけるのか、そこまでやりとりを粘っていけるか・・そこにかかっているんだろうなと思いました＾＾
そのズレを知った後で歩み寄るのか否か、工夫する努力をするのか否かは、各々当人次第なのかなと思います。


あと、あすなろさんの息子さんがアスペ父さんのことを尊敬する気持ちはよく分かります。


今回は、あまり配慮というものをしていないので、アスペ文になっていて硬質になっている気がします＾＾しかし、配慮をしていないだけで私はいたって機嫌がいいです。あまり、冷たいとか傷つかないで読んでほしいなーと思っています。よろしくお願いします＾＾
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ここから、あすなろさんだけじゃなくて、他の定型さんよりの方に向けてです

今回はあすなろさんとのズレでしたが、正直、ここには関係ないですが、前に炎上していたにわとりさん（にわとりさん、名前を出さないでと言っていたのに本当にごめんなさい。お怒りは私に。）の誤解も似たようなものだなと感じています。
あの時、にわとりさんの生い立ちや家庭環境、メンタル問題と分析している方が結構いらっしゃいましたが、広い意味ではそれもあるかもしれません（というか、誰もがみんな何かしらあるだろうと私個人は思っています）が、そういうことではなく、あの時にわとりさんはそんなことよりも伝えたい大切な話をしていたのに・・なんで、それがメンタル問題になるんだ？と不思議だったんです。
今回のように感覚そのものに違いがあって感じ方が違っているのだということを前提にまた改めてコメントを見直していただけるとまた違う見方ができるかもしれないなと思いました。
まあ、ご本人がいらっしゃいませんし、勝手な憶測も嫌なので、にわとりさんに関してはこれ以上話を広げる気はありません。似たようなズレなので、興味がある人だけ各自で考えてみてください＾＾

キキさんへ。おはようございます＾＾
昨日はすごく素敵なタイミングで癒しコメントを頂いて本当にありがとうございました！
本当に嬉しかったです！！

‘ちょっとお聞きしていいですか？
親と子の対等という観念は、もしかしたら、「腫れ物に触るように子供に接しない」というようなことと関係ありますか？’

あります！というか、キキさんのコメントはまさに！そういうことだよ！というか読んでいて、それだー＾＾！！と思いました（大興奮）
まさに、そういうことです。

私の機嫌を伺わないで。私に考えを押し付けないで。私は私であなたはあなた。感謝も尊敬も愛情もある。でも私に干渉しないでください。というあの感じです。

＞みるきさん

おお！良かった！私の乏しい理解力も、何とか合格レベルに達していたようで！みるき先生に、80点くらいもらった気分です！（盛りすぎか！^^;）

正直にいいますね。
今回、おそらく、これまでに何も無くて、いきなりみるきさんからのご指摘を受けただけだと、私はみるきさんが恐れていた解釈に偏って、傷ついていたかもしれません。
みるきさんは、そういう定型的反応を、これまでも嫌という程見てきて、慎重になっていらしたのかなと。

誰も傷つけるつもりはないのに、正直に言ったら、相手が怒り出したり、悲しいと言ったり。そんなことが続けば、自分の言葉一つ一つに自信が持てなくなりますよね。

実はこの意識は、まさに息子が言っていたことです。

中学時代、部活の仲間みんなから、息子は非難を浴びました。その非難が高じて、わざと息子を陥れるようなことまでされました。息子を無意識のうちに刺激して、彼が怒り出すと、そのことに対して、周囲が責める。その連続で。
息子の側から見るとイジメなのですが、息子はそうは取らなかったそうです。相手の側にしたら、腹が立つようなことばかりしているのは自分だ。だから、みんなは何も悪くない。（本心では自分が悪いとは思っていないのでしょうが）だから、全て自分が悪いということにしておいて、定型の話に辻褄を合わせていれば安泰だ。それが処世術だ。
でも、どこかで自分を主張できなければ、自分がどこかに行ってしまう。それを考えると、何のしがらみも感じず、自分を出している父親が羨ましいし、おそらく仕事のストレスを考えたら、どこかで出してバランスを取らないと生きていけないだろうなと思う、と。

定型が自然のままに定型の感覚で接することが、アスペの人の主張を奪うという悲劇的な構図を、息子の話で感じてはいました。

それでも、そこまで0か、100かと割り切るものではなく、何となく出してみて、ダメなら引っ込めればいいじゃない？と、私の感覚では考えていました。

今回みるきさんのお話を聞いて、きっとそんなレベルの問題ではないんだなーと実感しました。

ツィッターの方も、きっとそうなんでしょうね。
支援団体のやり方は、私にはおかしいと映りますが、これが今、支援の主流であって、しかも善意である。
さらにこの善意が成功していると、支援側は思って、実績を公開して、人を呼ぶ。
実際に支援された人の感謝の声というのが、息子の定型に合わせて慎重に言葉を選ぶことと同じ種類のもので、その方は憤りを感じていたのでしょう。
その対比として、自分で企業したアスペの方の事例を載せていました。

短い文でも、私にはその問題の真相を捉える力はない。それで息子はこうだと語ること自体、無責任だと思ったのだと思います。

ここは、本当に微妙でありながら、とても重大な問題ですね。

その視点で見ると、にわとりさんが、共同幻想を軍隊の訓練だと比喩したのはよく分かります。
別に、それで共同幻想をぶち壊そうという意図ではなく、アスペの人、特にこれまで口を閉ざすことを強要されてきた人には、それほどの覚悟を持って自分を奮い立たせないと、とても生きていける世界ではないのでしょう。

息子も娘も、今一番問題なのは、こんな感覚を持っているのは、自分くらいしかいないんだと思っていることです。

けれど、ここの掲示板でも、これだけ同じ感覚の人がいて、さらにツィッターの世界でも声を上げている当事者の方がたくさんいるので、なんだ自分だけじゃないじゃない！と思えることが一番の救いになるのかなーと感じるところです。

まあ、ここを紹介してもいいのですが、そこもまた、私が口出しすることではないし、息子が自分で見つけていくことですよね。

自分のことは自分で処理してるんだから、面倒くさいこと言って混乱させないでくれ！と言うだろうな、ということが、ようやくわかりました。

みるきさん、返信ありがとうございました(^^)

解釈が合っていて良かった！
それに、そう、それが信頼の基本姿勢ですよね、少なくとも私にとってはそうだな。

そう考えると私は昔は(今も？(笑))ワガママ極まりなかったです。
助けの手をことごとく突っぱねながら、「愛をくれー(私の満足する形でー)」と叫んでいたようなもんですね(;^_^A
そりゃあ、理解されなくて当たり前だ(笑)

アスペ父なんかは潔かったです。
自分も愛さない代わりに、愛されることも求めない。(わりと、みるきさんもこういうタイプですかね？)
※愛という言葉が適切かどうかわからないですけど、愛とか心配とか、そういうものです。

なんか、みるきさんとあすなろさんの間で、『辛辣な言葉でも気にしないで使って！』というやりとりも、信頼関係がひとつ出来たんだなぁと感じました。
『こんな言葉使ってるけど、この人は責めるつもりで使う人じゃない』と思えるいう、信頼関係が感じられました(^^)

みるきさん、ごめんなさい、多分、みるきさんならわかって下さりそうと思いながらも、色んな方がご覧になる場所だから、さっきのコメント一部訂正させてくださいm(__)m

「愛さない代わりに、愛されることも求めない」の「愛」は、いわば「依存」のようなものです。
人を労れない、心配できない、という意味ではないんですー、ごめんなさいm(__)m

横レスですが、失礼いたしますm(__)m

みなさま、アンブロです。
みるきさんの『ザ・定型』につられてコメントしたくなってしまったので書かせてください。

みるきさんのスレを読んでまさに私が見つけたかった答えが載っていました。
彼は単発の言葉ばかりでしたので、みるきさんが解説してくれたような
そこにすこし、キキさんの言ってることが混じってるかな？

⬆キキさん、そしてあすなろさん、はじめましてm(__)mですね。すみません後出しの挨拶で...


私はまさにアスペの方からからしたら、うざったいことばかりしてきた
定型です。それが悪いことではないこと。そして...傷付けたいわけでもない。
そのズレを薄々わかっていながら、それでも『自分の感覚の枠にはめて』しか考えられなかった。
だから攻撃、傷つけられた。と思ってしまったんですね。

うーむ....まさに彼から、ストー○ーと 言われて 、なんて大げさなの⁉
と思ってしまっていました(笑)
(そっか...ブラックジョーク的な、そんな感じの言葉だったのですね )

このアスペと定型に悩み続けてまだ１年と半年です。最初は全く理解不能だったことが
このブログを見つけたことで、だいぶ救われました。

まぁ、彼から言葉の攻撃(だと、思ってしまっていた)をうけるたびに強くなっていくような気がする私・・・ 彼の飽きれた様子が思い浮かびます(遠い目...)

なんでこんなに惹かれてしまったんでしょうね⁉と自分でも
不思議(笑)なんですが、きっとこの先 こんなに 自分が諦めたくないと想える
人はいないだろーな(*^^*)

ちなみに、普段の私は争いが嫌いなので多数派に合わせて
平穏に過ごしております。(昔は言いたいこと言って、いじめにあったこともあります)

彼と、話してると言いたいこと言わないと気がすまないんです
そうゆう私の眠っている 部分も引き出してくれているような

そんな、気もしてきました(笑)

そんなこんなで(❔)知ることはやっぱり大事ですね。
アスペの、方々 にはほんとに感謝ですm(__)m

あすなろさんの息子さんや娘さんの話も なるほど...と
勉強になりますm(__)m

ではでは、しゃしゃりでてすみませんでした〜(>_<)

あすなろさんへ。みるきです＾＾


またしても私の言いたいことを汲み取って頂けていて本当に嬉しかったです！ありがとうございます＾＾
また、とても正直に誠実に話していただいて心から感謝します。
きっと、私が想像する以上にそれはとてつもなく勇気がいることだろうな・・と思うので本当に頭が下がる想いです。尊敬に値します。このような場所でその勇気を出していただいたことに本当に感謝と尊敬しかありません。


あすなろさんに何か確かな変化のようなものを感じているのですが（個人的にはとても幸せ）、少しだけまた誤解のないように補足を書きます。


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あすなろさんの

‘まあ、ここを紹介してもいいのですが、そこもまた、私が口出しすることではないし、息子が自分で見つけていくことですよね。

自分のことは自分で処理してるんだから、面倒くさいこと言って混乱させないでくれ！と言うだろうな、ということが、ようやくわかりました。’

なのですが、うーーんと・・・なんというか確かにそうなんだけどそれはそれで極端じゃないのかな・・・と感じました（笑）勿論あすなろさんが何かに気づかれ新しい視点でよかれと感じられての発言であるとは分かっていますよ～＾＾

なんといいますか・・そこが個人差（特性の出方や本人の性格とか）やアスペの型や特性にかかってくるので放っておけばいいのかというと違う気もします（笑）そこが難しいところで面倒且つ面白いところだと思うのですが、例えばですが、私は（私自身は個人的にまだ勉強途中なので自分の型がどれなのかまだよくわかっていません（笑）当てはまるような違うようなここはこっちかな？とかやっていたら迷宮入りしてきたんです（笑））自分の考えを表現することにあまり困難は感じない方だと思います。自分で考えることや自分で判断すること、分析すること・・それほど困難も今のところは感じないので私の場合はごちゃごちゃ言われるよりは自分で答えを探したいので放っておいてほしいなという部分はあります。ですが、言いたいけど言えない人、伝えたい思いはあるけどどんな風に表現したら伝わるのか分かりにくいという人、そもそも自分が分かりにくい人、色々な人がいるのだと思います。
考えることは得意なんだけど判断するのは苦手です、とか、選択肢を見極めるのが困難です、とか、情報を探してくることが困難ですとか、言い出したらキリがないほど人によって様々なのだと思います。

自分をある程度分かっていて、こういう困難さがあるからここ補助お願いします・・・自分でそう申告できる人はいいですが、そうでない人も大勢います。

そんな状況で、私のようなタイプの人間が話し続け、ああ・・アスペは放っていけばいいのね・・となってしまうのはだいぶ違うと感じますし、違うタイプの人から見ると迷惑極まりなく死活問題でもあるだろうなと感じるのです。

色々な方がそのことを前回おっしゃっていましたが、本当にその通りだなと思いました。

どうしてもここに書く人たちは型や特性が似通った人に傾きやすい気もするので、ここを見ている全然違うタイプの人からするとどんどん自分の思っていたのと違う方向に進んでいかれてしまったり、それじゃあ困ってしまうからお願いだから余計なことは言わないで・・とか思わせてしまったりしているんだろうなと思います。


私が思うことなのですが（本当に個人的見解）、別にそれぞれの人が自分らしくいればいいんじゃないの？と感じます。

あすなろさんが、自分にできることはあるのか？とか何に気をつけたらいいのか分からない・・とか書かれていましたが、はて？別に何も気をつけなくていいのでは？と私は思いました（笑）＾＾
あすなろさんは、そのままでいいんです＾＾
あすなろさんはどうぞご自分がよかれと思うとおりに動いてください。←動く？おかしいかな（笑）生きてくださいとかの方が合うかな？＾＾
ただ、この世界には、というか自分の近くには、それをよかれとは思わない全く別の世界があること、全く違う価値観で生きている人がいること、それを頭の片隅にでもいいので置いておいて頂けると嬉しいです・・そういうことのような気がしています。
相手のよかれを想定するのは正直相当困難です（笑）
そうではなくて、（まあ、自分は困難な道を行きたい！とかいうど根性のある人はどうぞお好きに～とは思いますが（汗））自分はこれをよかれと思ってやった・・・だけどそれを相手がそのように受け取るのかまでは何の保証もないのだ・・それでいいのではないのかな？と感じるのですがどうでしょうか？
私がおかしいだけかもしれませんが、定型さんに対して私が正直面倒だなと最も感じている部分は、自分の予測した行動とは違う言動をこちらがすると、自分はよかれと思って正しいことをしている。周りもみんなそうしてる。なのにこんなに正しいことよいことをそんな風にとるなんてあなたがどうかしているんじゃないの？・・・という反応が返ってくることです。
まあ、それは、アスペ側にも言える事です（笑）。私自身も。
だから、何度も誤解だよーとかお互い様でしょう？とかずーーーと言いつづけているんです＾＾。



話が少し急に変わりますが、
前に１度書いたのですが、私個人は定型とアスペって集合体として、役割が違うだけだよなーと感じているんです。
それぞれの特性を分析していくと何度やってもそこに辿り着くので昔からそれが私個人の結果として有力なんですが、定型の方が持つ特性というか才能は、まさに、ご自分たちでおっしゃっている通りで、「仲間を作る」とか「みんな一緒」とか「相手は自分たちの敵なのか味方なのか？（自分たちと同じか否か）」とか「相手と自分を調整する」とか・・・何度どう考えてみてもそれって要するに・・‘集団を形成して社会を作る’っていうことだよなーーと思いました。
同じような仲間を見つけて徐々に集団をつくっていく（定型さんがよく言っている共感とか）・・・そして、当然集団が大きくなってくればその中で上下関係や役割分担が生まれてくる・・そこで自分と相手、仲間同士を調整していくのが得意とするコミュニケーション能力・・・と。
ただし、この特性には暴走するとちょっと危険な落とし穴がある。
それは、集団形成や調整を頑張りすぎる余りに、自分たちとは違うもの、異質なものを排除しようと強く作用してしまうことがある。それ自体は若干の暴走はあるものの当人たちにはその意識はなく単にバランスを欠いただけ。
そこで登場するのが、集団から一定の距離を置くアスペたち少数派。

（あっ・・・・・そういえばここでは話を簡略化するために定型とアスペしか出しません。個人差とかADHDとか色々出すとややこしくなるので割愛しています。ご了承ください＾＾）


アスペはそもそも元から集団形成を第一目標とはしていないと個人的には考えています。

集団が少しバランスを崩したとき、外から見ているアスペは、ちょっとバランスおかしくなってる気がしますよーとか今はそれは必要ないと思いますよーとか声を上げるのかなと想像しています。
それは、集団を形成しようとする人や集団の中で存在しようという人には出来ないことです。（正確には出来ないわけではないと思いますが、正直なかなか難しいのではないかと）
ここで何かしら動くのがアスペの中の孤立型以外なのかなーというのが私の妄想です（笑）
因みに孤立型の方は、一定の距離を保ちつつ巻き込まれないように身を守ることが第一優先課題なのでは？と感じます。（みんな死んだら生き残るのはアスペ孤立型かな？と感じます（笑））

アスペの人を見ていると好き嫌いではなく事実で動くこと、白か黒かをはっきりさせて結論を出して物事を進めること、分析するのが好きで先を考えること、誰も思っても見ない行動をとること・・・他にも本当にたくさんありますが、こんなにも個人差が大きくこんなにもバリエーションに富んでいるということは、形成された集団を守る役割、導く役割、立ち止まらせる止める役割、１つの道を全員で行ってみんな死んでは種の保存がなされないために我が道を行く役割・・・・そうやって各々集団とは異なる各々の特性に合わせて役割が違うのではないだろうか・・・・私は個人的にはそうじゃないかなーと感じているのです（笑）


で、私は個人的にはそういう生物としての役割の違いでしょ？と根本的に感じるので、定型がアスペになる必要もアスペが定型になる必要も全く感じていないのです＾＾
私の向かいたい理想の新しい共同幻想の世界は、定型さんは胸を張って定型さんの役割を、アスペさんはアスペさんの役割をそれぞれ協力し合いながら生きて、お互いにお互いの生き方を尊重し合える・・・そういう世界です。（うざかったらごめんね＾＾）

そのためには、今ある共同幻想・・その元となっている個人の思い込みとか特性と役割を無視したこのシステム・・・まあいろいろが邪魔である・・・それが私の本音中の本音です（笑）

書いているうちにまたしても長すぎてもっと他にあった言いたいことを忘れてきてしまいました（笑）

何が書きたかったかなー？？？うーーーーん？

まあいいか＾＾。
要するに、考えてはほしいし、知ってほしいけど、あなたはあなたでいいんだよ＾＾ってことです。

それでは～

キキさんへ＾＾

コメントありがとうございます！！
どこからどう言ったらいいのか興奮の余り（喜びで）よくわからないのですが、なんだかとても心がほんわかして嬉しかったです＾＾

伝わっている感じも嬉しいし、頂いたコメントも素敵すぎて嬉しいです！

言い直しもありがとうございました＾＾大丈夫ですよー。ちゃんと伝わりました＾＾誤解なく届いてますよーー＾＾
キキさんのおっしゃっていた詩？初めて知りました！そんな素敵な詩を今まで知らなかったとは！なんだか、今までちょっぴり人生損してたみたいです（笑）←本当に損だとは思ってないお気楽な私＾＾
素敵な宝物をもらった気持ちです。ありがとうございました！

アンブロさんへ。こんにちは。

コメントを読んでいて、何かがお役に立ったようで嬉しくなりました。ありがとうございます＾＾
ストー○ー、笑いました＾＾そんなこと言われたんですね？（笑）ふふ・・・ははは大爆笑です（笑）
お二人には怒られてしまいそうですけど、私がその会話を盗み聞きしていたらこらえ切れずに笑い転げていたかもしれません（笑）見事にすれ違っているーーしかも微妙にとんちんかん（笑）素敵な一瞬だなーと微笑ましくなりましたよ～＾＾いいですね～＾＾（アンブロさんにとっては笑い事ではないですね。失礼しました。すみません（笑））


‘なんでこんなに惹かれてしまったんでしょうね⁉と自分でも
不思議(笑)なんですが、きっとこの先 こんなに 自分が諦めたくないと想える
人はいないだろーな(*^^*)’
とても素敵ですね＾＾
そういう相手は本当に宝物ですね。

どうぞお幸せに＾＾
幸せな気持ちになりました。ありがとうございました＾＾

みるきさん

　みるきさんのあすなろさんへの応答，ここに書かれている内容はほぼ完ぺきに私が言いたかったことそんままですね。そういう共同幻想がアスペ定型間で共有される可能性があるといことは，なんとも大したことだなあと思いました。

＞みるきさん

ウィルス性胃腸炎で動けなくなって、その時の息子と娘の行動と、みるきさんのお話が、妙にリンクしてしまいました^^;

詳しい話をしだすと長くなるので止めますが、みるきさんのおっしゃるアスペの特性そのままだなーと。

＞アスペの人を見ていると好き嫌いではなく事実で動くこと、白か黒かをはっきりさせて結論を出して物事を進めること、分析するのが好きで先を考えること、誰も思っても見ない行動をとること

この結論とか、先を見越すときに、若いうちは、経験が足りなかったり間違った基準を持ってしまったりということもありそうですが、思い遣る気持ちは強いんだよなーと思った次第です。

ここまで上手にまとまりつつあるのに、水を差すようなことを言うのは忍びないのですが、みるきさんは、定型的な私が理解してくれたと喜んでいらっしゃいますが、おそらく理解出来たのは、私がADHDと定型の違いに苦しんで、出した答えが、みるきさんがアスペと定型の違いに悩んで出された答えと似ていたからかもしれません。

私も、ADHDの特性を、定型に説明したところで、分かってくれる人はいないと実感してきましたし、親切な定型は、とにかく自分の型にはめようと、あれこれお膳立てして、結局思い通りにいかないと見限るということをするので、これはそういう定型の目をうまく誤魔化すしか方法はないんだなと実感してきたわけです。

親切な定型の最たる例がうちの母です。
今の私から見れば、母は『共同幻想に縛られた考えから抜け出すことのできなかった憐れな人』ですが、母から見れば『あんなメチャクチャだったのに、それなりに自分の手を離れてやってくれている。結果的に良かった』という想いでしょう。おそらく一生その慈悲深い心を持っているんだと思います。

母の行動のおかしさに気づいて社会を見てみれば、母のような人がなんとたくさん居ることか！
特に、現在の共同幻想に、上手に合致してうまくやってきた人や、あるいは最初はうまくいかなかったけど、何となくうまく出来てしまった人が、狭い了見しか持てず、マイノリティなど信じない。と思う人が多いようです。

全く信じない人は、パンダさんのブログすら覗かないでしょう。
おそらくここに集まる人は、多かれ少なかれ、そういう気持ちがあって解決策を見つけに来る。

けれどそこで、定型、アスペ、ADHDなどの世界が想像できなくて、似たような事が起きる。
そういうことなのだと思います。

だから、みるきさんと最初、似たようなことを考えていると感じたのも嘘ではないし、パンダさんが、みるきさんのお話がそのまま主張したかったことだとおっしゃるのも分かります。

みんな何か誤解しているけど、その誤解がどこに生まれるのかわからない。でも本当は誤解したくないんだ。という想いの表れですよね。

息子にこのサイトを紹介するという話。
実は私が面倒だからです。
彼の高校時代の友人は、おそらく似た特性があるんじゃないかな？という人がたくさんいました。けれど、彼自身がそれに気付かず、彼らもみんな定型だと思い込んでいるんです。
息子にとって、今は今の生活を維持するのがやっとなんでしょう。口では『俺は孤独だ』と言いつつ、そこまで自己探求する余裕がないんだろうなと感じます。
なので、彼の人生の流れからいって、私が取って付けたように言ったことは受け付けないだろうなと思ったわけです。

ひとつの方法として、私が、息子に、どんなに罵倒されても平気なら、言ってみてもいいかな？そのとき罵倒しても、どこかに何かが残っていて、将来役に立つかも？とも思います。
だから、罵倒されてもこちらに余裕があるときに、言ってみるのもひとつの方法でしょう。
あくまで、結果を期待しないで。

あくまで、うちの場合です。

あすなろさんへ。おはようございます、みるきです。

そうですね＾＾。
息子さんは自分のことで精一杯みたいですからあとはあすなろさんの好きにしたらいいのだと思います＾＾（よく誤解されますが、ここでの好きにしたらは、切り捨ててるわけじゃなくて、あなたには選ぶ自由もあり、選べるだけの力があるのだからどんな答えであってもそれを支持しますよ～という意味です）
今はそのときではないとあすなろさんが感じるのなら何も言わなくていいのだと思います。
もしも言ってみたいと思うタイミングが来て余裕があったなら言ってみればいいと思います。
言ってみて、息子さんがそのときは何か思うことがあって思うように届かなくてもそれもいいと思います。
冷たいようですが、その後はもうあすなろさんの問題ではなく息子さんの領域だと私自身なら判断してもうひくと思います。（あすなろさんが、ここではまだひかない、それは冷たいとかんじるのならば、あすなろさんはもう少しアプローチを続けてください（笑）私と同じである必要はまったくありません＾＾）
その時はどうであれ、１度頭に入ったその言葉、やりとりは確実に息子さんの頭に残ります。
そして、それをいつ使うのか、いつ向き合うのか、それは息子さんのタイミングによるのかなと個人的に私なら感じます。
まあ、私はあすなろさんがかなり好きなので、そこは信頼してお任せします＾＾
もう私はあすなろさんの家庭の問題について話す必要性はなくなったと感じるので、ここら辺でもうこの話題からは退散しようと思います＾＾（笑）



あと、あすなろさんがおっしゃっている今の共同幻想に適応できている人はここも見ないし、変わることはなさそうですよ・・みたいな内容ですが、まったくその通りです！と思いました＾＾

ただ、私はそれについては全然気になっていません（笑）
むしろ予定通り（笑）という感じで、面白くなってくるのはここからだ・・と考えています＾＾
因みにあすなろさんや他の方に私がどう見えているのか分かりませんが、何度も言いますが私はそれほどいい人ではありません（笑）自分の願いをかなえるために使えそうなものは利用してやろうと考えています（苦笑）だから、私のことは信用しないで危険人物だと思って警戒したほうがいいよーと言ったのです（笑）


定型さんには法則がありある一定の一貫性があると上で書きました。まあ全部ではありませんが、ようするに集団と社会の形成です。
それって、要するに定型さんは数の多いほうに流れる特性があるということなんです（笑）
そこで考えて色々調べてみました（笑）多数派の基準のラインはどこにあるのだろう？と・・（笑）
そうしたら、そのラインは案外思っていたよりも近いというか簡単というか・・まあ想像よりは難しくなさそうでした。
３割も必要じゃないみたいです（笑）
集団をひっくり返すためには、全体の1～2割位？（詳しくは考えてませんので数はおかしいかも）の同じような主張、少数の集団ができればいいみたいなんです。
それがある一定の水準に達すると臨界点を越えた瞬間に流れは変わる・・そういうのがあるみたいで、名前は忘れましたがなんとか？という現象の名前がありました。（名前に興味はないので忘れました＾＾）
それでいくとここに集まっている人が何人ぐらいいらっしゃるのか分かりませんが、少なくともここにいる定型さんの意識がほんの少し変化する・・そうするとその人の周りの人に徐々に影響が出てくる・・ここと同時進行で私は転職するたびにおかしくないですかーそれ？といい続けていますし、家族や友人にも言い続けているので、そういう人（何かがおかしいのかもと感じている人）が今たくさんいる・・・今は、おかしいことをおかしいと主張している人も結構増えてきている・・・色々考えてみると、ひっくり返るのはもう時間の問題だよーと感じます＾＾
全員に話さなくても定型さんの特性を利用すれば、ひっくり返せるということです（笑）

ですので、私としてはここでこうして発言を続けながら現実社会でもそれって何で？と嫌がられても問いかけ続けながら臨界点を待っているんです＾＾
その瞬間がいつ頃くるのかはまだ分かりませんが、必ず近いうちに来ると感じるので、あまり悲観しなくて大丈夫ですよ＾＾
私としては私が生きてるうちに変わってくれないかなーとか臨界点を見逃したくないなーとかどうなるのかなーとかわくわくとドキドキで楽しくて仕方ないのです。
まあ、今の共同幻想がいいと思っている人たちは必死になってるみたいですけどね（笑）


また、よく分からなくなってきました＾＾
まあ、大丈夫！何も問題はないからね！ってイメージとあんまり私はいいやつじゃない＾＾（笑）っていう念押しです（笑）

思わず、噴き出してしまいました。
いや、本当にその通り。
しかもこの定義をしたのが、日本の方ではないというところに、世界共通の問題なのだと実感します。
この記事、素晴らしいです。

http://susumu-akashi.com/2015/01/%E5%AE%9A%E5%BD%A2%E7%99%BA%E9%81%94%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4/

あすなろさんへ。みるきです＾＾

おお～噴き出させてしまいましたか＾＾笑いを提供できてよかったです（笑）

あすなろさんの載せてくださった記事読んできました。それこそ本当にその通りでした。
とても素晴らしいブログさんだったので、ちょっと全部読んでこようかなと思っています。
私がまだまだ理解不足だなと感じていたアスペの他の特性や私が全くもって無知すぎるなと感じていたADHDについての記事もたくさんあるようなので改めて勉強してきたいです。
実は、あすなろさんと話しているうちに自分にもADHDの傾向が少し入っていたりして？と感じたんです。（まだはっきりとは未定です＾＾）
１度改めて勉強して、分からないことがあったらADHDに関してはADHDの専門家であるあすなろ先生の所に質問に行かせてもらっちゃいますね～（笑）＾＾

こちらも話が落ち着いてきたようですし、そもそも私は他の方々が話しているところに割り込んでいる形になっていますので、そろそろお暇してやりかけだった勉強のたびに帰ります。
色々話せて、新しい発見もたくさんありましたし何よりとても楽しかったです＾＾
ありがとうございました。
全然覗かなくなるというのではないのでまたどこかで面白そうな話題が合ったらお邪魔します＾＾
それでは、また～＾＾

＞みるきさん

すみません！
吹き出したのは、このブログの定義でして……。

でも、改めて、みるきさんの書き込みからこのブログ記事を続けて読んだら、内容が一貫していて、吹き出してしまいました！
なんだ、この偶然の一致は！って。

タイミングとか、ひらめきとか、言われますが、ものすごい勢いでいろんなものが繋がった感じです！！

ちなみに。
私は医者からADHDの診断を受けてませんよ。
でも他人の医者よりは自分のことが判っているつもりなので、医者は自分がどうにもならなくなったときに薬をもらうために利用するくらいの価値です^^;

詐称じゃないけど、自称ってことで。

みるきさんがお勉強されて、何かを構築されるのを楽しみにしています！

本当にありがとうございました！！

対話の意思のない一方的な人格攻撃は荒らし行為としてガイドラインに反しますので，この書き込みは削除されました。

　　　　　　　　　　　　　管理人

あすなろさんやアスペ側が提案をする必要はないと思います。
まずは定型があすなろさんに自分の間違いを認めてあやまるべきです。

あすなろさん

なかなか書き込みができない間に憶測で勝手なことが言われていることに戸惑いを感じているところが正直な思いです。

>にわとりさんやmomokoさんの主張も、それほど『共同幻想が厳しいものだ』と覚悟して掛からないと、これまでのように酷い目に遭うのだという覚悟の表れかもしれないなと感じます。

私は「共同幻想はもともと軍隊が基本になっているから誰にとっても厳しいもの」だとの意味で使っていました。
本来は怪我してようが病気であろうが叱咤激励として定型者はそうやって指導するものなんだよ、コクーンさんはその延長で物を言ってるんだよ、共同幻想を語ってるにわとりさんが怒るのは矛盾してるねと言いました。
それをいった理由が、私やにわとりさんの育った環境やいきづらさが原因で「共同幻想は厳しいものだとかからないとひどい目に合う」との意味で言っていると決めつけられるのか理解できません。

パンダさん

にわとりさんは定型とアスペの努力を頭ごなしに否定してないと思いますよ。
定型は○○とかどこに書いていらっしゃるのでしょうか？
何人かの方がおっしゃるように「同居による結婚にとらわれなくて良いじゃん(そこにとらわれてる時点でメンタル問題だよ)」と言っていただけだと思います。
みるきさんが通訳してくださったのに自分の都合が悪い書き込みは無視してませんか。
これも誰か言ってたように思いますが、パンダさん夫婦間の努力を否定されたようで許せなかったのかなと感じます。
パンダさんもニワトリさんたちのことを頭ごなしに否定なさっていませんか。

それとパンダさんは人格攻撃はしないとおっしゃっていましたが、あすなろさんのご指摘にもあったようにパンダさんもにわとりさんを重度の精神障害者だと人格攻撃なさってますね。
しかも話し合いに応じようとして下さっているのえるさんまでも精神障害者扱いなさるのはパンダさんもいかがなものでしょうか？

＞momokoさん

momokoさんのおっしゃりたいこととは、違うことを憶測して書いてしまったようで、失礼しました。

ただ、今momokoさんが書かれたことと、私が書いたことの、どこが違うのかが、私にはわかりません。

にわとりさんとのやりとりも、この微妙なニュアンスの違いが、最後まで分からなかったので、何が違うのかな？と不思議に思っていました。

momokoさんのおっしゃるように、共同幻想が軍隊を元にしたものであるなら、それほど厳しいものだから、耐え抜かなくてはいけないという、すごく辛い状況になりませんか？
本当だったらそんな人生は自分のものではありませんよね？

にわとりさんやmomokoさんの主張からは、自分の人生なんてあり得ない。この世で生きるなら、自分を捨てて共同幻想に迎合する人形でなくてはならないという、諦めのようなニュアンスを感じてしまうのです。

アスペの特性から、全ての方がそういう気持ちを持たれるのか？
それとも、これまでの人生で自分を認められることが少なくて、我慢するしか無いんだと思われているのか、その辺りが分からないのです。

私も幼少期から、ほとんどありのままの自分を認めてもらったことが無いので、この世の中に私の生きる隙間は、ほとんど無いのだと思っていた時期がありました。
その頃は、この世の中は共同幻想であるとも思えなかったし、私以外の人間にはすごく画期的なシステムで出来上がっていて、私のような者がいなければ順調に回るのに、なんで私みたいな人間が居て、邪魔をしてしまうのだろう？という卑屈な気持ちでした。

私はとにかく逃げ回りたいという気持ちが強かったんですが、momokoさんの主張は、それを前提に、それでもこの世の中で生き抜いてやるぞという凄みを感じてしまうのです。

だから、わたしはご指摘のような解釈をしたのだと思います。

momokoさんがおっしゃりたいのは、そんな凄みなどなく、淡々としている感じなのでしょうか？
どこかに、『諦め』のような気持ちがあるのではないのでしょうか？

ちなみに、わたしはこの卑屈な気持ちの底に、落ちるところまで落ちたら、なんだ、こんな私が生きていても、最終的に世の中が転覆するほどの悪事にはならないじゃない？
それよりも悪いことしている人、たくさんいるんじゃない？
だったら、誰も文句は言えないはずだよなーという楽観に変わりました。

にわとりさんに対しては、共同幻想は、所詮共同幻想なんだから、もっと気楽に考えればいいのになと思っていました。

けれど、そこまで深刻な状態ではないというものなのでしょうか？

共同幻想を考慮した上で、ご自分を認めていらっしゃるということなのでしょうか？
それなら、良いなと思いますし、私などが老婆心で心配することではないなと思いますが。

初めまして。定型の読者です。スレッド違いだとは十分承知しております。お許し下さい。削除して頂いて構いません。
Mさんの投稿は、本当に助かります。解説書というか翻訳というか、こちら側には想像できず悩んでいた、そちら側の心理や価値観を、いつもとても分かりやすく丁寧に説明して下さいます。
ブログや掲示板に書き込みはしないけれど、頼りにしている方が沢山居るだろうと確信します。
それだけに、非常に勝手な意見というか個人的な感想なのですが、残念に思うことがあります。
それは、顔文字や｢（笑）｣を必要以上に多用されることです。
文章、内容は素晴らしいのに、｢（笑）｣があることによって、どこか馬鹿にしててる、ふざけている、という印象（そんなつもりではないのは分かっています。だからこそです。）を受けてしまい、不快感を与えてしまいます。
「深刻な内容を軽く明るく」という配慮なのかも知れませんが、顔文字や「（笑）」をスルーして読んでもスルーしきれず、文章を読むこと自体が苦痛になるくらいです。
もっと普通に、しっかりと読みたいのに、と、前から残念に思っています。
勝手な感想で申し訳ありません。

＞読者さん

Mさんとは、みるきさんのことですね。
遠慮なさることはないと思いますし、Mさんではよく分からないので、直接呼びかけても良いのではないかと思いますが。

私には、みるきさんを傷つける内容ではないと思われます。
ただ、それがみるきさんの魅力や気遣いと感じている私のような人間もいます。
どちらをどう受け取られるかはご本人次第でしょうが、少なくとも読者さんが、みるきさんの真意を受け止めていらっしゃるのでしたら、表現の仕方にはそれほど問題はないなかなと、私は思います。


＞みるきさん

このスレが偶然にも発掘されてきたので、前回のみるきさんのコメントの続きとしてお話させてください。

＞集団をひっくり返すためには、全体の1～2割位？（詳しくは考えてませんので数はおかしいかも）の同じような主張、少数の集団ができればいいみたいなんです。
それがある一定の水準に達すると臨界点を越えた瞬間に流れは変わる・・そういうのがあるみたいで、名前は忘れましたがなんとか？という現象の名前がありました。（名前に興味はないので忘れました＾＾）

この現象を、私は昨日、実感しました。
いや、この臨界点を超える現象が、とても影響力の大きい一人の人によって変えられていくということを。

それは、天皇陛下の姿勢です。

最も強力な共同幻想の中で生きていらっしゃる方が、これまで常識とされてきたものを覆そうとされている。
もちろん、ご本人の真意は全く別のところにあるかもしれませんが、これによって、強固だった日本の共同幻想が、あらゆる方向で議論されることになると思います。
もっと強固になるか、緩和するのか、そればかりは運命なのかもしれませんが、確実に、馴れ合いになっていた社会に波紋を投げ掛ける出来事だったと思いますし、これが臨界点になるのでは？と思っています。

＞みるきさん

追記で失礼します！

ちなみに！
私も、個人的に臨界点に達しました！
みるきさんがご自分で一つの場に見切りを付ける感覚が分かった気がします！

共同幻想を考慮しながら、私なりに慎重に事を運んできたはずなんですが、共同幻想というのは、どうもある地点に達すると、ひとりの人間を黒か白かで判断する傾向があるようです。

黒という印象が濃くなると、いくらグレーですよ、白もありますよ、と言っても、受け付けなくなるようです。

発達障害者は、黒と見える範囲が大きいですからね！

さすがにもうその場にはいられません。無理しても自分が疲れるだけです。

なので、新しいところへ移ろうと思っていますが、実はワクワクしています。
新しいこところで、しばらくは先入観なしで出来ますからね！

みるきさんがご自分でそういう場をその都度選んでいらっしゃる気持ちが分かる気がしました！

あすなろさんへ。

‘私も、個人的に臨界点に達しました！’
おお！おめでとうございます！！（面白すぎて大爆笑しました～あすなろさん大好きですよー＾＾）
あーあはははは。もう本当に面白すぎます！

ワクワクいいですね～！何事も楽しくなくちゃ～ふふふ・・あははは～（楽しくて笑いが止まらない）というかあすなろさんがすごくイイです！本当に素敵ですね

何をしても何もしなくてもなんでもいいと思いますが、自分が楽しく幸せでいられるのが一番です。

ありがとうございました！＾＾