アスペと定型：掲示板 932706

アスペルガーと定型のコミニケーションを考える

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新しい共同幻想（一例、妄想）

1：みるき :

2016/08/20 (Sat) 09:38:09

こんにちはー。ようやく、ようやく本題に少しだけ入れそうな雰囲気になってきている気がしたのでちょっとだけ様子見？的に放り込んでみようかなーと思います！


先日、せっかくの発達障害の方の素晴らしい才能がマイナスにしか見られないことがなんか残念だなーみたいな話を書かせてもらったんですが、それについての続き（の一部序章です～）です＾＾


あんまりまた急に詰め込むとお前は何言ってんだ？となる可能性があるので軽いものから順番に手探りで反応見ながら書いていこうかなーと思います。

うーーん。正直どれが軽めでどこが腹の立つポイントなのか正直多分ずれているのでちょっと意味不明な感じになるかもしれませんがそこはまあこのあとお互い調整していけるといいのかなー？と感じます。

一番身近？だと思うこと・・しかもたぶんこれは軽めかな？と感じることから・・。
あのですね・・。気を悪くする方がいたら申し訳ないのですが、正直今の仕事、働き方っておかしいと思いませんか？
例えばですが、どうしてみんながみんな同じ時間に満員電車に乗って具合悪くなりながら働きにいかないといけないんですか？
どうして、みんな８時間労働なんですか？
どうしてそもそも全員働かなくちゃいけないんですか・・？

はあ？って思った方も結構いらっしゃる気がしますが、まだここでは続けます。

正直、今の経済は頭打ちで何作っても売れないってぼやいていますが、それってそんなに悪いことですか？

少し考えてみてほしいんですが、何も売れない・・ってことは、裏を返せば、もうみんなそれだけ（頑張ってくれた先人たちのおかげで）裕福になって何不自由なくなって、だからこそ、もうなにもいらなくなったんじゃないんですか？

ゆとり世代とかさとり世代とか出てきて、最近の若者は覇気がない・・みたく言われますけど、もうガツガツしなくても良くなるくらいみんな満たされているんじゃないんですか？

若者がなにも欲しがらないのは、収入が少ないのも当然ありますが、単に、身の丈にあった生活で満足できるし自分たちで楽しくやっていけるからじゃないんですか？

そう考えると、誰も買わないもの、欲しがってない物をそんなに働いてまでつくるのはなぜですか？

みんな本当はのんびり楽しく生きて生きたいと思っていて、しかもあんまりもうみんな欲しい物がないのなら・・・もうそんなに働かなくていいってことじゃないんですか？

みんなで、１日、今の半分の４時間だけ働いてあとはのんびりまったり家族や友人と過ごすとか、１人で自由に過ごすとか・・そんなのでもよくないですか？

それが違うなら、みんなで一人３ヶ月位だけ自分のできる範囲で何か仕事したら、残りの９ヶ月はバカンスだーとかでもよくないですか？

それもなんなの？と思うなら、働くこととか、人と一緒にいるのが好きな人が自由に働いて、人と関わることがうまくない人や好きじゃない人は別に働かないでゆったりしていてもらってもよくないですか？

どうして、今までと同じじゃないといけないんですか？

みんながそれぞれ自由に幸せでいられる事が一番の幸せじゃないんですか？

これでもまだ頭おかしいとなるなら、私はベーシックインカムとかも考えたいです。

それも予算がーとかなるのならいっそもう国民から勝手に循環社会にでも変えて行ってしまえばいいんじゃない？とも思います。

発達障がい者は疲れやすい人が多いです。
今の働き方ではついていけない人もたくさんいます。

でも、社会がもっと多様化すれば、本当は働きたい、誰かの役に立ちたい、と思っている障害者の方々も今よりももっと働きやすくなる気がします。

そしてそれは別に発達障がい者のためだけではないと思います。

例えばですが、どうしてもう気持ちもないのに結婚生活を続けるんですか？（ぶっとばされるの覚悟で書いてます）大きな理由に、口には出さないけど経済的なものとかある人もいる気がするんですがどうですか？
それだって、例えばベーシックインカムとか循環型の社会になれば解決する気がするんですがどう思いますか？もう経済のために嫌々我慢して結婚生活を続けなくてよくなるかもしれません。

例えば、本当はずっと子どもと一緒にいたくて愛しているのに、生活のために働かざるを得なかったお母さんお父さんがいらっしゃったとして、そもそも、もっと社会がゆるくて、必要なものが手に入るのだったらずっと大好きな家族一緒にいられるんじゃないんですか？

みんな働かなくちゃいけないみたいな空気に後ろめたさを感じている人がいたとして・・・別にみんな働く必要ないでしょ・・そう言ってもらえたら救われる人もいるんじゃないんですか？

考えてみたことはありませんか？

どうして今の社会・・こうなってるんですか？

全てのことには理由があるんですよ？

もうそろそろ変えていきませんか？




これでも自分としてはかなり気を使ってうすーいところを書きました。
何だこいつ！と思った方々も大勢いらっしゃると思いますが、それでも私が向かいたい先は変わりません。私は、だれかだけが得をする社会よりもみんなが幸せでいられる社会にいきたいです。
そのためには、今まで得をしてきた人は今までよりももしかすると負担が増えるかもしれません、もしかすると損をするかもしれません。それでも、みんなが幸せでいられる平等な社会のためには、その損も必要なんだと思います。

あ。ちなみに、今のままがいい人はこの話は無視していて構いません。
このままがいい人もありだと思いますし、そのうちだんだん道が分かれていくと思いますので気にしないでもらって一向に構いません。
あなたはあなたの道を私は私の道をいきましょう＾＾

これは誰かに文句を言っているわけではなくて、自分はこういうのがいいんですけどどうかな～？こういうのが好きな人はいるかな～？もしもこういうのが好きな人とか一緒に考えようーっていう人がいたらこの指とーまれ＾＾（←やっぱり馬鹿っぽい～）っていうまあどうでもいい世間話でした～！
2：あすなろ :

2016/08/20 (Sat) 16:14:52

＞みるきさん

みるきさんのお考え、『前衛的』ですね。
みるきさんが心配していらっしゃるのは、『保守的』な考え方の人にとっては、信じられない！という反応があるかもしれないなーということかもしれませんが。

私はどちらも『考え方』であって、良いとか悪いとか言い始めたら、収集はつかなくなると思います。

私の考えとしては、みるきさんに近いですけどね。

勝手にお名前出してすみませんが、Katzさんもベーシックインカムの必要性についてお話されていましたね。

北欧は、今の日本のような混乱を乗り越えて現在のような形になったというので、これから日本がどのようになっていくのか、いくらでも可能性はあると思いますし、どのような考え方でも、自分の主張の筋を通すというのが重要になってくるのかなと感じています。

息子が先日、面白い話をしていたので、このみるきさんのお話にも繋がるかと思い、載せてみます。

息子は、技術系の大学に行っていますが、技術系の先生が必ず言うことがあるそうです。

『技術屋の仕事は、将来的に、ほとんどコンピューターに取って代わられる。つまり、君たちの研究は、自分たちの仕事を失くすためにしているようなものだ』

ちょっと、衝撃的で、学生相手にそんな夢のない話を！と思いますが、息子は『技術系の勉強している人には常識だよ。そういうことも知らないでこの分野を勉強していたって無駄だ』とあっさり言いました。

つまり、これまでの働き方はもう根底から見直さなくてはいけないところに来ているということです。

ただ、どういう形に変えられるのか、まだ誰も知らないんですね。
だからこそ、若い人には、これまでのやり方を否定して、自力で考え直していく力が求められているんだと思います。
3：アンブロ :

2016/08/21 (Sun) 01:46:55

こんにちわm(__)m アンブロです。

みるきさんのコメントを読んで、私はどう思うのか一日考えました。
前にアドバイスをもらった時にまさに、私は「文字をうちながら・誰かに話をしながら自分の考えをまとめていく。」のだと、改めて教えてもらったからです。

みるきさんの『最上級の理想の世界』だな〜と感じました。
みんなが、幸せになるため。そんな世界になってくれたら、
誰も悲しまない。誰も傷つかない。

とても、素敵なコメントだと思いました。


私は、そうなってくれたらと願う一方、じゃあ私には何ができるかな.....と
考えていますが、イマイチ答えはでません。

シングルマザーである以上、子どもが自立するまでは仕事をがんばらねば❗という
想いがベースにあるんだな〜...と改めて実感し、子どもとの時間も前より
おざなりになっているのも事実です(汗)

なんて、考えつつも明日になれば、(切り替えが早いので)
ま、いっか〜と思う自分が想像できますが(￣▽￣;)

でも、少なくとも『発達障害』や『ＡＤＨＤ』『AS』など今まで知らなかった
こと、私は新しい世界に足を踏み入れた。そしてそれは
自分を成長させてくれること。

『知ること』でマイナスになったとしても、プラスにできることができる
能力があるのなら、きっと出来ると信じて、今できることを
頑張ってやろう。そして、引き続き、このブログを読んで

勉強しようと思うのでした(^人^)

うーん(-_-;)話がまたしてもズレているかもですけど(笑)

とりあえず、私は基本的に『やれる人がやればいい』が昔からあるので
自分がやるときもあれば、丸投げもします。(笑)

みんなが、平穏に過ごせれば、やっぱりそれが一番だし、
そう思うと みるきさんのコメントに賛成になりますね。

また、お話聞かせてください(^∇^)
4：アンブロ :

2016/08/21 (Sun) 03:05:37

あすなろさんへ

技術系の大学生の息子さん。私の好きな彼もまさに技術系の仕事をしています。
(私の尊敬するとこでもあります。 私には絶対に真似できないので(汗)

教授のお話を読むと、たしかに衝撃的ですねー(￣▽￣;)
ムダって...どうゆうことですか･・・と思います。

でも、息子さんの意見を読んだらなんとなく思ったことがあるので
書きます❗

教授は、『これからはコンピューターの時代になる。』

『もしかすると君達が学んでいることはムダになるかもしれない。』

『それでも、学ぶことを選ぶか？』『選ぶなら、頑張れ❗』

と、言いたいのかなぁ。

そして、『コンピューターの時代になるかもしれない。』でも
それでも、教授は『技術系の仕事はきっと役にたつ』

と信じているから、教授をやっているのかなぁ。

なんて、勝手に『ザ・男気』を感じた、私でした(笑)

コンピューターは便利ですけどね。こうして、みなさんとやりとりできるのも
コンピューターのおかげですし(笑)

でも、壊れたらやっぱり直す技術をもったプロが必要です。
そうやって、自分の能力が役にたつ時が必ずくる。

そんな、風に思いました。

いやーなんか、ここのスレにこのコメントはおかしいかな？と思いつつ
書いちゃいました(笑)
また、お話聞かせてください(^人^)





5：みるき :

2016/08/21 (Sun) 08:42:32

みなさーん、コメントありがとうございました＾＾

怒られるかなーとも思ったのでとても嬉しかったですー！ありがとうございました！！

あすなろさんのお話もアンブロさんのお話も大変素晴らしく勉強になりましたー！
みんな好きにしたらいいですよねー本当に＾＾
『やれる人がやればいい』これ本当に共感しました！！！
本当にまさにこれです！素敵過ぎて号泣したくなりました！

あすなろさんも息子さんも教授さんもアンブロさんもアンブロさんの好きな彼さんもみんな大好きですよー＾＾

それでは、私の目的は果たせてもう大満足したし、なにも問題ないことが再確認できたのでこの掲示板はこれで終了にしますー。ありがとうございましたー＾＾あー大満足です！


追記：先にこのお話をされていたKatzさんをはじめとするみなさんに心から感謝と敬意を表します。


それではみなさんありがとうございましたー＾＾
また別の掲示板でお会いしましょうね～
6：Katz :

2016/08/21 (Sun) 23:58:33

あれ終わってしまうんですか？私はこれから参加しようと思っていたんですが(^_^;)

あすなろさんの書かれた通り、似たような話を以前、このサイトのどこかに意見陳述させていただきました。まぁ、相変わらずのKatz節というか、歯に衣着せぬ（面倒臭いので）トゲトゲ全開で書いてしまいましたが。みるきさんはオブラートに包んで極めて優しく書いてくださったので、なるほどこういう内容はこう書かなきゃいけないのか、と反省する事しきりです。

ちなみに、ベーシックインカムという言葉は、以前いらしていたにわとりさんに教えていただきました。私はそれと同じ内容を考えていたんですが、既にそういう用語がある事を私の不勉強で知りませんでした。

> 例えばですが、どうしてみんながみんな同じ時間に満員電車に乗って具合悪くなりながら働きにいかないといけないんですか？

これはもうすぐ不要になるハズです。在宅勤務を、理想的な形で実現できます。

現在でも、打合せだけならテレビ会議で十分です。問題は、個人情報流出を含むセキュリティの懸念ですね。わかりやすく言えばラノベ「ソードアート・オンライン」の世界、アレが実現されれば、その応用の１つとして対策可能でしょう。まぁ、神経接続なんかは無理ですし、セキュリティの話だけなら神経接続までは要求されないと思います。

なおこういった技術の使い方に違和感を感じるのは、単純に、慣れてないからです。テレビ会議程度なら、2〜3回やれば慣れます。一部では既に普通に使われています。

> どうして、みんな８時間労働なんですか？

これも、私は何とかなると考えています。あらゆる情報の整理整頓に、すべてコンピュータを導入。日本の全産業に機械的な情報処理を導入できれば、労働時間の半減は可能と私は信じています。名付けて「効率倍増計画」どっかで聞いたようなスローガンですが(^_^;)

これに関しては客観的な資料はありません。私の思い込み…というかIT技術者としての夢ですね。

> これでもまだ頭おかしいとなるなら、私はベーシックインカムとかも考えたいです。
> それも予算がーとかなるのならいっそもう国民から勝手に循環社会にでも変えて行ってしまえばいいんじゃない？とも思います。

ベーシックインカムは、日銀の事業の１つにすればいいんじゃないかと私は考えています。お札を刷って、政府の指示で個人に直接バラまく。世帯年収にして200を保証するとすれば、総額ざっと40兆円程度と試算しました。これに自力の稼ぎを上乗せできるようにして、色々細かい調整を入れれば、十分に実現可能と私は感じます。

他にも色々、1行ずつ具体的に検討して、それぞれ理論的には十分に実現可能と私は考えます。結婚制度なんか本当にしゃべりたくてウズウズしてるんですが、こればっかりは多分、ものすご〜い反論の津波が押し寄せるんじゃないかと予想してるんで、こちらでは（なるべく）書かないようにしています(^_^;)

あすなろさんの息子さんの言葉通り、技術の進歩は労働を不要にする方向に進歩しています。そしてそれは、もう少しで手の届く所に来ています。カネを稼ぐ手段としての労働が消滅した時、社会制度はどうあるべきか。これも私なりの回答を得ていますが、政治家や役人のレベルで本気で考えてもいい時期に来ていると、私は考えます。
7：みるき :

2016/08/22 (Mon) 09:45:37

Katzさん。

こうして直接お話させてもらうのはたぶん初めてですね。改めましてよろしくお願いします＾＾
以前はコメントを頂きましてありがとうございました。とても嬉しかったです。

正直、もうこの話はここまでかなー？今度はどの話からきりこもうかなー？と次行こう！次！と思って準備しようかなと思ってたんで
‘あれ終わってしまうんですか？私はこれから参加しようと思っていたんですが(^_^;)’
を読んで笑いました～！
私はもう種だけまいたらその後は自然に任せて途中様子見しながら収穫待てばいいんじゃないー？主義なところがあるのでもう次の話題にするかなーなんて考えて放り投げたんですが、やっぱりいそいそ戻りますね＾＾
ちなみにこの話題はすごく私もウズウズしてた内容なので特にはやく切り替えることにしてます。
そうじゃないと熱くなりすぎて周りを今まで以上にドン引きさせるし、それに私の過去の古傷がーとなるのでちょっぴり慎重なのです（笑）←どうでもいいといえばどうでもいいんですけど、昔いわゆる定型さん向けの会議で思いっきり本気で意見を言いまくり周りシーン・・いや・・この会議そういんじゃないから・・事件があったので～・・笑えますね。

話し戻しますね。

なんだか私は勢いだけで詳しいことや難しいことまでは分からないんですけど、ほかならぬKatzさんに色々意見をいただけてとても嬉しくなると同時にますます勢いづいてきましたー！

本当に勤務してもいいし、在宅でもいいし、もうなんでもいいから自由にやってくれ社会にしたいです。ん？したい？ではないですね、それは政治の仕事なのでそちらに仕事してもらうことにして私は好きにするだけですねー。

ベーシックインカムも今の社会保障の形を全て変えてしまえばなんとかなりそうですよねー？私も何度か考えてみて、これ、今すぐにでもなんとかできるじゃない～と喜びました！あれをこうしてーこれをこうしてーとか楽しく考えたんですが、いや待て待て・・これを考えるのは私よりもはるかに高給取りの政治家さんの仕事であって貧乏貧民の私の仕事じゃないぞー！と笑えてきたのでやめましたー。今でも考えはしますが昔ほどの熱量でなくて今のままなら自分はどう実現させていこうかなーという方向で行くことにしてます＾＾

今のままならーで考えたのが循環社会で。これはまだ実験的な段階といいますかまだ試行錯誤の段階なんですが、今実際に少しずつ自分と近くの人を使ってお試し中です。
ぼーっと考えたことなんですが、私は資格を持っていて、友人は別の資格を持っていて、そのまた次の知人は別の資格を持っている・・・そして資格はないけど知識が豊富な人がいる・・趣味が園芸とか野菜作りの人がいる・・車に詳しい知り合いがいる・・・電気関係に詳しい人もいるようだ・・「！」もうこれって、自分の周りの人に助けてもらえばいきていけるんじゃない！？と思い立ちました。
で、私転職多かったんですが、一時それもやめてみることにしましたー！
よって今現在の私は無職です。貯金切り崩し生活中です～。
まず実験としてやったのが、出来るだけおかねを使わないで暮らすにはどうしたらいいのかーってことでした。ある貯金は限られてるのでどうするかーと考えました。話し長くなるので省きますが結構いろいろとどうでとでもなりましたー。次に考えたのは誰か助けてくれないかなーってことでした（笑）とりあえず周りの人にそれとなーくアピールしてみました。すると採れた野菜やら果物やらお米やらお菓子やらを頂ける様になりました。もうそうなってくると感謝しかなくなりました。そしてもう生きていける気しかしませんでした。
この後はもう実験も成功したのでまた働きに出るか違うことでも考えるかどうでもいいかーと思ってるんですが、とりあえずあんまりおかねを使わなくても世の中は生きていけるのだと実体験できたのは大きかったなと思います。
なので、循環社会は絶対に可能です！
もうこれは自分で実験済みですから＾＾


‘他にも色々、1行ずつ具体的に検討して、それぞれ理論的には十分に実現可能と私は考えます。結婚制度なんか本当にしゃべりたくてウズウズしてるんですが、こればっかりは多分、ものすご〜い反論の津波が押し寄せるんじゃないかと予想してるんで、こちらでは（なるべく）書かないようにしています(^_^;)’

本当に幸せです！Katzさんがいてくださって本当によかったです！もう素晴らしすぎて尊敬と感謝しかありません！
私もどれもすべて実現可能と思います！（まあただ考えるのもそこに進めるのも私の仕事じゃないけどね＾＾）
そして・・結婚制度～私もいっぱいしゃべりたいことがありますー。でも私もうずうずしながらも空気を読んで（笑）今はまだタイミングを待ちますー。あー楽しい～＾＾
本当にKatzさんのような方とここでお会いできて心から感謝します。
ではまた、タイミングが合えばまたお話させてください＾＾よろしくお願いします。
ありがとうございましたー！
8：Katz :

2016/08/22 (Mon) 22:28:52

みるきさん、そういえば初めましてでしたっけ。文字情報だけだとなかなか覚えられなくて、それでなくても人の名前を覚えるのは苦手なものでして(^_^;) 色々失礼すると思いますがよろしくです。

> まず実験としてやったのが、出来るだけおかねを使わないで暮らすにはどうしたらいいのかーってことでした。

これ、実際にやったんですか！私には農業への転業で自給自足＋物々交換の生活しか思い付きませんでした…。で、親戚が農家なのと、それとは別の農家の知り合いを作って、何かあった時には頼れる体制を作る所まではやりました。

いえ、収入の道が断たれた場合のリスクはとっても気になるんですよね、こういう性格だと特に。一家を構えるなるとシャレになりませんしね。一応、カミさんと結婚前に、無収入になった場合の対策について軽く話はしました。田舎に引っ込む件については、むしろ喜んでくれたのが救いでしたねぇ。というわけなので、いよいよ生活に困ってきたら、余裕のある内に都会生活を引き払う心づもりです。そうそううまくいくとも思っていませんけども、こういうのは覚悟があるという事が重要だと思うので。

というわけで、みるきさん流の無銭生活にはものすごく興味があります。差し支え無い範囲で教えていただけると、とても嬉しいです。

> 私もどれもすべて実現可能と思います！（まあただ考えるのもそこに進めるのも私の仕事じゃないけどね＾＾）

そうなんですよね。考えるのも進めるのも、私の仕事ではないんですよね。私もそっちの専門知識はありませんし、何を考えても穴だらけのはずなんで、詳しい専門家には穴を埋めて発展させて欲しいんですけどね〜。全部実現したら世界史に残る革命になるはず、しかも既得権益層との共存共栄も可能だと思うんですよ。絵図を描くだけでも歴史に名が残る大事業…というのは大袈裟ですかね(^_^)

> 本当に幸せです！Katzさんがいてくださって本当によかったです！もう素晴らしすぎて尊敬と感謝しかありません！

なんか過大評価されてますね(^_^;;) 何だか尻の辺りがムズムズします(^_^;;)

この手の話、私は大好きなので、またタイミングなど合えば是非お願いします。
9：みるき :

2016/08/23 (Tue) 08:52:54

Katzさん、おはようございます＾＾

色々失礼なのはむしろ私のほうなのでお互い様でいきましょう～。気にしないでくださいーむしろ私のほうがどう考えても頭おかしいほど色々な方に失礼してます。

‘私には農業への転業で自給自足＋物々交換の生活しか思い付きませんでした…。で、親戚が農家なのと、それとは別の農家の知り合いを作って、何かあった時には頼れる体制を作る所まではやりました。’

おお！素晴らしすぎますね！さすがKatzさんです。
いいなー農家さん～。いいな～いいな～＾＾
もしも私が飢え死にしそうになったらKatzさん少し食べ物恵んでください（笑）←冗談と本音半分です～

私がやったことーといっても全然たいしたことはやってないのでなんだかみっともないし恥ずかしい感じですー。まあざっくりいうといわゆる一般的な節約術みたいなもの＋自給自足もしくは物々交換もしくはただでもらう（またの名をたかる～（笑））もしくは限界まで食べないとか水生活はどこまでもつかーとか、あとはいかに働かずにおかねそのものを手に入れるかーとか考えてすごく地味な軽い便利屋さんみたいなこととか？ですかねー。
例えばですが、私は反対に田舎ものなので、結構お年寄りとかも近くにいらっしゃいます。
そうすると、例えば若い人は働きに行っているから車がなくて不便だーとか話し相手がほしいーとか重たいものをもってくれーとか役所の手続きの意味分からんから分かりやすく説明してくれーとかその後この際行ってきてくれーとか・・ちょっと子ども見ててくれたらいいなーとか・・結構いろんな声があるんです。で、なにせ私ははれて無事に無職となったので暇なわけです。
だから、近所の方の話し相手しながらお菓子もらうとか腰が痛いっていうから医者はどこがいいよーとか何時からやってるよーとか調べて教えてあげたり、・・ね？たいしたことはしてないんです（笑）
単なる根性なくて仕事が続かない頭のおかしい変わり者がどうせ暇だからとぶらぶらしながらちょっとだけ自分にもできそうなことを手伝った・・そんな感じです。
結果、食べ物分けてもらえたり、お小遣いとかいって自分だって少ない年金生活の中で大変なのに500円もくれたり（ありがたすぎて泣けるよー）、同年代の人もまあ好きにしたら？と放っておいてくれたり・・ともう本当にありがたい話でした。
ただ、結果やってみて思ったのはこれじゃあ何ら意味ないなってことでした。
意味がないわけではないんですが（←矛盾しまくるおかしな私～）これだと、単に「あなたは恵まれててよかったね」「運がいい人はいいですね」で終わってしまうなーと思いました。
こんな馬鹿な実験ができたのも最終的に思うのは私がなにかを頑張ったからではなくたまたま私の持っているものがうまくかみ合ったから・・それだけだと感じます。
すごく感じたのが、私は女なので男性ほど警戒されないということです。まあいざとなればどうにでもできるわけですから。
それともう1つは私のもっていた資格と肩書きです。
そこそこ有名な資格とそこそこ名前が有名な場所で働いていたこと、一応身元がはっきりしていること（地元にいるので）、こういうものがあったからこそ、変なことをやっていてもまあ大目に見てもらえた・・それだけに思います。なんというか‘悪い人じゃないしものすごく頭が変なわけじゃないんだけどなんか変わってるのよね～’と噂される感じといいますか・・。
で、これでは今までと変わらないな・・と思いました。
これでは、資格があったら許されるけど資格がないからだめ、とか女だからまあ許されるけど（私のことね）男（の人）だからだめ、とか、単なるコミュニュケーションスキルの問題とか・・こうなってきてしまっては意味がないです。
私が行きたいのはこの先です。
で、結局この先に行くためには根本的な人の意識を変えていくしかないなと思いました。考え方、価値観、ものの見方、そういうものを変えない限りどんな体制を考えても結局は無限ループでしかないので、そのためにはとりあえず回り道しながらでも色々な人と話をしていろんな情報を放り込んでいくしかないな・・と。
まあ、私のほうの勉強にもなるのでとてもありがたいことなので、実は本音をいうとここにもそのために来ている部分もあります。
もちろん、定型さんも理解したかったのでこちらの皆さんのおかげで前よりももっとずっと定型さんのことが分かって大好きになりました。でも私には目指したい場所があるので、若干その部分でズレまくり失礼極まりなく結局は本末転倒して人をいっぱい傷つけてしまうだけっていう最低な私を自覚しただけでした。本当に傷つけてしまったたくさんの人に申し訳なさしかないです（涙）

ん？なんの話でしたっけ？
ああそうそうー。そうなんですよね。どれも本気で実現可能なんです。もうこうなってきたら、次はどこから食い込んでいこうかーって感じですね。

‘> 本当に幸せです！Katzさんがいてくださって本当によかったです！もう素晴らしすぎて尊敬と感謝しかありません！’
これは本気ですー＾＾全然過大評価じゃないです！ムズムズしちゃってください～

私こそまたお話を聞かせていただけると嬉しいです！
10：みるき :

2016/08/23 (Tue) 17:23:44

ちょっとだけ追記です。

まだ１つ前のコメントが未承認なので見れないしもう自分の書いた文章覚えてないのでおかしいかもしれませんが笑）ちょっとだけ補足させてください。

私の文章をもしも読まれた方、特に女性、特に女性のアスペの方は絶対に真似しないでください。
あくまでも安全を確保した上で、周りには協力してくれる人や家族などがいたからこそできた馬鹿な実験です。さすがに私は近くに家族や協力者がいなければやりませんでした。
純粋に受け取ってやってみよう！とするのはおすすめしません。
どうしてもやってみたければ、よく考えてまわりに助けを求められるような人がいる状況でやってくださいね。
だれもそんな馬鹿なことやらないよーということだったら気にしなくて大丈夫です＾＾
11：あすなろ :

2016/08/23 (Tue) 20:50:21

みるきさんと、Katzさんのご意見は、とても似ているようですね。
にわとりさんとKatzさんも、かなり似たことを主張されていたなと、私は思っていましたが。

たまたまなのか、特性が関係しているのか、それも興味深いところです。

私も、お三方と方向性は同じだと思いますが、お三方は、もっと別世界というか、私にとっては『そんな夢みたいなこと！』と思うほど、ダイナミックだなと思います。

全く違う話かもしれませんが、アスペの子は、正直に話し過ぎてみんなから引かれてしまうという話、よくありますよね。

太っている女性に「太ってるね！」と言ってしまうとか、ヤクザ風のおじさんを見て「あのおじさん恐そうな顔してるね！」と大声で言ってしまって、ヒヤヒヤしたとか。

真実は真実。けれど言ってはいけない真実があるというのを理解するのは難しい。思ったままを言ってなにがいけないのかわからない。

他に思いつかなったので子供の例で申し訳ないのですが、もしかしたら、大人はより複雑な形で問題となるのかなと、ふと思いました。

それは、みるきさんとKatzさんが、ここまでにしておきますね、とおっしゃる結婚の話などがそうかもしれません。
（ちなみに、私もおそらくお二人と似たような意見じゃないかと。
実際、最近実行に移してますので(￣▽￣)言っていいか悪いかの判断ができないのは、私かも！）

全て、共同幻想で出来ているとすれば、どれも真実なのではないかな？と。太っている人は太ってる！ ヤクザ顏のおじさんは恐い！
これを言っていい場か、そうでないかの判断が、最も高度なテクニックを必要とするのではないかな？と、感じるこの頃です。
12：みるき :

2016/08/24 (Wed) 09:04:42

あすなろさんへ～＾＾

新しいチャレンジの準備は順調ですかー？私はコメントみた感じだとその選択がこのうちのどれであっても肯定しますよー＾＾
頑張ってください～！応援してます！

改めて今日感じたことを書きます。
私はあすなろさんがADHDの特性をお持ちでよかったなと思いました。

正直言ってたぶん近くにいたらもしかするとそのパワフルさに私はビビってしまって困惑するかもしれません（笑）←冗談60％40％本気くらいですー。（私は自閉圏と言われるだけあってどちらかというとのんびりまったりマイペースなんです。実際は。ここでは少し熱くなって暴走してますけど＾＾；）

それでも本気で思います。

私は本気のものになればなるほど周りが見えなくなるというか暴走が加速するという自覚があるので、コントロールして自分を立て直すためにも本気な分だけ見切りが早いです。
先日はそれが顕著に出て、周りをたぶんぽかーんとさせる勢いでこの掲示板を閉じました。（また開いたけどー＾＾）どうしても手に入れたいものだからこそ一つの方法に固執して余計なダメージを負うわけにはいかないと言うのが本音です。
もしかしたら、定型の方は自分たちにはもう用はないとばかりにきられちゃったよーとかその他いろいろ感じられる方もいらっしゃったのじゃないかなーと思いましたが、余裕のない私にはこの件に関してだけは細かく気を使いながら話せる気があんまりありません（涙）
最低なことしてる自覚もありますが、私にとってはこの話は死活問題でありできるだけ早く現実にしたいことなのであまりのんびりマイペースではいられないのです。
たぶん、優しい定型さんは、空気を読んで今、静かに見守ってくれてるんだろうなーと感じます。
本当に幸せものだなー自分と感激だったんですが、ちょっぴり分かりにくいことがあってどうしようかなー？と困ってたんです（焦）
そしたらあすなろさんがコメントをくれたので、本当に救われました＾＾
これもまただれがいいとか悪いとかじゃないんですが、もしもあすなろさんがこのタイミングでコメントをくれなかったらたぶん、シーンとした中一部のアスペだけが大盛り上がり、誰も入れず空気読めよ！っていう状況になっていた気がします。（もうすでになってたかな？＾＾；）

入りづらくなってしまっていたみなさん、ごめんなさーい。戻ってきてくださいねー。

・・・・。話すことを忘れました！

また今度にしますー。

大好きなあすなろさんと同じ方向向いてるとか本当に幸せです！それでは～＾＾

追伸：あっそうそう～。これはあすなろさんに限らずなんですが、私は定型さんとアスペさんで文章を書き分けているので（たぶんできていれば）人格が読めないかもしれなくて狂気じみてるかもしれませんが気にしないでください～。昔から読めない分からないと言われますがべつにどれも私の本当なだけで、騙そうとかつくったりとかはしてないのでよろしくお願いしますー＾＾（だいたいいつも知り合ってこのくらい経つと一回色々疑われるんですよね・・・。）


13：アンブロ :

2016/08/25 (Thu) 00:57:35

こんにちわ。アンブロです。m(__)m

みるきさん

用がないとばかりに、きられちゃったよーなんて、思ってません。
(たしかに...難しい話だな〜....と理解しようとするのに必死だったのは たしかですが(笑)

難しい言葉を理解できないので、嘘くさい？コメントができなかった
というのが本音です。

あとは、アスペの方々の世界を味わっていた。ともいえます。(>_<)

そんな事を考えていたんだ。本気なんだな。というのも
ものすごく伝わってきました。

だからしっかり味わいながら、一緒に考えていきたいのです。
(ペースは遅いにしても 、まずは、知ることが大事だと思うので)

あとは、これ以上は書かない方がいいとおもっていること。
書きたくてウズウズしているのなら、全部ぶっちゃけてほしいのも
本音です。

(あたしの願望なので(￣▽￣;)、書かない方がいいと思うなら
書かなくて大丈夫ですから(焦)

でも、気にしないでほしいのは、こちらも一緒ですよ(笑)

というわけで、まだまだ、お話聞かせてくださいm(__)m
14：あすなろ :

2016/08/25 (Thu) 06:50:26

＞みるきさん

私は説明が上手くなくて、ズバッと書いてしまうので、後から「あれ？この文章は、読み方によっては誤解されるかな？」と気付いて、ヒヤヒヤしていたんですが、みるきさんには、伝わって(というか、それ以上のことを受け取ってもらって）良かったです！！

みるきさんの挑戦が、私と同じ方向を向いているからですね！
そして、私の少し先を行っているからですね！

私も心強くなりました！

空気を読めないというのは、自分に問題があるのではなくて、周囲の認識に原因があると、私は思います。

太っている女性に……例えば、渡辺直美さんのような人は、明らかに誰が見ても『太っている』し、ご本人もそれを魅力として売りにしているのですから、『太っているなんて事ないよ！』と言ったら『そんな慰めいらないよ！』となるでしょう。
コワモテによって、周囲から一目置かれてきたようなオジサンだったら、平気で親しげに近づいたり『全然怖くないね』なんて言われたら、『バカにしとんのか！』と、怒鳴られるかもしれません！（笑）

そう、受け取る人によっても、受け取り方はぜんぜん違う！

『○○は、こう！』という事実をシンプルに伝えたとしても、受け取る側の事情によって、真逆の効果になることがあるということです。

前回のスレで、にわとりさんと『共同幻想論』で盛り上がっていた時に、複数の方が不快に思われたのが、炎上のきっかけになりました。
私はただ、事実は事実として伝えているつもりが、それをわざわざ取り上げられることに耐えがたい苦痛を感じる方もいるんですよね。

何が相手の刺激になってしまうかは、相手によって分からないということで、空気を読むというのは、そういうあらゆる可能性を考慮して『無難な表現の仕方を知っているかどうか』ということなんだと思います。

会社で上司がいつも昼寝をしている。
部下たちはみんな忙しくしている。
正義感に燃える人がその上に訴えた。
それで職場の雰囲気が変わるだろう。良いことをしたと思っていたら、その人だけ左遷されてしまった。

なんてことは、社会ではよくあることです。


私が臨界点に達した話と、これまでの結婚観に囚われない、実行に移しているという話、別のことなんですけど、後になって気づいたら、これって繋げて考えると、人によっては、
『あすなろは、夫に我慢がならなくなって、浮気した』
みたいにも取れるかな？と分かって、ちょっと愕然としていたところです！

そう、表現がとっても難しいんですよ！

そうなると、今私が計画していることの前提にある『価値観の大転換』を下手に説明したら、ものすごく誤解を招きそうな気がしますし、おそらくみるきさんも、そのことを懸念されているんじゃないかと思うんです。

はっきり言って、私はこれまで『道徳』と言われてきたことに、大きな落とし穴があると思っていますから。
ここ1年ほどで、その脳内変換をしてきて、ようやく考えがクリアになってきたところです。
もし、これが出来なかったら、私は一生理不尽な思いを抱えて悶々としていただろうなと思うと、我ながら『すごいことに気づいたぞ！』と思うのですが……。

ま、その目線で、ぽろっと『真実』をツイッターでこぼしたら、ものすごい数の人たちにぶっ叩かれました！（爆）
ほとんど文章など読み取らずに、何かを繋げて連想しちゃったみたいです。
何人かの人に、ちゃんと解説のリプライをしたら『そういうことだったんですね！』『そんなに深く考えていたんですね！』と伝わりましたけど、あんまりにもたくさんなので、面倒くさくなって削除しましたよ。

はぁ、これが現実かぁ。
別に人に言ってどうなることじゃないし、自分は自分でそう決めているんだから、それでいいわ！と強く思いましたよ。

と、言いつつ、相変わらず誰かお仲間がいないかと発信しちゃうんですけどね。

理解できない人が悪いのではなくて、とにかくこれまでの常識を180度転換して考えているので、ビックリする方がいても当然なんです。

わたし、矢沢栄吉さんのCM好きなんですよね！
『やっちゃえ！○○！』

この信念だよなー、とつくづく思います！

長々と弁解、失礼いたしました。
15：みるき :

2016/08/25 (Thu) 09:05:28

アンブロさーん＾＾こんにちは～

コメントありがとうございます！そう言っていただけるととっても嬉しいですー！

なんだか、今回のことでまたしてもいろんなことを教わりました～大感謝です＾＾

私はなんだかんだ口では対等だー平等だーといいながらどこかでやっぱりまだ人間不信みたいです。本気のことで傷つきたくないから守りに入っていたんだなと思いました。
あーあーまだまだ至らないなーと大反省～。まあそんなもんだよなーとも思うからまあいいけどね～（笑）
想像以上に皆さんが強くて優しくてものすごく感激した反面、それと比べて自分なんなんだろうと軽く自分にひきましたー（ははは～＾＾まあどうでもいいけどねー）自分の想像以上にやっぱり人間っていいものですねー＾＾ありがとうございます！

自分の人間不信にまた改めて気づいたところで、書きたくてうずうずーはちょっと数日考えようと思います。なんというか、じゃあ信じるからね！と言って本気で言えばなんでもいいのか？といえば、そうじゃないだろ自分とも思えると言いますか、はっきり言うと傷つく人もいるしなーうーん？という感じです。あすなろさんが見事におっしゃっていましたが、私のほうは個人的には言っていいよーと言われるとドン引きするくらい本気でなんでも口にしてしまうので、それも違う気がします（笑）
先人たちの素晴らしい知恵「ものは言いよう」っていうのもありますからねー。
う～もう少し考えます＾＾

それではー。
あと、何度か感じたんですが、今のこの感じこそが空気読めてない感じがしてそわそわするのもちょっとあります＾＾；なんで（疑問）他の掲示板はとまってるんだろう・・？ブログの方も話してないし・・？みんなどこにいったんだろう・・？→はっ！私が暴走してるからか！！黙れ自分（笑）！となり緊張します（汗）私は基本目立ちたくないし人に見られるのが苦手なのでなんか周りがシーンとしてるとすごーく帰りたくなります。
16：noa :

2016/08/25 (Thu) 14:41:40

みなさん、こんにちは！

最近忙しかったので今日まとめて色んな掲示板を見ていたら、みるきさんが私とほぼ同じ事を考えていて「そう！それ!!」と大声を出したくなりました　笑　それで読み進めていったら途中でkatzさんみたいに「終了した～?!∑(／ロ゜)／」っと驚き、爆笑しましたが。

私も、働き方、結婚感、世間体、道徳…色んなものに自由と寛容な世界に本当にずっと憧れていました。ですが勇気がないので所詮憧れ止まりで誰に言うでもなく、心の中にしまっていた考えです。ここにいる方達には、ご自分で考えられている事を発信したり、実行したりといった行動力のある方がたくさんいて、本当にすごいな～とまたまた尊敬してしまいました。

私はこの『新しい共同幻想』好きです♪
17：みるき :

2016/08/25 (Thu) 17:04:10

あすなろさんへー。

『やっちゃえ！行け行け～！＾＾』
フレーフレーあーすーなーろー（さん）←笑

どの文もそうだそうだーその通りだーとうんうんうなずきながら読んじゃいました。


‘ここ1年ほどで、その脳内変換をしてきて、ようやく考えがクリアになってきたところです。
もし、これが出来なかったら、私は一生理不尽な思いを抱えて悶々としていただろうなと思うと、我ながら『すごいことに気づいたぞ！』と思うのですが……。’

すごいです！さすがです！なにに気づいたんですか！？
ふふふーまあいいです。あすなろさんが理不尽な一生から脱皮して新しい一生に生まれ変わったことが素晴らしいです！！おめでとうございます。


‘ま、その目線で、ぽろっと『真実』をツイッターでこぼしたら、ものすごい数の人たちにぶっ叩かれました！（爆）
ほとんど文章など読み取らずに、何かを繋げて連想しちゃったみたいです。
何人かの人に、ちゃんと解説のリプライをしたら『そういうことだったんですね！』『そんなに深く考えていたんですね！』と伝わりましたけど、あんまりにもたくさんなので、面倒くさくなって削除しましたよ。’
おー、それは大変でしたね＾＾ご苦労様でしたー！待て、待てーいって感じですねー。誰もそんなこと言ってないよーってね？まるでアスペと定型みたいですね（笑）

私も自分で言ってることにひやひやしてますよー。なにせどれがズレてるのかよく分からずーですからね～。反応見ないとなにがおかしかったのか分からず・・ぽかーんって感じです。


‘そうなると、今私が計画していることの前提にある『価値観の大転換』を下手に説明したら、ものすごく誤解を招きそうな気がしますし、おそらくみるきさんも、そのことを懸念されているんじゃないかと思うんです。’
そうそう！そうなんですよー！ゆっくり焦らずかなーという感じですね。今まで以上に人間性疑われそう～っていうね＾＾

でもなんだかあすなろさんが楽しそうで私も嬉しいです。
他の誰かに何か言われても心配いりません！すぐに駆けつけ・・・はしないけどこっちで見守ってますー！頑張れー！ファイトー！！
18：ココチ:

2016/08/25 (Thu) 17:05:23

みるきさん

わたしの場合は、自分のスレを立てた時 それを書き終わったら 読むだけにしようと もともと決めていたので、
コメントは書いていないんです。
でも、読んでますからね~
19：キキ :

2016/08/25 (Thu) 19:02:45

大賛成です！ただ、何も具体策はないんですが…~_~;

満員電車の長時間通勤でウツ状態発症→休職→退職→アスペ判明な私。
アスペってわかってたら、もうちょっとセーブしながら、工夫しながら、会社と相談しながら、仕事できたかもなぁ〜と遠い目で思ってまふ(°_°)

そして、いまの私、暑さに弱くて「夏は働けないかもなー」なんて思っているザマ。

適度に働いて生活回らないかな〜、やっぱ回らないのかな〜、無理をしないと生きてはいけないのだよなぁ、なんて思いながら求職中です(探す条件が自分の中でハッキリ決まらないから、求職活動は停滞中…)

ほんと、疲れやすいって思います。
ちょっとの刺激で大げさに反応してしまうもんだから、常に自律神経がオカシイ(笑)

満員電車時代、過敏性腸症候群にもなり、もう紙オムツしようかと真面目に悩んでいました。
アルコール依存症にも一歩足を踏み入れてましたねー。
その頃飲みすぎて、いまだにワイン飲むとアレルギー出ます(笑)

もう絶対、遠くでは働かないぞ！
20：ココチ:

2016/08/26 (Fri) 07:53:52

キキさん

アレルギーということばに反応してしまったのですが、小麦粉と乳製品を抜いた食事をしてみたことあります？
まず小麦粉だけでも4-5日抜いてみて、すごく体調が違うようなら キキさんにとってはアレルギーの一種なので、これで一段元気になれるかも。
「グルテンフリー カゼインフリー」で検索すると、一番スッキリ書いてあったわ。
違ったら，もう気にしないでね。
(もうご存知だったらいいんだけど)

みるきさん 皆さん
いい流れになっているのに ごめんなさい。
キキさんが読まれた頃に，消しますからね。
21：みるき :

2016/08/26 (Fri) 09:35:39

おはようございます。

○ココチさん

コメントありがとうございます。
コメントはそのままにしてもらって大丈夫ですよー＾＾
その内容が必要な人もいると思います。別に掲示板の中が色々な話でごちゃごちゃしても私個人は全然構いません。（もちろんそういうのは嫌だという人もいると思うので他の掲示板では気をつけてくださいね）
私とKatzさんがベーシックインカムについて話している間にその前後で小麦粉の話をされても全く気にならないのでどうぞ自由にやってください～。

○noaさん

嬉しいですー。俄然やる気になってきましたー。ん。。でもあんまり頑張りたくはないけどー＾＾
また暇があるときにでもなにかあったらお話聞かせてくださいー

○キキさん

体調は今は大丈夫なんですかー＾＾？ゆっくり休んでまったりしちゃってくださいね。
そうなんですよねー。本当に疲れやすさが尋常じゃないんですよね・・。ずっとごろごろしていたいー（笑）というか、体力のなさもあるんでしょうけど、なにより正直社会の人たちとの付き合いに頭を使うことが一番疲れるんですよね私の場合は。それと勤務時間が長すぎることー。ぱぱっとやってさっさと帰りたいよーってなっちゃって一体いつまでだらだら仕事するのよーってなってました。
ちなみに私は勤務時間に行って定時までちゃっちゃと仕事して定時で帰る、それが理想だったんですけどとにかくコミュニケーションとか言ってだらだらおしゃべりが入ることと定時で帰ると非難轟々だったこと、その他諸々があまりにも面倒で辞めたところもありました。←空気読まない最低な私。

‘何も具体策はないんですが…~_~;’
これは、たぶん最初の段階としてそしてもうそれが最終地点でもある気もするんですが、「いろんな人がいていいのだ」となることが一番だと思うんですよねー。
正直言って今でもそういってる人たくさんいるんですけどだいたい口だけなんですよね。本音は違うじゃないのよーみたいな＾＾言動が一致してないじゃないの～ってなるというか（笑）
でもそれをいっても通じないーっていう。むしろ腹を立てられるだけっていうー。アスペの人たちはそういうのに敏感な感覚を持ってるだけなんじゃない？って気もしたりなんかしてー。というかこれを書いてることがもう空気読んでないのかな？気に障った人ごめんなさい。

正直、ベーシックインカムにしても生活保護にしても制度としてはよかったり、もうすぐ実現可能だったりしているのになかなか進まないのって、はっきりいってしまうと「自分はこんなにも頑張ってるのになんでおまえらだけが楽をするんだ！」みたいな心の声があるからじゃないのかなーなんて頭のおかしい私は思ったりもしたのです。
まあそれもたしかにそうだから一理あるし納得ですけどねー＾＾たしかにたしかに。

まあ何を思うのも自由だし何を考えるのもやるのも自由、やりたくないからやらないっていうのもありだし何でもいいのかなーと思ってます。
そういう人もいていい、こういう人もいる、じゃあ自分はどういう人と一緒にいたいんだろう？それが全てだと思います。

キキさんそういえば先日はコメントありがとうございました。ほんわかしました＾＾一匹蝶々とか言われたことなかったのでなんだか新鮮でした。考えていたら蝶々と蛾はなにが違うのだろう？とかまるで関係ない方向に妄想が加速してあの日は大変でした（笑）
ちょっとおどけた『こけ』も可愛らしくて素敵ですね。なんといっても国歌ですからね＾＾いいなー。
そしてやっぱりキキさんは春の感じがしてあったかいです。
それではー


あと、そろそろ定型さんもアスペさんも戻ってきてくれると嬉しいなーなんて感じます。まあペースとかタイミングとかもあると思うので好きにしたらいいとは思うんですけど、にわとりさんももしもまだここをみていらっしゃったらそろそろ帰ってきてくれたらいいのになーとかも思います。
私がここまで粘ってみるかなーと思えたのはにわとりさんが一生懸命だったからなのでまたいつかにわとりさんとお話できたら嬉しいです。

それではー


22：キキ :

2016/08/26 (Fri) 11:10:53

ココチさん

返事を求めてはいらっしゃらないと思うのですが、やはり一言「ありがとうございます」て言いたくて(^^)

なんとなく聞いたことはありましたが、詳しくは知らなかったし、自分でやってみたことはなかったです。
結構アレルギー持ち(甲殻類とか南国フルーツとか)なので、小麦粉は試してみる価値ありますよね。

ありがとうございます(^^)v

私のほうも、ココチさんが読まれた頃に消しますね〜
23：みるき :

2016/08/26 (Fri) 14:17:58

またしても自分の書いた文章に補足～＾＾

誤解を与えたり傷ついたりする方がいるかもしれないなーと思い直したので暇人戻ってまいりました。

なんどでも言いますが、私は全然いい人じゃありません。
なんだか、一つ前の文章だけ読むと見ようによっては私はいいひとっぽいのかもなーと思う気もしたので言葉を足しておきます。
私は人間なのでずるいことも情けないことも汚いこともたくさんたくさん考えます。
生活保護やベーシックインカムのことも今でこそ本気で素敵だなーと考えていますが、正直、自分が絶望のどん底にいた頃はふざけるな！と思ってました。すみません（汗）
毎日毎日なんだか分からないことで怒られて頑張っても頑張ってもうまくいかなくて、くたくたに疲れるまで頑張ってもみんなと同じにはなれなくて、ふつうにもなれなくて、コミュニュケーションに気を使ってみんなと仲良くなりたくてもそれに集中すると仕事が進まなかったりおかしなところでミスしたり、かといって、すべてをシャットダウンして仕事に過集中していると無表情の不機嫌そうな人になるのでー（笑）生意気でかわいげのない人になっちゃうので、ほどほどを探してうまくやるというのがよく分からずにいた頃、正直働かなくてもいい人がうらやましかったです。ねたましかったです。
どうして私はこんなに毎日ぼろぼろになりながらほんとはやりたくないことを必死にやっているのに、そうしないと生きていけないから頑張ってるのになんでなにもしないのにおかねもらえる人がいるのよ・・と思いました。自分も発達障害っぽいと思って調べてから、どうして保障される人とされない人がいるのよ・・と思いました。ちなみに私の感じだと手帳がもらえないっぽい感じです～＾＾（あ、私は本人としては保障も手帳も別にいらない人なので悲しんではいません）

あこれは私が頑張ったことを褒めてほしいわけでもなくアピールでもなく、もう今となってはどうでもいいけど昔は自分もいろんなことをぐちゃぐちゃになるくらい考えたよー。そして、そんな自分は他の人が思うほど綺麗でもなければ純粋でもないんだよーというお知らせです＾＾
そして、もしも今同じような気持ちになった人がいたとしても私も昔はそうだったよー。おんなじだよー何も変わらないよーという共感ですー。それとその気持ちも間違いじゃないし大切にしてほしいなーと思いました。

ますます自分頭がおかしいですが、そうなんです。私は頭も性格も人格もおかしいんです～ふふふ。
それではまたー＾＾
24：まる :

2016/08/27 (Sat) 08:13:19

みなさん、お久しぶりです〜。

新しい共同幻想、いいですねぇ〜！
実は私も最近、似たようなことを考え始めていたんです。そういう時代の流れなんですかねぇ。
まぁ、私の場合は現状、机上の空論状態なので、もう実際に行動に移されているみるきさんの投稿を見て、すごい、すごいと興奮しているところです（＾＾）

私も、もう組織の中で週5、9時5時で働く意味は無いのかな、と感じてきています。あ、それが好きな人はもちろんそうしたらいいんですけど。多分、組織向きの人と、不向きな人がいるのに、今は多くの人が組織を前提とした働き方を強いられていて、それで苦しくなっちゃう人も沢山いるんだろうなぁと思います。

実は私も潰しのきく資格を持っていて、私自身もその資格の職業は大好きなので、ちょっと前まではその資格職をメインに働くのが当たり前だと、自分で思い込んでいたんです。
でも今は、片手間に好きな時にその仕事をしつつ、同じくらい好きな趣味をもっと本格的にやってみたいなぁ、とおぼろげながら考えているところです。なんかそういう生き方でも、生きていけそうな気がしてるんです。現実派の人たちには、寝言は寝て言え、と言われそうですが…

あと、社会に甘えることに罪悪感を感じる必要も無いし、貰えるものはありがたく受け取るだけでいいのかな、とも感じてきてます。今までは、私も古い共同幻想である「働かざるもの食うべからず」にだいぶ縛られてきましたが、そういう時代の終わりをなんとな〜く感覚的にですが、感じ始めています。

話が飛び飛びになった気もしますが、私も新しい共同幻想に期待している一人ということで（＾＾）
また、色々勉強させてください！
25：あすなろ :

2016/08/27 (Sat) 09:03:35

＞みるきさん

みるきさんにご紹介したい本があります。

灰谷健次郎『わたしの出会った子どもたち』です。

古い本で、内容も時代が違うのでピンと来るかどうかわかりませんが、実話であり、こんな時代があって、こんな風に生きていた人たちが居たのか！と思うと、衝撃を受けますが、どんな状況でも生きることに懸命になっていた人たちがいたんだと思うと、今の社会のレールの乗って幸せに思えることは、いかに虚しいことかと分かります。

灰谷さんは、晩年、南の島で自給自足の生活を送っていました。

みるきさんなら、共感できるところも多いかなと思って紹介しますね。

という私も、昔読んで、何だか絵空事のように思っていたのですが、今になって読み返しながら、こういうことだったのかと気付かされることがたくさんあったという感じです。

出典を書いておけば、引用してもいいですかね？
一節紹介しますね。

ーー ソクラテスのいう「賢さ」は、いろんなことをたくさん知っているということでは勿論ない。むしろソクラテスはたった１つのことを知っている人間が賢いんだと考えていた。…………そのたったひとつのことというのは…………「善」です。ここで注意しなければならないのは、それが今日道徳的な意味での善とか悪とかとは、まるで違ったものだということです。…………ソクラテスが善とよんでいたものは、人間が本当に求めているもの、それを得てはじめて満足できるーー幸福になれるもの、それを善とよんだわけです。ですから、善だから人はそれを求めるのではなくて、人間が腹の底から本当に求めているもの、それが善だとしたわけです。それは人間の幸福ーー心の底からの満足に関係していて、世間のいわゆる善ではない。本当に人間が求めているもの、それが善で、それを本当に自分のものにした時だけ、人間は幸せになる。…………それが何であるかということを人間は誰も知らない…………すべての人間が無知だという場合の無知は、この善に関する無知を言っているのです。人間は本当に自分が求めているものが何であるかを知らないのです。
このソクラテスのいう無知について大事な点は、世間の常識が欠けているとか、字が読めないとか、…………というようなことで人を無知だとか無学だとかいうのではないということです。反対に学があるつもりで学ぼうとする気持ちがないのが無学で、本当の知恵をもたないくせに知恵をもっているつもりでいる人を無知だと言っているのです。かれらは、自分が本当に求めているものが何であるかを知らないからですーー

灰谷健次郎著『わたしの出会った子どもたち』より

哲学の話は宗教っぽく見えますが、宗教とはまるで関係ありません。あしからず！
26：ココチ:

2016/08/27 (Sat) 09:14:01

＊みるきさん

>ベーシックインカムについて話している時に-小麦粉の話をされても全く気にならない

ふふ。
「いいですよ」という寛大さに甘えて そうさせていただきますね。

(みるきさんのコメントの最後の方について)
そういえば、前に みるきさんの書いてらしたことで そういうのあったな~、と探してみたら、
「ちくさんへ」という みるきさんが立てたスレの最初のところに

>自分の中に憎しみがあることを知っているから相手の憎しみに理解を示せる、自分の中にずるさがあることを知っているから相手の中のずるさを受け入れられる、自分の中に弱さがあることを知っているから相手の弱さもまあまああると認められると思っている(以下略)

みるきさんのこういうところ 私 大好きです。


＊キキさん

お返事ありがとうございます。
今思えば、びっくりさせちゃったんじゃないかしら。あの書き方じゃ。ごめんなさいね。
言い訳させてもらえば、実生活の方でいろいろあって、追い込まれたあげく、一つのやり方をつかんだところだったので、ちょっとしたお産の後のような状態だったんです。

私には 夫のアスペルガーという課題の他にも幾つか課題があって、今はアスペルガーのことは 一番安定しているかな。
私が仕事を再開する(少し) というのもその一つ。

多様な仕事の形態、関心ありありです！!


＊みるきさん

もう しばらく書かないつもりなので、もうちょっと書いちゃうと、(^_^;)

日本のどこかで、ちょっと理想に近いことが実現している場所があるかも。
過疎化が進む地域・島で、そういうところでも暮らしていける 手に職を持った(パソコンで仕事ができるも含) 比較的若い人を招いて、家賃などを格安にするなど優遇しているところがあるようですね。
そういうところのコミュニティは、各地から来た 互いを尊重する人たちの集まりだと言う・・(^з^)

まぁ、自治体の力量によって、玉石混交なんでしょうけど、どこかに本物もあるような気がする・・


私が書いていることは皆、Katzさんが、もうどこかで触れていることかもしれませんけど、思いつくままに書いてみました。

じゃ、いい加減 この辺で・・\(//∇//)\
27：ココチ:

2016/08/28 (Sun) 06:32:54

まるさん

わかりやすい!

ほんと そうだよね~
28：みるき :

2016/08/28 (Sun) 08:25:31

みなさーんおはようございます＾＾

○まるさん

お久しぶりです～！まるさんにもそういっていただけるととっても嬉しいです。
違ったらごめんなさいなんですが、前にどこかでまるさんが動物好きというのを読んだ気がして（勘違いだったらすみません＾＾；）実はその時からひそかにまるさんのことを尊敬のまなざしでみてました！私はどちらかというと生き物が苦手なんです（汗）かわいいとは思うもののどうも・・ぞわっとするといいますか・・（笑）なので動物が好きとか動物に好かれるとか、ものすごく尊敬します。
まるで関係ない上に別の方の話だったらほんとすみません～
こちらこそまたよろしくお願いします



○あすなろさん
おお！とても素敵な本をご紹介していただいてありがとうございます＾＾
ちょっと読んだことのない本でした。ちょっと調べてみたいです～
本当に素晴らしい内容ですし（読んでないけど～（笑）あすなろさんの紹介文を見る感じだと）、それになんというか今回の文章にこめられたあすなろさんのお気持ちとお心遣いにほんわかした気持ちになりましたー。
さすが、興味関心の幅が広いADHDさんですー！私の目にはうつらないものを次から次へと・・本当にありがとうございます！


○ココチさん

わーい＾＾ありがとうございます。大好きとか言われちゃったーだいぶ照れますね。
ココチさんは以前から書き込みをあまりしなくなるよーとおっしゃっているのに何度もお呼びしてすみません。ありがとうございます。
お仕事を再開されるとのこと、頑張ってください。応援してます。

しばらく書き込みをされないとのことなので私も改めて御礼を言わせてください。
ココチさんには本当に何回も助けていただきました。ものすごく絶妙なタイミングでココチさんが声をかけてくださったのでそれがとても緩和剤的な役割を果たし会話がスムーズになって必要以上に全体が殺伐とした空気にならずにすみました。
素晴らしいバランス感覚をおもちのココチさんのおかげです。ありがとうございました。
（←だから！お前はいつも誰目線なんだ？って感じですね＾＾勘違い場違いやろーなんです（笑））


○ぱんださん

いつもこんな素敵な場所をお貸しいただいて本当にありがとうございます＾＾
私は先日ダニかノミに食われました・・・（泣）最悪のかゆさです。
ぱんだ家のダニ騒動はその後どうですかー？落ち着きましたかー？
そろそろ他の皆さんもその後のぱんださんご一家のお話をお聞きしたいだろうなーと思いますので、そろそろその後のお話を聞かせてもらえると嬉しいです。



みなさんのおかげで共同幻想についても話が進んでとても嬉しく大満足しました！
結構想像した以上に同じことを考えてた人はいるんだなーとかみんないろいろ考えてるんだなーとか、みんな頑張ってるんだなーと感動してきたところでそろそろきりもよいのでいったん私はこの掲示板から離れますー。
掲示板はこのまま好きに書き込んでもらって大丈夫なので自由につかってやってください。
私は興味が若干うつってしまったので（←笑）また違うことで話したくなったら急に割り込みますね～




Katzさん、とても興味深いお話を聞かせていただいて本当にありがとうございました。どうやら絵空事じゃなくて現実可能みたいだなーと感じられて勇気付けられました。
結婚制度については私のほうはもう少し待つ姿勢にしました。
またタイミングが合うようでしたらお話させていただけると嬉しいです。
ありがとうございました＾＾
29：キキ :

2016/08/28 (Sun) 17:15:26

もう〜、みるきさんたら〜、やっぱり一匹蝶々じゃあーりませんか(笑)

みんなみるきさんに聞いてもらいたくて書き込んでる人が多いような気がします。
みるきさんには、そういう器が、別にいい人でなくても(笑)あるんですよね〜。

みるきさ〜ん、どこへ行くのかわからないけど、あっちの蜜を吸って、そっちの蜜をすって、散歩でもしたら、また必ずこっちの蜜もたまには吸いにきてくださいよ〜お(笑)

( ; _ ; )/~~~

30：ココチ:

2016/08/28 (Sun) 18:05:53

みるきさん

そんな風にできたんだったら、とってもうれしいです。
不器用ながらも・・

私も なかなか条件的に 仕事 むずかしいものがありますけどね~(^ー゜)
この先のやり取り 楽しみにしています。

みるきさんのコメントも、いつでもいいので、楽しみで~す。
31：Katz :

2016/08/28 (Sun) 21:48:42

みるきさん

話がだいぶ進んでしまっている所へ、ようやくのお返事で申し訳ありません…冷汗

就職とは違う形での生活形態、大変参考になりました。というか、私が憧れた生活そのものなので、なるほど条件さえ整えば不可能ではないんだな、と私も勇気づけられました。みるきさん自身の補足説明の通り、条件を整えるのが一番大きな壁になりそうではありますが。

理想の社会が手の届く所に来るのはずっとずっと遠い未来の事になりそうですけども。まぁここまで妄想全開だと、ラノベ読むのと大して違わないレベルのような気もします。とはいえ日本中で先の見通しがつかなくて迷走している昨今、社会の目標をわかりやすく明示する事には、それだけで意味があると信じましょう。鼻で笑う輩には「ならば代案を出せ」と反論する方向で。

あ〜、これで終わろうと思ってたんですが、やっぱり触れておかなきゃいけないと思う所が2点。

1. 皆がみんな全員好きな事をする社会というのでは、社会は成立しないと考えています。ここまで大風呂敷を広げといてナンですけども。もしそれが成立するとすれば、人間が1人もいなくても成立する社会体制でなければなりません。人間が1人もいない人間社会ってなんだそりゃという話ですが、私なりの実現案を持っています。ただ、果たしてそれでいいのかという点は哲学として考えておかなければなりません。

2. 目標は大きくて遠い方がいい。その代わり、合格点は60点程度と認識します。目標は半分ちょっと達成できれば成功なんです。70点も取れれば満足できる結果であり、80点取れたら御の字。それ以上を求めるのは危険と考えましょう。その辺りは、また別のネタで触れようと思っていた話題なんですけども。

結論だけ抜き出して並べたので、私が何を問題と考えているのかわかりにくいと思いますが…ご意見いただけた時にまた。
32：ちく :

2016/08/29 (Mon) 00:18:45

なんだか何度書いても禁止ワードに引っかかってしまうので、ざっくり書きますね。

お久しぶりです。ちくです。
なかなかネットを見れないので返事が遅れて失礼になってしまうのではないかと投稿を控えていました。

私は定型ですがみるきさんの共同幻想に同感です。
そして、これってすごく定型アスペ関係を左右すると思うんです。
私はバリバリ働いていた日々からライフスタイルを変え2年半定職についていません。バイトとかもしてません。その間妊娠、出産もしているし、旦那さんも無職です。もちろん生活保護なんてもらっていません。私の周りにはこんな人がたくさんいます。
だから共同幻想は近い将来実現可能だと思います。

そして、私がバリバリ働いていた頃、ストレスフルに働いていた元旦那さんとうまくいかなかったのは、この社会の循環に生きるのがどんなに大変か定型の私にはわからなかったことにも一因があるのではないかと思います。
今の旦那さんとうまくいっているのもまた、彼は好きな時に得意な方法で必要な分だけ働いているということが一因なのではないかと感じています。
33：ココチ:

2016/08/29 (Mon) 07:26:19

(Katzさんのコメント読んでひとりごと)

あ、「バカの壁」を書いた養老さんが、経済問題について、「お金という実体のないもののやり取りで成り立っていた経済の部分が膨らみすぎてしまったものが、そういう部分からだめになっていくのだから、まともに戻っていくことなんです」って言っている あのことかなぁ

あんまり言う人いないけど なるほどと思った。

養老さんも アスペルガーっぽいよね。。
影響力があるから、拡がっていくかなぁ

(私のまとめ方は チト違ってるかもしれないけど)
34：ココチ:

2016/08/29 (Mon) 13:19:35

(ちくさんのコメントを読んでひとりごと)

そう そう、ちくさんの言われる通りだと思うゎ

仕事の状況によって 夫は別人のようになったもの ! !

(正社員だったことはなく)自宅での仕事を 私が手伝うか、嘱託で 一人でやる仕事をずっとしてきて、まれに担当の職員がむずかしい時にうつで休職した。

その他に 自分がやりたいことのグループの世話人をして来て、無理になってきてもやめなかった時にパニック障害や難病で休職。

役から降りたら 別人みたいにいい感じが何年も続いている。
35：キキ :

2016/08/29 (Mon) 17:37:02

常々、昔から思ってたこと…
なんでお昼ご飯は12時なんでしょう？？
それがどうにも違和感でした。

学校時代は仕方ないとして、お勤めしてて同じ時間に休憩とったら、お店は混むし、会社は手薄になるし、まあ、他の会社もそうだから合わしてるのかもしれないですけど、なーんの疑問もなさそうな周りの人達が不思議でした。

12時に食べなきゃいけないなら、私はデスクで一人飯で十分！と思っているのですが、なかなか、お付き合い上、「お昼を一緒に食べない奇異な人」と悪くとられるので、仕方なくご一緒してましたが、それが嫌で嫌で3日で辞めたバイトもあります(笑)

ずらせばいいのに。
みんな好きに食べればいいのに。
苦痛だったなぁ〜-_-b
36：アンブロ :

2016/08/29 (Mon) 22:26:42

キキさん

こんにちわ〜m(__)m

お昼ご飯について。

同感です〜私は12時に絶対にお腹がすかないので、基本的にお昼は食べません。
周りには、『なんで食べないの？』『お腹すかないの？』と

ずっと言われてますが(°▽°)

(だってお腹すかない...)

うちの職場は、基本的にお昼をみんなで食べることはありません。
活動時間が、各々違うので事務所で顔をあわせる日がないことも...

なぜか全員が顔をあわせる日もありますが(笑)

顔をあわせる日があっても、私は食べないですね〜

『眠くなるから』『朝ご飯いっぱい食べるから』と言って
ます。(嘘じゃないし)

だから、『変わってる人』呼ばわりですよ(^∇^)

お節介な人も、やっぱりいて、お菓子やらくれる人もいますが、
持ち帰って子どもにプレゼントします。
だって、今食べたくない...

(ある意味頑固ですね ハハハ)

今は食べない人と思われているので、周りも何も言わなくなったんですけどね。

きっちり時間で食べるとか、縛られるのが嫌なので...

と、私みたいなのもいるというお知らせでした(^_^;)
37：キキ :

2016/08/29 (Mon) 22:51:18

アンブロさん、ステキー！
ちゃんと自分を持ってるのが素敵だと思います！

そう、実際、私も12時にはお腹すかないんです(T_T)
周りは色々言いますよね、それをちゃんと流されずに過ごしてるアンブロさん、かっこいー！

ほんと、皆で食べるのも『それだけ？』とか『ご飯少ないですね』とか、みんな他の人に関心ありありなんですね〜。

私はせめてもの抵抗で、ご飯にアジシオをバッサ〜とぶっかけて食べてました(笑)
不思議と、それは、言ってはいけないと思うのか、『塩分とりすぎだよー』とか『行儀わるっ』とか、誰にも何にも言われなかったです。ドン引きされてたのかな？(笑)

アンブロさんのような方もいらっしゃると聞いて、『ひょっとしたら、もっといるかも』なんて思いました(^^)

コメントありがとうございました！
38：Katz :

2016/08/30 (Tue) 00:22:15

私の想像ですが、昼休みの時間については、昔々（でもないか）殖産興業時代から始まる工場労働者の名残だと思ってます。名残なんて言うと、今も大量生産の現場を支えてらっしゃる方々に失礼になってしまいますが。

工場なんかだと、全体で時間を決めて、一斉に動いて一斉に止める方が都合がいい事が多いんですよね。光熱費とかもそうですし、食堂なんかも忙しい時間が決まっていた方が、閑古鳥が鳴く時間帯を閉めちゃう事も出来ますし。そういう会社だと工場に合わせて組織すべてに合図を出す事になりますから、事務職も同じ時間で動いたり休んだりしたのではないかと。

実際、IT開発の現場でも、中小企業やら本気でキツいプロジェクトやらだと昼休みが個人の自由裁量になってる事もあります。逆に、特に工場系の大企業だとモノスゴイ勢いでキッッッチリ管理されます。机の上の片付けなんかを指導される事も多い。余談ですが、クリエイティブな開発の場合は、片付けを五月蝿く言わない方が、かえって良い物が出来る…というのは私の意見ではなく、アメリカのシステムエンジニアのエッセーか何かのネタでした。

そしてこういう時、お偉いさんはモノ作りニッポンの復権がどうとかいいますけどね。経済的に見て、モノ作りニッポンは過去の栄光であって、今しがみついてどうなるものではありません。現在の日本は第3次産業（商業やサービス業など）が圧倒的になっています。つまり生産工場の方法論を日本中で維持する理由は、既に消滅したと考えるべきでしょう。

一般事務や客商売の事はわかりませんが、IT開発の場合は、心理状態によって生産性に10倍以上の差が出る事も珍しくありません。というかしょっちゅうです。という事はつまり、目に見えるけれどもわずかな費用をケチって労働者を型に嵌めるよりも、多少の投資をして自由に泳がせていた方が、生産性はずっと上になるという事です。経営者にとっても決して悪い話じゃないと思うんですけども。どうでしょうかねぇ。

というわけで。勤務は完全フレックスタイム制を、日本中で採用しましょう！派遣労働者にも！！
39：あすなろ :

2016/08/30 (Tue) 08:15:32

もしかしたら、ちょこっと私の価値観をお話ししても、炎上しない雰囲気かしら？
と思って顔を出してみました。

もし、私の話に『ムカつく！バカにしてる！』と感じる方がいたら、きっと話の筋を読み違えているのだと思って胸の内に収めてください。
決して現代社会をバカにしているのでも、多くの人の努力を軽く見ているのでもありません。

ある心理学では（わかる人にはわかるかもしれませんが、あくまで私の解釈です！）人間の行動というのは、条件があって作られるものだと言っています。学校で教わった『パブロフの犬』と同じなのです。
良い条件を獲得するために動き、あるいは動かず、悪い条件を回避するために動き、あるいは動かず。
全てこの論理で行動したりしなかったりする。

その条件のひとつに、『おカネ』というのがあるそうです。
Aさんはオシャレに興味があり、Bさんは食べるのが好き。
この二人に共通する『ご褒美』は、現物では考えにくい。すると、趣味の違う二人にも、おカネはどちらとも交換できるものなので、『ご褒美=良い条件』なのです。

人間はその『良い条件』を得るために動きます。

これが労働と賃金の関係です。

しかし、現代はもっと複雑です。
おカネを直接自分にとって『欲しいもの』と交換出来る手段とみないで、おカネの量が、社会からの『賞賛』と捉える傾向が強いからです。

高収入の個人や企業がみんなの憧れになっていることから、よく分かりますよね。
長者番付などがあるのもそのせいです。

さらに、おカネで直接、現物を手に入れたとしても、その『現物』は使って満足するものでなく、社会からの賞賛を得るものとして機能していたりします。
乗りもしない高級外車を何台も持っている、なんていうのも、そういうことです。

もちろん、『おカネ』はそれ以前に、今の社会では人間の最低限の生活を保障するものなので、無くてはならないものであったり、自分にとっての『良い条件』を得るために働いていたら、結果的におカネが溜まっていたという場合もあるので、一概におカネを得る、貯めるのが良い悪いといえる問題ではありません。

しかし、本当は人間は誰も、単純に『欲しいもののために動く』のですが、その『欲しいもの』が、社会からの賞賛とか、賞賛までいかなくても自分を認めてもらえること、というところに執着し過ぎている気がします。

特に日本の今の感覚が、とてもそういう傾向を強めていると思うんです。
これは、かつての権力者によって意図的に作られた間違った『共同幻想』を、日本の伝統だと信じ込んでしまった結果なのだと、私は思っています。

これは、『時間』にも言えるかもしれません。

けれど、全てが間違っているわけではないんです。

現代の私たちに求められるのは、間違った、自分には必要のない共同幻想と、自分には大いに利用価値のある共同幻想を、よく見極めてチョイスしていくことじゃないかと思うんです。

もちろん、社会的ステータスを得ることが、自分にとって良い条件と考える人がいるなら、心からそう望むのなら良いことだと思いますし、誰かに思わされていたとしたら、早めに間違いに気づいて、自分の本当の『良い条件』を探さなくてはいけないんだと思います。

＞ちくさん

禁止ワードは、『おカネ』じゃないですかね？^^;
40：みるき :

2016/08/30 (Tue) 08:28:57

みなさんこんにちはー

ふらーっと一周してきました。
なんかみなさんのコメント見てて、「なんだみんな結構変わってるんじゃん～（笑）」とすごく安心しました＾＾はははははー。だからここは居心地がいいんだなー。みんな大好きだよー。


ちょっと別の角度から根拠探しでもするかーといなくなったんですけど、とりあえず、最近また改めて論文が発表された「働かない蟻」のお話でも放り投げようと思います。
この話は結構前から言われていましたが、今年、北海道大学の教授グループの方々が２年間かけて科学的根拠を証明されました。
というか新聞とかネットニュースになったのでご存知の方も多いと思います。
これは2:6:2に法則といって、実際に社会の全体で（会社という組織でも多分一緒）真面目に働いてるのは全体のほんの２割だけ、６割は働いてはいるけどぼんやり？というか適度に手を抜きながらやっている人たち、そして、働かない人が必ず２割存在している・・大まかに言うとこんな感じの法則です。
これは自然界というか生物界の絶対的な法則ではないかといわれていて、昆虫でも動物でもどんな生物もこれがあてはまるらしいです。
どんなに働かない蟻を排除してももともと働いていた蟻が今度は働かなくなることでまたこの法則が生まれるみたいです。そして、緊急事態や仲間に怪我や病気が生じた際はその働かない２割が自然に動き出すそうです。

昔から言われてはいましたが、今年はかなり取り上げられていましたし、ここでもみなさんとこんな話ができるところまできたので本当に期待の持てる感覚にとっても嬉しいです！

Katzさんが上でおっしゃっている完全フレックスタイム制も賛成ですー。

また少し話が変わりますが、人間には朝タイプの人間と夜タイプの人間がいるそうで（詳しくは知りません（笑））、IQだった気がするんですが（うる覚えです、すみません）昼にピークに達する傾向の人間と夜間にピークがくる人がいるらしいんですよねー。

となると、夜タイプの人間が昼働くのも昼タイプの人が夜働くのも非効率なんです。
働き方は好きにしたらいいですが、そういう自分の特性を知ってから働き方を選べる、そういう幅があってもいいんじゃないかな？とも思ってます。
また、同じことで言えば、学校教育も今でも定時制とか夜間とかありますが、あれも人間を昼と夜のタイプで分けてみれば自然なことなのでどちらがいいとかおかしいとかいらないんですよね。
不登校の生徒でもしも朝起きられない・・という子どもさんがいるとしたら、もしかすると夜型の人間タイプなのかもしれません。そうなってくると、無理にみんなと同じ学校に通わせるよりも夜間学校のほうがその子には合うのかもしれません。また、同じく不登校の子、Katzさんの分野の話かと思いますが、自宅で学校とパソコンを継続して家で勉強とかでもいい気がします。

キキさん、アンブロさんがおっしゃるように、ご飯食べるお店も空きますしあのお昼のイライラがなくなるとか素晴らしいと思います。

またみんなで考えましょうねー＾＾


○Katzさんへ
コメントありがとうございました！
本当にその通りです！本当に自分からのコメントかと思いました。
1も2もほんとに納得納得でした。私自身も妄想と理想に夢中になって熱くなりすぎた後に自分に言い聞かせるようにしてます（そうじゃないと燃え尽き症候群にでもなりそうで危ない人なんです＾＾；）
きっと私を傷つけないようにかなり気遣って書いてくださったんだろうなーと思えてあたたかい気持ちになりました。Katzさんは優しい方なんですね。とても嬉しかったです。
ありがとうございました。またよろしくお願いします＾＾
41：キキ :

2016/08/30 (Tue) 13:26:05

さすがＫａｔｚさん！言うことが見事に筋通ってますね〜(≧▼≦)

そうか、工場なんかでは、確かにそのほうが効率的だったりしますよね。

ＩＴ企業も、テレビなんかで見た感じでは、個々にパーティションで区切ってあったり、その壁に好きなポスターみたいなのを自由に貼ってたり…クリエイティブな会社はそんな感じで紹介されてるものが多いですね〜。
そんなに生産性が変わるのなら、価値ありありですよねっ！

フレックス〜憧れます〜。

昔勤めていた会社、なんか社会主義っぽい会社でしたが、一番偉いと評価されるのは『一番早く出社して電気をつけ、一番遅く退社して電気を消して戸締まりをする』人だったんですよ〜！
社内テストには『社長の家にはプールがあるか？YES　or　NO？』みたいな質問がいっぱいあって！(笑)
規定の出社時間(８時半だったかな)の40分前には出社しておかなければいけない暗黙ルールとか。

それこそキッッッッツイ規則で満載でした。
営業さんはそれもいいかもですが、私のいたクリエイティブ部門は別に朝早く来なくてもどうせ夜遅くまでやらなきゃならないんだから、効率悪かったと思います。想像力なんて、わきませんでした(＿＿;)

と、話がずれまくり、毎度すみません。

42：みるき :

2016/08/31 (Wed) 08:33:07

こんにちはー。みなさんの投稿を読んでますます楽しくなってきましたー。

キキさんのコメントを読んで～すごい会社だなー私なら１週間ももたずにドロップアウトだろうなーと遠い目になってしまいました＾＾キキさんすごいです！もう本当に尊敬します！！
そういうのが好きな人はそれでいいと思いますが、私はまるで興味がありませんー（笑）
想像力なんて消失しそうですーははははは。

というかその前にその暗黙のルールとやらを読めずに好き勝手やってクビかもしれませんね＾＾
利害関係は一致したー。とっととやめようーとなると思いました。私の場合。


ココチさんの投稿を読んでと、この流れとも関係することなので書きたいことがまだまだたくさんあるんですが、私はベーシックインカムに移行するに当たっては、「年功序列制度」と「定年制度」もそろそろなくなる必要があると考えています。もっといえば、本気でベーシックインカムにするのなら「年金制度」ももういらないと思っているので国がおかねがないない騒いでいるのもどうでもいいしーと思っています。

ちょっと様子見のつもりが楽しくなってきてしまい空気の読めなさがたぶん暴走していると思います。
反応を見てからじゃないと自分では何の問題も感じなさ過ぎて（笑）まずい人になっていると思うのでまた、他の方の反応を伺いながら続きを書くかやっぱりやめておくか考えようと思います＾＾










43：ココチ:

2016/08/31 (Wed) 10:26:33

いよいよ面白くなってきましたね。
(私も 書かないって言って 書いてます)
44：あすなろ :

2016/08/31 (Wed) 11:45:38

『ちょっと体調を崩し、あちこち医者に掛かっても、アレルギーとか風邪とか言われるだけで、ちゃんとした検査をしてもらえず。けれど色々調べたり話を聞いたりすると、その症状只事じゃないし、感染症の疑いもあるかも？と。
で、大きな総合病院のコールセンターに電話したところ、紹介状が無いと受診できませんので、かかりつけ医に行って紹介状書いてもらってくださいと！！
もし感染症なら、わたしが拡大してることになるんじゃ無いの？』

なんてことを考えながら、ニュースを見たら、『関空職員、麻疹に集団感染！』と！

私、これ、日本人の姿勢と日本の働き方に、大きな問題があると思いました。

日本人は、事が起きて、あるいは事が深刻化して初めて騒ぎ出す。
危ないぞ！といわれていても、本当に事件や事故が起きないと深刻に考えないし、事故が起きてからの慌て様が、本当に醜い。

例えば、麻疹の感染についても、最初に症状が出た人の個人情報や行動を晒して、突然加害者扱いしたり！ 個人の責任として徹底的に叩いて、喉元過ぎれば忘れてしまう。

最近は、とみに、この醜さに拍車が掛かっている気がします。

なんで、このスレでこんなことをボヤいているのかというと、ここでみるきさんが提唱されたり、他の皆さんがおっしゃっていた『働き方』や社会での位置付けに、大きく関わってくる問題だと思うんですね！

感染症にしても、風邪くらいで休めないという風潮が、感染を広げているんです。初期症状で麻疹と気づく人はほとんどいない。医者ですら気付かないそうです。

私は麻疹ではないと思うけど、明らかにおかしな症状が続いているのに、医療機関は異常なし、ばかり。
いや、実際、救急車で運ばれたんです。そしたら、あれこれ検査をして精神的なものでしょう、と帰されたんですよ！
職場では、『大丈夫です。休んでください』と表向きは言われましたが、要するに『感染の疑いが無くなるまで出てくるな！』ってことです。
でも、その分、他の人には負担を掛けているわけで、それも後ろめたいし、向こうも『こんな時期に調子崩しやがって』という思いが、少なからずあると思います。

あ、また愚痴が……。

何が言いたいかといえば、

これ、すべての人にベーシックインカムを保証して、その上で働いた分は歩合制としたら、解決する問題じゃないでしょうか。

すでにKatzさんがおっしゃっていたことから私も考えたんですが、ベーシックインカム、世帯平均月20万とします。一人暮らしや大家族には割り増し、割引き制を導入。
医療費は、特に掛かる子どもと老人はタダです。
難病や障害もタダです。

しかし、20万では、余裕がありません。
そこで働いた分を歩合制でもらえる。

ちょっと風邪気味だなと思えば、早めに休んでもいい。
その責任は、自分のお給料が減るだけということです。
多少給料を増額するより、自分の体調を優先したいと考える人は多いかもしれません。
休んだところには、他の人が入って、その分のお給料は、代理の人に行きます。休んだ側が後ろめたく感じる必要もありません。
職場側も、感染症の疑いが消えるまで休んでくださいと、堂々と言えます。

台風が来ても、みんな律儀に出社しますよね。

帰れなくなって、会社に泊まり？
馬鹿らしいと思いませんか？

近くに住んでいる人や、安全に行かれる人に任せればいいし、『その人でなければいけない』という仕事を減らせばいい。

そういう体制が、逆に信頼や協力を生むんだと思います。

台風だったら、電車止めちゃってもいいですよね。
みんなとりあえず、数時間、その地域は行動抑制！

そんな数時間で、社会が混乱してしまうような、脆弱な体制にこそ、問題があるんじゃないかと。

お給料をもらっているから、自分のことは後回しにしても、会社や社会に尽くせ？

本末転倒です。

固定給と社会保障というニンジンをぶら下げられて、無理やり走らされているのと同じ。
それが『ある』か『なし』かでしか選べない雇用制は、どの人にとっても不幸だと思うし、感染症ひとつとっても、そうやって大きな悪影響に繋がっていることに、気付いてほしいなと思います。

ちなみに、私は、相続を認めるより、生きている人がすべての最低限の生活を保証されるというところに注目して、相続分は国が没収、国民に還元が、一番まともな考え方だと思いますが。
今でさえ、相続税が大変なんだから、それなら返上しても同じことじゃないかと。
土地などの財産は、逆に相続人が税金対策で苦労する必要が無くなりますし、醜い親族間の争いも無くなります。


45：キキ :

2016/08/31 (Wed) 11:46:00

みるきさん、違うんですよ、私も辞めたくて仕方なかったんですが、アスペのことも全く知らない時代で、『簡単に辞めちゃいかん…』な世間にとらわれてたんですよー。

結局一年半しか持ちませんでした(＿＿;)
その間、しょーもないケガで無理矢理１ヶ月ずつ休職したり(普通の人なら、まず絶対会社に行ける程度のケガです)。

なんか、全従業員で地域の祭りに出るとかいう案件を持ってきたにもかかわらず、「(衣装や道具や練習などの)準備は、昼休みか、終業後にやること！」とお達しがあり、その空気は私は読めず、指示が終わってすぐに「じゃー、祭りの道具、探してきます！」と思い切り就業中に堂々と出ていったものだから、みな驚いて何も言えなかったという…あはは(≧▼≦)

どこも長続きしないので、次の求職では『どんだけ職歴あるねん、これではあたしが面接官でもハネるわ』ってくらい…怖い〜

だから、(甘えと思われる方、ごめんなさい)、給料は安くても、障害者枠で自分に合ったとこに行きたいなーと準備中なんです〜。

ちなみに、例の会社で、ある日私が何か女性先輩の地雷を踏んだのか「あなたは今日から、この(しょうもない)文字打ちだけやって！クリエイティブなことは禁止！」って怒られたんですが、内心『ラッキー！想像力ないし、文字打ち大好き〜♪』と嬉々として働いてたら、すごーく嫌な顔されてましたワハハハ(笑)

46：ココチ:

2016/08/31 (Wed) 18:18:30

(キキさんのコメントを読んでひとりごと)

そんなキッッッッツイところで長く勤められるなんて超人的。。
しかも満員電車で？

でも クリエイティブ部門での経験ゃ技能ゃ資格・・いいなぁヽ(´o｀
47：あすなろ :

2016/08/31 (Wed) 20:28:23

これは、考えさせられる記事です。↓

【老いゆく刑務所】福祉のまなざしで壁の中を見て(江川紹子) - Y!ニュース http://bylines.news.yahoo.co.jp/egawashoko/20160831-00061424/

国民すべてに、最低限の生活を保障することが、こうした高齢者や知的障害者の軽犯罪を減らし、刑務所に支援者を入れてフォローしなくても、良くなります。その分の予算もだいぶ浮くと思います。

社会のあらゆるところで、不具合が起き始めています。

まだ若く、一定水準の生活を保てていて、こうした犯罪に関わらずにいられる人たちが知らないだけ。
共同幻想の見直しを真剣に考えなくては、社会の綻びはどんどん広がっていくと、私は思います。

あ、また出しゃばり過ぎました。
みるきさんは、身近な工夫を話題にされていたのに、話を大きくしてしまって、すみません。

これにて、引っ込みます！^^;
48：ココチ:

2016/08/31 (Wed) 22:17:46

(ベーシックインカムについて考えていて、思い出したこと。ちょっとずれてる部分もあるけど)

村上龍が、確か10数年前(もっと前だったかも)に「キューバはいいよ」って書いてた。
住宅、教育、医療など 基本的なものを政府が(確か)無料で提供していて、
アメリカから視察に行った政府の役人が、「貧しいと思っていたけど、我が国の国民より幸せそうだった」って言ったと。
歌って踊って幸せに暮らしてる。

私から見ると、村上龍さんも、アスペルガーぽい。
そして影響力もあるのでは？
49：Katz :

2016/09/01 (Thu) 00:16:13

皆さんからコメントいただいているのにお返事できなくてスミマセン…今回もちょっと一つ新ネタ投下です。

私は、相続税はむしろ廃止して欲しいと願っています。その動機としては、個人的な事情が大きいんですが…まぁいつも通りと言いますか、自分にとって都合が良くなるように、社会制度の方が変わってくれないかなぁ、という妄想です(^_^;)

国が、国の責任において、国民の収入を保証する。これが私の考えるベーシックインカムであり、日銀が札ビラ刷って政府の指示で庶民にばらまく、というのが「国の責任において」の具体的な内容です。税収を分配ではありません。それでは責任の所在が国民になってしまいます、なぜか指摘する人がいませんけど。で、これが成功するならば、政府は財源を気にしなくていい。ぶっちゃけ、税金を徴収する必要は無くなるということ。という事を踏まえて、まず相続税から廃止してもらえないかと。次に固定資産税。

ここからが日本人の共同幻想への挑戦なんですが、金持ちは優遇した方がいい、というのが私の持論です。

資本は集中しないと社会が発展しません。それに、金持ちは金払いが良いんですよ。私としては、金持ちにとって住み易い国に日本を改造して、世界中の金持ちが日本に住所を置くようになるのがいいと思っています。これの意味する所は、世界中の富が日本に集まってくるということ。例えばですが、ドバイのようになるワケです。

私は、格差そのものは問題ではないと認識しています。問題なのは、健康で文化的な最低限度の生活を庶民が送れなくなってしまう事。逆に言えば、庶民の生活さえ保証されるなら、上流階級だろうが殿上人だろうが、いようがいまいが全く関係ありません。むしろ、そういう噂話が庶民の生活に夢と潤いを与えてくれるでしょう。

というわけで金持ち優遇策ですが、財産に対して税金を徴収するのはやめて欲しい。これ、そもそも制度としておかしい。特に固定資産税。

普通、土地や家は生産とは無関係です。ここに税を設定するのは、つまり国民は家も土地も持つなという意味になります。税を払えるというのは、つまり税金以上の生産をするという事ですから。ただ住んでいるだけの家は価値を生産しません。他人に貸すか、事務所として仕事に供する事で、初めて価値を生産するようになります。ましてや時価で評価なんておかしな話。先祖伝来の土地が、値上がったから国に金払えって、ねえ。別に売る訳じゃないんですから、時価が上がったって本人の収入が増えるわけじゃない。町に広大な土地を持っている人って、大抵、先祖伝来の土地を必死に守っているんです。守ろうとして騙されて潰れていく人が多い、というのは健全な国のあり方とは思えません。

相続税も、私は反対です。人が一生かかっても買えない物ってありますよね。それでも買おうと思うならどうするか。子や孫の代までかけて少しずつ買い揃えていく事になります。相続税があるとこれが難しい。まぁ、これは新しい共同幻想を作る事にもなるので、その兼ね合いが難しいと思いますが、私なりに考えている子孫繁栄計画がありまして、相続税が壁になりそうなんです…
50：ココチ:

2016/09/01 (Thu) 06:21:03

Katzさんが 前に (Katzさんの考える)ベーシックインカムの話をされた時、
「金持ちにとっても いい」と言ってらしたのは、たとえば そういうことだったんですね。

これまでの調子で 私が思いついたことを書いていると、Katzさんやみるきさんが温めていらした せっかくの具体的な案が わかりにくくなってしまうので、そちらに注目できるようにしますね(^-^)/
51：ココチ:

2016/09/01 (Thu) 06:34:53

(ただ、もしかして Katzさんは、土地持ち 不動産持ち or 持つ見込みの方なのかな？なんて 今回思ったです^^)
52：ココチ:

2016/09/01 (Thu) 07:32:58

(それと、世界中の富が集まってくる というのはいいと思うけど、
ドバイの例は 私はちょっと心配になる 。Σ(￣。￣ﾉ)ﾉ
バブルだという説もあるから。。)
53：あすなろ :

2016/09/01 (Thu) 09:04:40

これにて引きます、と言いつつ、Katzさんのお話が面白いので、絡んでいいですか？！

Katzさんの発想は、大胆ですね！
今の政治家が聞いたら、門前払い！にされそうですが（Katzさんの案が非現実的というより、今の政治が極端に保守的なので、真逆だと思うんですね。それに、こういう改革派を議論もしないで批判したり追い出したりする傾向が強いので）私はこういう発想の大転換から、物事を考えていかないと、前進は無いと思います。

それで、いくつか、疑問に感じたことがあるので、ご意見伺えればなと思いました。
アスペと定型に全然関係無い話で申し訳ないですが、たまには別の話題で盛り上がるというのも、許してもらえませんかね？

（と、パンダさんの了承も得ずに、進めてしまいますが）

ベーシックインカムの資金は、日銀でおサツを刷って、というところで、経済に疎い私も「え？」と感じました。
新しいおカネが突然増えると、インフレになるんじゃないかな？と。

私、本当に経済が分からないどころか、難し過ぎてアレルギーさえある方なので、インフレ、デフレので関係を、小学生にでも分かるように書かれたサイトで調べてみました。

インフレとは？《小学生でもわかる》絵で学ぶ経済用語！ http://incomlab.jp/ｗith-the-inflation-4811

うーん。やっぱりおカネが増え過ぎると、貨幣価値が暴落して、結局は物が買えないヒンコン世帯が生まれてしまうような。
今はデフレの時代なので、月20万でなんとかしのぐことも出来ますが、インフレになったら、50万でも足りないかもしれません。

アフリカのどこかの国に、サツタバを抱えて、１つのパンを買うっていうところがありましたが、それはまずいなぁと。

経済は常に動いているので、極端な改革で突然極端なインフレに陥ることもあるのではないかなぁと感じました。

その辺り、Katzさんの中にどんな解決策があるのか知りたいところです。

また、相続税については、私は賛成ですね。
実際、私もいろいろと巻き込まれたことがありまして、人がお亡くなりになると、税金のことをまず考えなくてはいけないというサツバツとした世の中になっています。
相続は、正の相続だけでなく、負の相続もあるんですね。つまり、親のシャッキンを子どもの代まで払い続けなくてはいけないという。
どちらにしても、相続は負担の方が大きい。子どものためにシヌにもシネないという状態にある人もたくさんいます。

Katzさんのおっしゃる、親から子、子から孫までで築き上げる財産というのは、生前贈与や共有名義で少しずつ次の代に移行させるという方法も考えられるかなと。
亡くなって突然転がり込むというのではなく、亡くなる前から、親とともに財産をさらに築き上げていくという努力があれば、十分自分の財産といえるわけですよね。

実際に最も多い税収入は、相続税なんだそうです。
だったら、ご本人が亡くなって、行き場の無くなった財産を掬い上げて活用するのも１つの方法ではないかと。
そうすれば、生前に何としてでも使ってやる！と、どんどん消費して、経済が潤うという利点も考えられないかな？

セレブの優遇も、私は必要だと思います。

セレブがタイキンを巷に落とし、ボランティアやチャリティーに投入することで、各業界は成り立っていると思います。

私が考えるのは、ベーシックインカムは、人間の基礎と考えて、資産家にもその権利を与える。
儲かっている彼らには、その時は雀の涙ほどでしょうが、彼らの資産だって、いつどうなるのか分からない。その時にジサツに追い込まれたり、フロウ者になったりしないための最終防衛線になります。

そうすれば、ハタンして文無しになって、生きていけなくなるということはない。すると、怖いものなしで働けます。

カネ持ちがガイになるのは、使わずに貯めておくことです。
また、カネ持ちが投資する場所は、ブランドの確かなものや高級と言われるもの。つまり、カネ持ち同士での取り引きが多くて、下々の者に、その豊富な経済力が流通しにくいというところじゃないかと。

こんな記事がありました。

シンガポール首相夫人がホワイトハウス訪問時に持っていたのは1000円のバッグ！一躍大人気で即完売！ http://spotlight-media.jp/article/315203009520980689?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=twitter_share&utm_content=sp

このように、セレブが、ブランドにこだわらず、本当に良いと思ったもの、投資したいと思ったものを、自分の価値観で選ぶことで、経済は努力する人すべてに、成功するチャンスを与えるんじゃないかなと思います。

なんて！
Katzさんの発想あってこその受け売りですが、色々と考える機会が持てて嬉しいです。

＊禁止ワードが多いようなので、ところどころ不自然なカタカナを使っています。
54：みるき :

2016/09/01 (Thu) 09:39:12

みなさーんおはようございます＾＾

楽しくって仕方なくなってきました！
これよこれーずっとこの話題を待ってたのよ～

なんだかみんなそれぞれ話してることも目指しているところも厳密には一緒じゃないしずれてるけどでもみんなのアイディアを出し合って、なるほどーそういう考えもあるんだねーとなれるのは本当に幸せですね。

○あすなろさんへ
救急車！びっくりしました。
でもお話を聞く限り大丈夫そうで安心しました＾＾ほんとよかったです。
周りの目は気にせず（どーでもいいんだから＾＾）ゆっくり養生してください。堂々と休む理由があってむしろ考えようによってはラッキーです。

どのコメントも案も素晴らしいです！あなたは天才です！と感動しましたー。（←またしても私ばかっぽい～）
そうそう、私は昔からなんでこんな日まで仕事行くの？と不思議でした。ちなみに私はそういう日はよっぽど重要な仕事でもない限りお休み派でした（笑）というか、私の仕事上、あんまり足元が悪いと人がこないから別に仕事がないんですー。（その前の場所はいつでも仕事があったので行ってました）

相続税（笑）私もあれはいらない派です。ただ・・まあ理想はいらないしほとんどあすなろさんと同じような考えだけど、そこまでいくまでにいくつかの段階が必要だろうなーとも思います。
固定資産税も同じ感じですし、Katzさんのおっしゃっている構想がたぶん私の理想にたどり着くまでに通る・・かもしれないいくつかの選択肢のうちの1つなんだろうなーという感じもしてます。

たぶん、私とあすなろさんの見ているものはもっともっと根本的にぐるんと変えてしまうことなのだろうと思っていて、私はそれの究極バージョンみたいなものを追いかけてるんですが、今の現状と人々を見る限り一部では実現可能かもしれないけど全体はちょっと高望みしすぎかもなーと正直なところ感じます。
この前からあすなろさんはもういろいろとお気づきなんだろうーと勝手に思っているんですが、その場所に行き着くためにはあんまりにも・・抱え込んでいる人が多すぎるきがします。

一時期はそれを伝えればどうにかみんなで目指せるんじゃないかと頑張り続けたんですが、先日もうその時期は過ぎたことがはっきりしたのでもうこれからは、同じ道を行く人とそのままが好きな人ではっきりと分かれるだけじゃないかな？と思います。

とはいえ、若干３層くらいにはなるものの表面上はかみ合っていくのかなーという感じも無きにしも非ずという感覚もあります。

まあいいやー＾＾
あすなろさんの紹介してくださった【老いゆく刑務所】の記事読みました。あすなろさんのおっしゃるとおりです！正直あの状態で外に出されても生活困難だろうなと思いますし、なんだかなーという感じです。
あっそういえばとてもタイムリー！と感激したんですが、私も先日「元受刑者（さん）のブログ」みたいなものを読みました。それによると、やっぱり刑期を終えて出てきても働き場所がない、そして面接では経歴詐称をするしかない（じゃないと雇ってもらえないから）、そしてそれが発覚すれば解雇される、そうなってくると中にはまた事件をおこす人もいるのも分かる・・・みたいな内容でした。
ちなみに、私自身も実は思ってましたが、「だったらはじめから事件をおこすなよー」とのことにも書いてあって、その人はたぶん明記はないですがだます系の罪かな？と匂わす文があるんですが、本人としてはそれが罪であること、そんなにおおごとになるということが分からなかったそうです。
本人曰く、目の前で人間相手になにかする・・それは考えられなかったそうです。
それはいけないことが分かっていた、でも、目には見えない形ならそこで傷つく人がいるということが分からなかったと言ってました。あと印象的だったのは、自分の弱さを見たくなくて身の丈以上を求めたのが今思えば失敗だった・・らしいです。

ちょっと話が違いますが、切り捨てられる社会は色々なところに歪を生んでいると思いますし、いつどうなるかなんて人間誰も分からないのだからもういい加減変えたほうがいいと本気で思いますね。

ま、でもようやくこの話ができるところまできたのだと思うと心から感謝と嬉しさでいっぱいです＾＾
あー長かったー。ずーっと言ってたのにー。（ここでは言ってないけど現実でね）

‘あ、また出しゃばり過ぎました。
みるきさんは、身近な工夫を話題にされていたのに、話を大きくしてしまって、すみません。

これにて、引っ込みます！^^;’

引っ込まないで大丈夫ですよー＾＾でしゃばりとも思いません。
私が身近な工夫を話したのはそれが一番刺激が少ないかなーと思っての定型さんへの自分としては配慮です。本当はあすなろさんが話してくれた内容まで持っていきたかったのでどうもありがとうーと抱きつきたくなりました（笑）アスペから言い出すのと定型さん（あすなろさんはADHDあるけど考え方は定型さんよりだから＾＾）から言ってもらうのとでは全体のバランスが違いますからねー。

また、お話聞かせてください！


ちょっと長くなったので次に分けます。
55：みるき :

2016/09/01 (Thu) 10:33:08

○キキさんへ＾＾

みるきさん、違うんですよ・・・違うんですか＾＾！
全体的に面白すぎて大爆笑しました！あーおもしろい～。キキさん大好きです！

‘結局一年半しか持ちませんでした(＿＿;)’
いいじゃないですか～＾＾というかそんなに頑張ったならもう十分すぎるほど十分、立派です。
なんといっても私は即効やめるしー（笑）
それになにより、アスペのことを知らないでそこまで頑張ることはなかなかできる事じゃないこともどれほど頑張る必要があるのかも知ってます。よく頑張ったー＾＾！えらいぞー！！
しかも世間にとらわれていたことまで勉強してくるとは・・やっぱりキキさん只者じゃないです。

‘「じゃー、祭りの道具、探してきます！」と思い切り就業中に堂々と出ていった’
とかーーーははははは。笑えますー私が同じ職場だったら大笑いしながらちっがーうって叫んだと思います。あはは～。楽しい職場過ぎます。


‘ちなみに、例の会社で、ある日私が何か女性先輩の地雷を踏んだのか「あなたは今日から、この(しょうもない)文字打ちだけやって！クリエイティブなことは禁止！」って怒られたんですが、内心『ラッキー！想像力ないし、文字打ち大好き〜♪』と嬉々として働いてたら、すごーく嫌な顔されてましたワハハハ(笑)’
ははははー。本当に分かる分かる過ぎます！あったあったーそんなこと。これもまたアスペあるあるですねー。
私も最初の職場で、「もういい加減にして！もうほんとに知らないから！」と怒って放置されたことがあったんですが、むしろその放置された日のほうが仕事ができるっていう～そして生き生きといつもとは違ってバリバリ仕事をする私を見てさらに周囲は怒っていくというか・・あの嫌そうな顔・・。ははははは～。共感しました！

○Katzさんへ＾＾

なるほどー、そちら系統かーと感動しました。やっぱりKatzさんは頭のいい方だなーと再確認しました！というか、たぶん今の現状を現実的にゆっくり着実に変えていくためにはKatzさんの視点が大切になるだろうなと思いました。私はもっとお花畑系統というかメルヘン？に走っている感じがするので最終目標はなんとなーく近いものを感じるんですがKatzさんはより現実派、堅実派、私はもっと理想派なのかな？と感じます。
でも私は妄想に飛んで熱く語り、Katzさんが現実問題として考えや情報を教えてくださったら、ますます盛り上がっていきそうでとても楽しくなってきています。

‘私なりに考えている子孫繁栄計画がありまして、相続税が壁になりそうなんです…’
こ・・これは！たぶん・・これってこの前ちょこっとだけ話が出た結婚制度に関係するやつではないですか！？家族制度についてというか？
もしもそうだとしたらますます同じようなことを考えてるのかも＾＾！と嬉しくなりました。
ちなみに私は（もしも同じような考えとしたら）その案は賛成です！ただ、今はすぐには難しいかな？とも思っています（笑）でもどう考えてもその方がいいな～と思います！
私はまだその案件は触れないでおこうと様子見状態ですがもしも機会があったらそのお話聞かせてください！

○ココチさんへ＾＾

わーい！ココチさんがいっぱいいるー！
‘村上龍が、確か10数年前(もっと前だったかも)に「キューバはいいよ」って書いてた。
住宅、教育、医療など 基本的なものを政府が(確か)無料で提供していて、
アメリカから視察に行った政府の役人が、「貧しいと思っていたけど、我が国の国民より幸せそうだった」って言ったと。
歌って踊って幸せに暮らしてる。’

へー。そういえば、アメリカがあわないって騒いでいた某国も同じくすべてが無料で国民は幸せそうでしたからねー＾＾


‘(これまでの調子で 私が思いついたことを書いていると、Katzさんやみるきさんが温めていらした せっかくの具体的な案が わかりにくくなってしまうので、そちらに注目できるようにしますね(^-^)/)’
気にしないで大丈夫なのでいっぱいお話しましょうー＾＾
そもそも全ては単なる妄想なので私は政治家さんではないし具体案などないので好きに話せればそれで大満足なんですー！ありがとうー！
それになんといってもみなさんと話しているのは本当に楽しいです！
ココチさんの文章を見ていると「品格」「上品」「優美」みたいなものを感じられてとても勉強になります。私のがさつでいい加減な文章と大きく違っているので、いつか徐々にそんな風になっていけるといいなーと思います。（ちょっと今の自分には分不相応といいますか、今の現状とあわなすぎて私がやったら単なる嫌味だな（笑）と気が遠くなりました＾＾；）
また、お時間のあるときで構いませんのでお話を聞かせていただけると嬉しいです。

56：みつみ :

2016/09/01 (Thu) 16:53:42

＊さんの発言が消されていますが、仰っている内容は間違ってないですよ。
（管理人注：すでに説明を済ませてありますが，＊さんの発言は過去に重大な違反をしたために，削除対象となった後も，それを無視して投稿が続くという新たな違反が繰り返されるため，ガイドラインに基づいて内容にかかわらず削除の対象となっています。）

実際にベーシックインカムを検討されているのはもともと社会保障削減のためです。
確かに働ける人からの不公平感はなくなるでしょうけど、一律に７万程度の支給額がされるだけです。医療が必要で働けない障害者や病気の方、高齢者も同じです。そこに家賃や医療扶助は存在しません。
年金、生活保護、福祉制度を全て一元化してベーシックインカムにするのですから。７万の中でどうやって医療費や生活費を工面するのでしょうか？

貧しいアピールをして食べ物などを恵んでもらえるのは対人スキルがある人です。
対人スキルがない発達障害なら食べ物を寄付してもらうなんてことは無理です。

田舎ならただで家を借りて、自給自足生活しながらの生活はできますが、働けない身体状況なのですから畑を自分で耕すのも困難な人もいます。
発達障害の中には畑をやらせても食べ物が実らずに何故か苗を枯らしてしまう強者もいます。中には苗と草の見分けがつかずに苗までむしる人もいるのです。……なことをやらかすのです。

私は田舎出身だから嫌でもわかりますが、山奥の田舎なら使わない空き家をただで借りるにも対人スキルが必要です。
いくら使わない空き家とはいえ、自分名義の土地ですから得体の知れない人には貸したり、売ったりはしません。
発達障害者が得体がしれないのではなく、相手に伝わる自己紹介ができないから得体の知れない奴だと判断されてしまうわけです。
それに田舎は新しく来た人は田舎ではかなり警戒されます。干渉はきついです。
人が苦手だったり、人が好きでも対人スキルがない発達障害者はいじめの対象になり、二次障害の元になります。
金銭感覚がない人もいますし、金銭感覚があっても恵んでもらう対人スキルも畑も耕せない人が月７万で生活は無理があります。

何より短時間だけ働くなんて生活をしたら世の中が怠け者だらけになって破綻します。
短時間労働だけしてみんな好きなことに偏り、嫌なことは放棄するというめちゃくちゃな事態になりかねません。
どんなに長時間労働が辛くても働いてエネルギーを消費するからこそ得られたお金の価値を再認識できるし、喜びも大きいし、頑張れるのです。仕事のお休みだって頑張った分のごほうびです。
もっとお金がほしいから努力して良いものを産み出そうって活気も出てくるんです。どんな嫌な仕事でもできるんです。

みるきさん達の提案には反対です。
57：ココチ:

2016/09/02 (Fri) 07:08:11

みるきさん

本当 ！すごく大事な話し合いだと思う！


58：アンブロ :

2016/09/02 (Fri) 07:58:48

みつみさん

たしかに。みつみさんの言ってることも一理あるかもしれませんね。
『頑張るから、そのぶんのご褒美はとてもすばらしく感じる』

言ってることはとても正論です。

でも...必死に努力してきても、そうゆう風にできなかった。
そうしたい気持ちがあって、頑張ってきて、それでもできなかった人、
今も苦しんでる人がいるとしたら

世の中が少しでも変わり、みんなが 快適に過ごせる世の中になるなら
それは、それでいんじゃないですか？ と、私は思ってます。

(実際に、私はお金があっても働くかな〜...家にいるのが耐えられない派
なので(￣▽￣;)

たけど、変わってほしいと思ってます。

実際、みなさんの話の中に『あっ❗私もそう思う〜』と強く感じる部分は
ありますし(笑)

そして、理想を語るのも悪いことじゃないと思いますし(^人^)

だから、私はまずみんなが思っていること。知りたいです。

なので、なかなかコメントできないかもですが

ちゃんと読んでます(*^^*)
59：みるき :

2016/09/02 (Fri) 09:18:27

みつみさんへ。

はじめまして。貴重なご意見ありがとうございました＾＾

本当に一生懸命色々考えていらっしゃる賢い方なんだろうなーと思ってすごく感動しました。

なんだか色々と話したいことがありすぎて何から話したらいいのかちょっと戸惑ったんですけど・・（汗）うーん、上から順番でいいですかー。別に文句もなければ特になにも感情はないので間違っても怒ってなどいませんからね＾＾書き方がおかしかったらごめんなさい。

まあ、ベーシックインカムについてはいろんな意見も元々あったし、賛成派と反対派はずっといるのでそこはなんでもいいんですけど、ちょっと思ったのはその後の、
‘貧しいアピールをして食べ物などを恵んでもらえるのは対人スキルがある人です。
対人スキルがない発達障害なら食べ物を寄付してもらうなんてことは無理です。’
なんですけど、・・・・だからそういう人もいるからこそどうしようかー？と今考えている最中なのでそれを言われてしまうと正直私としては「だから今その話をしてるでしょう？最後の最後でコミュニュケーシュン能力とか対人スキルとかになっちゃうと今と何も変わらないし、それだと結局人付き合いが苦手な人が省かれてしまうことになる・・だからそういう人を排除しないためにこういうのはどうだろう？と話しているのだからなんなの？」と思ってしまいます。
ごめんなさい。かなりきついですね。

あと、根本的に感じたことで私の勘違いだったら本当に申し訳なさ過ぎてすみませんなんですけれど、定型さんとアスペは私としては共存していくことが理想・・なんですけど、どうも少し違う感覚を持ちました。正確には共存したいのはやまやまだけどそんなものは無理よ！分からない者同士なんだからそんなのは無理！みたいな感じがあるといいますか・・（汗）

まあそれも一理あることも分かるし、それだけみつみさんが色々な思いを抱えて今まで一生懸命頑張ってきたんだということだと重々分かるので肯定します・・でも私はまだ、諦めたくないからこうしてここで話してるんです。

なぜこんな場所で馬鹿みたいに熱く語っているのかといえば、どうしても行きたい場所があって、定型さんもアスペさんもみんなが幸せに生きられる場所が欲しいからです。
自分が自分でいられる場所が欲しい、他の人もその人らしくいられる場所が欲しい、だからいつまでもいつまでも同じことを繰り返しています。（←というかはっきりいって子どもの頃から言ってるのでいい加減しつこいほど言ってます＾＾）
単なる頭のおかしい夢見がちな馬鹿かもしれませんが、他のどんなことを諦めてもこれだけは捨てられなかったのでこれに関してだけはまったく譲る気はありません。

もうはっきり言います。かなり私は最悪的な最低な人です。みつみさんを傷つけます。

みつみさんは、どういう社会がいいんですか？どういう世界なら幸せだと感じられるんですか？
正直、反対意見も否定の意見もなんでもあったほうがありがたくとても嬉しいんですけど（ありがとうー＾＾）、じゃああなたはどうしたいんですか？
どういう意見があってどういう考えがあるんですか？それを教えてください。

今のままの社会が素晴らしく生きやすくて大好きなのだ！・・それなら今のままでも楽しいのだからそれでいいと思います。とても素晴らしくうらやましいです。（←嫌味じゃないよ＾＾本心です。）
ですが、私は今生きにくいんです。
自分がずっと生きにくくて死にたくなるほど苦しかったから、どうにかしたい、どうにかならないんだろうか、どうせならもっと優しい世界に・・そう思うから、馬鹿みたいなことでも話してるんです。

正直、今のままが好きな人なら私のことは頭がやばい人なんだと思って放置してください＾＾
なにか意見があって本当は一緒に考えていきたいんだ、ということなら何をどう考えているのか、そちらの方を聞かせてください。
不器用でも伝えるのが苦手でもちゃんと話そうとしているのならゆっくりでもちゃんと聞いてみたいです。でも文句しかないのなら聞きたくありません。（そういう人がいることは問題ないし反対意見もどんどん書いて大丈夫ですよー。ただ、意見じゃないのならたぶん次からはスルーすると思います）


あと、最後にあった心配事の
‘何より短時間だけ働くなんて生活をしたら世の中が怠け者だらけになって破綻します。
短時間労働だけしてみんな好きなことに偏り、嫌なことは放棄するというめちゃくちゃな事態になりかねません。’
ですが、あれは心配要らないと思っています。理由は自分と自分の周りの実体験なんですけど、案外なにもせずにはいられないものです＾＾
今はみんな忙しく働いていて余裕もないから、休みの日はなにもしたくないーとなっていますが、気持ちにも時間にも余裕があると人は何かしたくなるものだと感じます。家に一人でいられる人はそうそう多くありません。ちょっと近くの人と話したくなったり、誰かになにかをしてあげたくなったり、自然と誰かに親切にしたくなるものです。どちらかというと、今の社会でおこる陰湿な事件の多くは根本的にストレス社会で誰も彼も余裕がない・・それにつきると感じます。


追伸。いろいろとみつみさんを追いつめ傷つけてしまったことをお詫びします。すみませんでした。
何度も言っているけど私は優しい人ではないんです。本当にごめんなさい。
60：みるき :

2016/09/02 (Fri) 09:27:50

アンブロさーん～！

アンブロさんがいてくれてよかったよー（号泣）
私はアンブロさんの後にドン引きするようなきついコメントを送ってしまったので自分にドン引き＆自分に突っ込みを入れていたんです。

みなさんの優しさとあたたかさにきっとみつみさんも癒されると思います。ほんとにありがとうございました！
みつみさん、本当にごめんね。アンブロさんの優しさを見習ってもう少しまともな人間になれるように精進するからねー。今回は本当にありがとうー。
61：あすなろ :

2016/09/02 (Fri) 10:27:41

リンクが途中でキレていました。↓

インフレとは？《小学生でもわかる》絵で学ぶケイザイ用語！ http://incomlab.jp/ｗith-the-inflation-4811

＞みるきさん

ここ何日か、みゆきさんの言葉に救われてます。
今、環境を変えているんですが、からだが付いていかなくて、しかも理解者がいない（同じカダイを持った友達がいるので救われてますが、私のやることの善悪は判断できないので)状態で、しんどくなるんですよ。

でも、ちょうど良いタイミングでみるきさんのコメントがあるので、『よし！マチガってないぞ！』と思えて、助かってます！

ありがとうございます。

＞キキさん

タイヘンな状況だったんですね。
みるきさんがあるあるとおっしゃってますが、これ、ハッタツ ショウ ガイ シャ あるあるです。
私も、うっていた品物一個指して『あんたのカチはこの商品一個分もないんだよ！（←つまり、ジキュウがその品物よりヤスかった）』と、どなられたことがあります。
は？それ、コヨウ側のモンダイだし、すでにジンケン シン ガイ 発言だし！
と思いましたけどね、そこで言っても分からないと思うので、とりあえずあやまりました。

LD（ガクシュウ ショウ ガイ シャ）のジジョ活動をされている南雲さんという方が、ご自分の経験を書かれた本には、南雲さんはコミュニケーション能力にすぐれていて、割と誰からも信頼を置かれるタイプの人なのですが、そうすると、何でもできると思われてしまう。しかし、実際には指示を覚えていられなかったり、大事なことをメモしたりできないので、こんな人だとは思わなかった！とフシンカンを持たれて、仕事をやめざるを得ないことばかりだったそうです。

ハッタツ ショウ ガイ シャ=定型のオモワクとは違うことをする

ことが、社会では認められないんですよね。
これも、ぱんださんがおっしゃっていた『入れ子』が大きなカギなんじゃないかと思います。

何でなんだろう？と思っているところから、そういうことか！と気付いた時点で、社会の方がユガんでいることに気づけますよね！


＞みつみさん

初めまして！

情報ありがとうございます！
セイフに、そんな案があるんですか！！
（確かに、チラッと耳にした気はしますが）

ホショウなしで月7マンえん！
フザけるにもほどがあります！
それをベーシックインカムと言い切ってしまうなんて、どうかしています！

私が言っているのは、リソウ、クウソウなんですが、それでも現実的に、サイ テイ ゲンこれはやらなくちゃいけないだろうと思っています。

月7マンえんで暮らせというカンリョウの頭の中こそお花畑ですね！

おいかり、ごもっとも。

それに対して、ムセキニンなクウソウを働かせているように思われるかもしれませんが、こんなオウボウになき寝入りするのもくやしいので、スミの方ででもブツブツ言いつづけていこうかと思っています。


なんか、キンシワード、細かすぎますね。
よく分からないので、アブなそうなものを全部カタカナにしました！

うるさいから、書き込むな！ってことかな？
62：みるき :

2016/09/02 (Fri) 12:09:52

定型の方へ～＾＾


またきちゃいましたー。
ちょっと最近こちらの掲示板をお借りして主に発達障害もちの人たちばかりで盛り上がっていてすみません（汗）
なにか他のお話があればこちらは気にしないでどんどんブログでも掲示板でも違うことを話してくださいねー＾＾

あと、私の文章、もしかすると今までの感じだとものすごーくまた色々と誤解されてるんじゃないかーとも思えてきたので少しだけ補足しておきますね。
私は自分がこんなに大変だったんだ！だから、夢みたいな理想を追い求めてるんだ！みたいなテンションではまったくないです。
自分で言うのもなんですが、私は現状まったく困っていませんし、正直いつでもまた働けるし、そこまで対人スキルも低いわけではないのでまあ別に今のままでもいいといえばいいんです。
仕事でつまずいたのは今思えば単にアスペとか定型とか知らなかったから対応できなかっただけで、ここで勉強させていただけたおかげで今となってはそれほど問題もない気がしています。
お互いの特性を知ったのとある程度の分析もできたのでたぶん次からはどうとでもなりそうだなーなんてかなりお気楽な気持ちでいます。

この新しい共同幻想についての妄想はあくまでも自分はこういう夢みたいなのんきな世界がいいなーというゆるーい話であって、定型社会はおかしかったんだ！とか定型さんは間違ってるんだ！とかなぜ定型さんは気づかないんだ！とかはまるで言ってないし思ってません。

ちょっと・・いやだいぶ温度差があって引く感じもあるかと思いますが、熱くなってることは事実なんですが、別に私は政治家さんではないのでここでみなさんに熱く語って何かを変えていきたいんだ！みたいな感覚ではありません。
どちらかといえば単なる問題提起と自分の考えを述べているだけ・・という感じがあります。
話しているのは伝わる人がいればなにか少しでも全体的に変わっていくだろうー、それによって新しい方向に進める人もいるだろうー、というゆるい感じなだけで、私は例えばリーダーみたいな立場に立ってあれこれいらぬお世話をする気はありません。

アスペとか定型とか関係なく共通の話題に関心がある人と話ができたら嬉しいなーと考えていますのでよろしくお願いします＾＾
63：ココチ:

2016/09/02 (Fri) 22:42:00

あっ、今思い出した(◎_◎;)

アメリカの大学で、独創性についての授業があって、確かNHKで放送されたのを、私が数年前に見たのと関係あるかも。
(このスレでの コメントのこと)

DVDにとっておいたの、今調べてみたら、スタンフォード大学だったゎ

有名な教授なんだけど、よく覚えているのは、学生たちに思いついた案をどんどん出させていたこと^^
確か「お店を出す」というテーマを与えて、学生たちをいくつかのグループに分けて話し合わせ、最後に発表させてた。その際、とにかく どんどん思いついた案を出して ホワイトボードに書き出していくのがコツだと。

現実的と思える案も、突飛と思える案も、いっぱい出てたみたいだけど、最終的には それぞれのグループが いい感じの 個性的な発表をしていたように思う。

近年のような 時代の変わり目 変化の早い時代には、どこかに独創性が入った方がうまくいくと思うんだけど、こういうやり方を教えて来た場所があって、そこから いわゆる成功者が輩出されて来たんだな、と思ったんですよね(^-^)/
だから、このスレで そんな感じになってるのは いいことかも。

(あっ、止まらなくなってる 私。。（;￣O￣） ぁぁ自分の生活の方も・・(^◇^;))
64：Katz :

2016/09/02 (Fri) 23:31:06

みつみさん！そういうご意見を待ってたんですよ私！！

色々な受け取り方があると思いますが、こんな感じに具体的な問題点を指摘した意見が私にとっては非常に貴重です。賛成意見をいただけると気分が盛り上がり、反対意見をいただけると考えを深めるきっかけになります。たくさんの賛成意見の中に、少し反対がある、というのが私にとっては理想なんです。ありがとうございました。

みつみさんあすなろさんその他皆さんから質問や御指摘もいただいていますが、ちょっと量が多いので、まとめた上で少しずつお返事するようにしたいと思います。ごっちゃになった挙げ句、何をどこまで書いたのかわかんなくなりそうですが…その時にはまた御指摘お願いします。みるきさんがスレ主なのに、私が気を吐いているような形になりそうで、心苦しいですけど。。。

ココチさんも、遠慮なんかしないでガンガンご意見ください。こういう時には空気なんか読まない方がいいです。スレ主のみるきさんのお許しも出た事ですしね(^_^)/

> 有名な教授なんだけど、覚えているのは、学生たちに思いついた案をどんどん出させていたこと。

これ、いいですね。ブレインストーミングの基本です。アイデア出しの時には、絶対に否定せず、ざっくばらんに腹の内を出す。現実にすり合わせるのは後でいい。この順番が絶対で、逆にしてはいけません。現実の中で妥当な案を出し合った上で選択しようとすると、良い案は絶対に出てきません。しかもですね、お題が抽象的な場合は、いつまで経っても意見がまとまらなくなります。

日本人はここを勘違いしてる人が多いようですけどね。まぁ、言うは易し行うは難しなんでしょうか。私は単純に慣れの問題だと思ってますけども。日本ではそういう教育もあんまりしていませんし、その影響もあるんでしょうかねぇ…でも今はその辺変わったのかなぁ…
65：アンブロ :

2016/09/03 (Sat) 00:54:49

みるきさん

『心から譲れないもの』、大切にしてほしいです。

自分ツッコミ(笑) もー
みるきさん達って、傷つけるとか、優しくないとか言いますけど(笑)

他人を傷つける？分、自分自分も傷ついてますよね。

ちなみに、私も自分がやりたい事を選んでるし(笑)それほど苦労もしてません。

でも、そういう人間がいるということは

反対に、やりたいことが見つからず、苦しんでる人や、毎日毎日ストレス抱えて
辛い思いをしてる人もいる。

そうゆう人に、『同じように頑張れ❗』なんて....

言えません。

ちなみに、私は完璧ではないので。できないことも沢山あります...

高所恐怖症だし(-_-;)

高いところにいけ❗みんなやってるだろ❗と

言われても無理です
66：Katz :

2016/09/03 (Sat) 01:09:00

ココチさんの予想通り、私は不動産持ちですが、、、サラリーマンが背伸びしてマンションを買いました。という、日本中にありふれた話です。期待した方ゴメンナサイ。しかも住宅ローンが厳しくて、遠い将来には手放す事も視野に入れた買物でした。それでも家賃を払い続けて何も残らないよりはマシだろうという判断です。

贔屓目に見ても、私の一生は住宅ローンを払いきるのに精一杯で終わりでしょう。しかしこれを子供に残せるとなれば希望が湧いてきます。私の子供は、少なくとも住む家の心配は不要となります。ここで子供が頑張ってもう一軒を購入し、孫に相続できれば、孫は家2軒が手に入ります。片方を住む家に、もう片方を貸す事にすれば、家賃収入が入る事になる。大した金額ではないにしろ、固定収入があるというのは強いでしょう。まさにベーシックインカムと同じ事を実現できるかも知れません。

…という事を考えた時に壁になるのが、相続税と固定資産税なんですよね。生前贈与にしたとしても、相続税とどっちが安いのかってくらいの税率だったと思うんですが（私の勘違いだったらゴメンナサイ）共有名義の場合の税金は、調べた事が無いのでわかりませんけど、恐らくは大して違わないと踏んでます。そんなわかり易い抜け道を税務署が作る訳が無い、と思ってます。

まぁ、家の寿命は50年が良い所ですからね。そんな安い皮算用の通りに運ぶはずがないんで、もっと色々と考えを練らないといけない事はわかってます。

ちょうど相続ネタが、実にタイムリーにマンガとなってました。えーと昨日？一昨日？に発売になった週刊青年マンガ雑誌「モーニング」に連載中の「グラゼニ」という作品です。東京ではそれなりの土地と家に住むのは3代が限度、という話が出てました。
67：アンブロ :

2016/09/03 (Sat) 07:35:52

アンブロです。

一個上のコメント、途中で終わってますね...
(禁止ワードがあると、こうなるのかな(^_^;)？)

無理です➡のあとの文

引き続き、みなさんのお話を読みたいと思います。
でした(*^^*)
68：みるき :

2016/09/03 (Sat) 08:55:56

おはようございます＾＾


先日はちょっと過激な発言を失礼しました。

○みつみさんへ＾＾

昨日はだいぶ言い過ぎました。ごめんなさい。心臓に悪かったと思います。
若干その後の展開と私の昨日からの想いと微妙にズレがあるので、どうでもいいかもしれませんが、自分としては大切なことなので書いておきますね。
私は昨日のコメントを少しやりすぎなくらいきつく書いたんですが、はっきりとした理由があります。
どうとられているかは分かりませんが、私はみつみさんの文章をみて、（ここ私の暴走した妄想です＾＾；）「幸せになりたい・・」「もう傷つくのは嫌だ・・」と聞こえた気がしたんです。
だからあれは、単純な反対意見というよりも（何度でも言うけど私の思い込み）そんな夢みたいなことを本気で信じてやっぱりだめだったと裏切られた気持ちになって落ち込むのは嫌だからその前に見たくないと予防線でも張っているのかなと思ってしまいました。←暴走した私の妄想。
本当はなにか伝えたい思いがあるんだけど、夢を見てもしもだめだったらもう立ち上がれないかもしれない・・という恐怖というか不安というか・・そういう感じです。
ちなみにこれは私の受け取り方と妄想なので本当のところは分かりません。
だから、怖い気持ちも不安なのもいっぱいいっぱいいなのも分かるけど、どうせなら、もっとみつみさんの考えてることを聞かせてほしいな・・と言ったんです。
反対なのは分かったしそれはいいけど、本当はなにか抱えている思いがあるんでしょう？と聞いたんですがどうも伝わっていない気がします。
定型さんじゃないからアスペ文でも分かるかな？と思ったんですが、どうも最近特に感じるのはアスペ同士でも噛み合っていない・・っていう・・。

昨日は私が全面的に言い過ぎました。謝ります。
私はできるだけたくさんの人と考えていきたいです。できるだけ色々な角度からの意見がほしいです。
もしもみつみさんが嫌でなければまたみつみさんともお話させてほしいです。
よろしくお願いします＾＾
（昨日は怖がらせて本当にごめんね）
69：みるき :

2016/09/03 (Sat) 09:21:18

○あすなろさんへ

こんにちはー。
何かお役に立てているのならよかったです！そのまま自分を信じて進んでいけばあすなろさんなら大丈夫ですよ！あすなろさんとても賢い方だし、それにご自分がたぶん思っているよりもずっと自分を大切にできてます。前にお聞きしたご家庭の話からそこまでたどり着くのはきっとなみなみならぬ努力の結果なんだろうなーと思うのでいっぱいいっぱい自分をほめてあげてください＾＾

キキさんへのコメントでしたがちょっとわかるわかるすぎて不覚にも朝から泣いてしまいました。
南雲さんという方のお話ですが、本当に昔から私もそうだったなーと思いました。なぜかできる人扱いされたり頼りにされたり（ここが未だになぞなんですよねー＾＾）、でもどうも定型さんの思惑とは違う方向に飛んでいくーっていう（笑）それで散々馬鹿にするなとかおちょくるなとか嫌味はやめろとか言われたなーなんて思い出してしまった・・・じゃないですかーーー朝から～もう～＾＾（別にいいよ～）
まあいいやー今となってはもう些細なことにできたから。

それはそうと！なんだかアンブロさんの文章、カタカナ（禁止ワード対策ね）いっぱいですごく斬新ですね！独創的でいいと思います！
ではまた～。

○Katzさんへ
‘みつみさんあすなろさんその他皆さんから質問や御指摘もいただいていますが、ちょっと量が多いので、まとめた上で少しずつお返事するようにしたいと思います。ごっちゃになった挙げ句、何をどこまで書いたのかわかんなくなりそうですが…その時にはまた御指摘お願いします。みるきさんがスレ主なのに、私が気を吐いているような形になりそうで、心苦しいですけど。。。’

いいえ＾＾どうぞどうぞ。スレ主なんて名ばかりでしょっちゅういたりいなかったりすると思うので自由に使っちゃってください！
それに微妙に色々な話が層みたいになって散らばっているのでかえって好きに話したほうがよさそうです。


○アンブロさんへ
フォローしてくださって本当にありがとうございました＾＾
本当にその通りですね。嬉しかったです。助かりました。

70：あすなろ :

2016/09/03 (Sat) 12:58:01

＞Katzさん

お返事は、全然後でも構いません。
私の方がちょっとペースが早過ぎて焦らせてしまったかもしれませんが、急ぐことではありませんので。

逆にじっくりお伺いできればと。

スレ主のみるきさんもおっしゃっていますし。

そこでついでなので、このこともお聞きしておきたいなあと思ったので、一緒にじっくり考えていただければと思います。

＞私の一生は住宅ローンを払いきるのに精一杯で終わりでしょう。しかしこれを子供に残せるとなれば希望が湧いてきます。私の子供は、少なくとも住む家の心配は不要となります。

というKatzさんの思い、きっとそのために頑張っていらっしゃるんだろうなと思うので、それを否定するつもりは全然ないのですが、私の周囲や、私自身、不動産の相続は、一番厄介な問題となっています。
税金のこともそうなんですが、その不動産の価値が、子供の代ではまったく変わってしまって、逆に子供たちの負担になってしまっているケースが多々あり。
私自身も、これとは少し事情は異なりますが、不動産がネックになって、自分の自由が利かないという状態です。

個人がどこに価値をおくか、それは例え親子であっても全く分からないことであって、時代の流れに大きく作用されやすい、時価の資産は、予測のつかないものとして見た方がいいのではないかと、自分の経験から、個人的に感じているところです。

また、生前贈与や共有にすると税金が掛かるから、相続税を廃止して相続をしやすくというのでは、問題の置き方が違うかな？と感じました。
私の考えでは、相続そのものを無くして宙に浮いた財産を国が回収する。
その分、他の税金を緩和する。というものです。どうせ相続税で取られてしまうなら、相続そのものを無くして、生前贈与を優遇する。

何れにしても、親子間で、自分たちの資産をどう受け継いでいくか、ちゃんと話し合う機会が出来てきます。

親だから遺す。子だから受け取る。
ことは、まさに『入れ子』の考え方で、それが相手にとって正の価値になるか、負の価値になるか、しっかりしたすり合わせが行われるべきではないかと思うのです。
71：Katz :

2016/09/03 (Sat) 21:54:01

スレ主のお許しもいただけたと言う事で、そいではゆっくりと少しずつやっていきます〜！みるきさんとは違って、私は辛辣な内容も平気で書いちゃったりするので、そこんとこ一つヨロシクです。またロクでもないオヤジがしょ〜もない事を好き勝手言ってくれちゃって〜と、広い心で受け流して下さい。

大胆な改革派とあすなろさんに評していただけたのは光栄です。みるきさんの呼びかけから始まる一連のお話、世のほとんどの人には相手にされないだろうという事はわかっています。というか…こういう意見がいきなり世間の注目を集めてしまうような状況だったら、おっかなくてこんなに書けません。本気で命を狙われかねませんから、というのは半分冗談ですが半分本気です。

改革派と言っても私の場合、庶民を救うと言っては既得権益組から疎まれ、金持ち優遇と言っては庶民から嫌われ、結局誰からも好かれないだろうという自覚はあります。別に玉虫色の決着を目指してるつもりはないんですがね。ただ、すべての人が等しく幸せになる事を願っているだけです。断頭台の露と消える生け贄が必要な革命は、どんな大義があっても私の目指す所ではありません。と言っても聖人君子の道徳論ではありません。「すべての人」の中には「私」と「私の家族」も含まれる、という極めて自己中心的な考えです。

そうは言ってもいくらなんでも夢を見過ぎだろう、と言いたい人がいるのもわかります。夢なんか見てないでキッチリ働けと。そういう人に私は聞きたい、ならば今のままでいいと本気で考えてますか？蟹工船はブラック企業と名前を変えて跋扈し、会社員は能力給を盾に給与を削られ、国民も官僚も政治家も将来の展望を描けない。百年前なら戦争をおっぱじめる事で経済や社会をリセットする所でしょう。今そうならないのは、世界情勢が安易な戦争を許さない風潮だからだと私は認識しています。

とするなら、戦争に代わるくらい大胆な社会と経済のリセット方法を考えなければなりません。それも国際的に迷惑をかけない方法で。とりあえず与党が変わればリセットされるかと思ったら、全然期待外れだった訳ですよね。ならばどうしましょうか？さてさて…

まぁ、色々な事件はこの順番で流れていたわけではありませんので、因果関係をこの通りに捉えられても困るのですけども。ここ何年かの状況を総括すると、大体こんな感じかな、と思っています。

というわけで、まずは主張の出発点、動機付けでした。長い上に、みるきさんの考えとも違っているんじゃないかと思います…どうもスミマセン。
72：Katz :

2016/09/03 (Sat) 22:54:13

金持ち優遇と庶民救済の両立ですが、実現できるはずのない夢を見やがってと思う方もいるかも知れません。でもこれ、貧困対策という言葉と同じ事を言っているんですよね。よく考えていただきたいのですが、今の日本で騒がれている貧困対策とは、社会の仕組の大枠を変えないで貧民に収入を与えようという事です。つまり、既得権益組の優位性はそのままで、そうでない人々を救済しようとしています。私の言い方は、隠れた意味を表に引っ張り出しただけです。

更に考えていただきたいのですけども、貧困対策の為に金持ちを解体しようとしてはいけません。金持ちはフットワークが軽いんですよ。日本の居心地が悪くなれば、世界中どこへでも逃げていけます。言葉の壁なんか問題になりません。通訳を雇えばいいだけですから。うなるほどの金を持っていれば、自由度の高さは庶民の想像を超えます。

実際、今の金持ちは資産を世界中に分散させて持っていると聞きます。金持ちに圧力をかけたらすぐ逃げられて、網にかかるのは中途半端な小金持ちだけ。

小金持ちを叩くのは危険です。これは庶民に毛が生えた程度で、ここを叩かれると一般庶民から成り上がりの夢を奪う結果になります。能力のある人間の労働意欲が無くなってしまうでしょう。そういう意味でも金持ち優遇を考えた方が良い。というか、こっちの意味が本題ですね。

とはいえ、私は金持ちに媚びるつもりはありません。逆に、成り上がりの道を作って金持ちの地位を引き下げる、なんて意図もありません。私はですね、日本の中枢にいる方々には、世界の中枢と互角に戦えるようになって欲しいんですよ。例えばですね、世界柔道の主導権をヨーロッパに獲られてしまってるようじゃ話になりません。水ビジネスは何とかしようと頑張ったようですが、その後どうなりましたかね…

庶民の力を底上げする。トップはそれを掌の上で自在に操り、世界の中を立ち回って一目置かれる存在になる。日本のトップにはそうあって欲しいんですが、その為には庶民をいじめて喜んでいるようではダメですよね。上に立つ為の教育を広く開放して切磋琢磨の場を作り、既得権益組は出発点が違う利点を最大に活かして一歩も二歩も先に行ってもらいたい。

これも急務だと私は考えています。日本のトップというか中枢にいる方々にはその位の力を持ってもらわないと、日本という国そのものが消滅しかねない時代になってきたと、危惧を抱いています。世界柔道や水ビジネスの問題は、たまたま私の目に入った具体例です。詳しい人ならもっと色々見えている事でしょう。

だから庶民に力をつける必要があるのです。失敗しても再起を図れる体制を用意し、試行錯誤を繰り返して経験を積む、それが力をつける為の基本だと私は考えます。その為のベーシックインカムであり、国の責任において実施する理由となります。

とかとか。最後は話が大きくなりすぎちゃって、どうしましょうこれ(^_^;;;) ちと暴走が過ぎましたかね(^_^;;;) アスペと何の関係も無い話が延々と続きましたし。管理人さん申し訳ありません。上述の話の途中でちょっと出た「教育」には重点を置く必要があると考えていて、その中に発達障害を含む様々な人格・性格への対応と同居並立の模索を含まなきゃと考えているので、そこでアスペとの接点があるんですが…遠大過ぎて何がなにやらですね(^_^;;;) どうもスミマセン。
73：あすなろ :

2016/09/03 (Sat) 23:12:34

たまたま、良い記事を見つけたので、貼り付けておきます。

http://www.ikedahayato.com/20140213/3372112.html

格差は無くならない。
それぞれの立場を自覚する。
それは、人間の価値を決めるものではなく、自分の置かれた環境を確認するだけのことで、その環境で何ができるのかをそれぞれが考えることが、社会で生きるために必要なことだと思います。
74：あすなろ :

2016/09/04 (Sun) 07:54:47

連投ですみません。
ちょうど、Katzさんのコメントの内容に合うような記事を載せることが出来たので、嬉しくなっちゃって、語ってしまおうかと！

こんな記事もあります。

今一生のブログ: ■感動ポルノとしての貧困　問題提起から解決事例へ http://con-isshow.blogspot.com/2016/09/hinkon-porn.html #Zenback

当事者目線で当事者支援をする。
そのシステムを作る。

私の理想はそれです。

現在、発達障害関連で活躍されている、医者やカウンセラーの中には、当事者の方が割と高い率でいます。
当事者であるお医者さんのブログに、定型の医者にはどうしても理解できないところがある。当事者にしかわからない感覚だからこそ、適切な対応ができるといった内容がありました。

実は、発達障害関連の支援策が大きく動いているのは、実感を伴った有識者が増えていることが大きいんです。
これまで、言いたくても言えなかった。ある程度のステータスがあれば、逆に隠しておいた方が無難だと思っていた人が、堂々と当事者ですと言えるような時代になった。

だからこそ、当事者にしか分からない困り感を救うことが出来る人が増えてきたのです。（と、多分私はそう思う、にとどめておきましょう）

ノブレスオブリージュの話も、これは、アスペか定型かという話ではなく、アスペの中の『恵まれた人』か『恵まれていない人か』という差で見ます。他の障害のあるなしもそうです。

この中で乙武さんははっきりと『恵まれている人』と認識されています。
(まあ、彼はちょっと方法を間違えてしまいましたが）

つまり、恵まれている当事者が、恵まれていない当事者を助ける。
別の仕組みが存在するわけです。

今一生さんのブログには、そうした民間団体がたくさん出来ている。そのことによって社会が変わりつつあるとありました。

アスペだから出来ないわけではなく、恵まれなかった環境で、出来ない状態にあったわけで、定型の支援者が理解がないというなら、同じ当事者の支援者を探すことが一番だと思うのです。

だからこそ、当事者がもっと発言権をもって、自信をもって、どんどん社会に進出していくことが、良いことだと思います。
75：みるき :

2016/09/04 (Sun) 09:13:56

おはようございます。

どうなったか少し不安もあったのですがどうやら流れは好調のようで安心しました。

○Katzさんへ

お話を伺わせて頂いた率直な感想です。
たぶん、Katzさんはどう感じていらっしゃるか分かりませんが、Katzさんのお考えは私の中にいくつかある構想のうちの１つと似ています。ここまできたら空気を読まずに書きますが、数年前似た内容で政府にパブリックコメントを送ったことがあります。ついでにいうと周りにその内容を含む頭いかれた話をして回り一時期ビラを作成してビラ配りなんてしてました（笑）他にも色々できる範囲で行動したんですが結果は・・失敗でした。それにKatzさんは半分はとおっしゃっていますが私自身も若干うすら怖くなって途中でリタイアしました。
そこでその後考え始めたのが、その後あすなろさんがおっしゃっているような内容や循環型社会でした。完全に目に見える崩壊が始まる前に少しでも選択肢を見つけること、少しでも準備を整えることそれが私の目標でした。
選択肢はどんなぶっとんでいても多いほうがいい・・それが環境の変化に弱いこの特性を持った私の持論です。
今現在までにいくつかの情報は得られたし、いくつかの選択肢は用意したけれどそれだけではまだ足りない・・教育も仕組みも・・そもそも人の人格と価値観とその考え方・・どの選択をしてもそれが行く手の邪魔をする・・だからまずはじめに最も面倒なことをする、そう決めてぐだぐだやっています。
私としてもこの先でアスペと定型の問題にぶつかるんですが、実際このままそこまでここでこの話を続けるのか、それについてはいささか考え中です。
もうだいぶ話がそれてきています。
というか本当はつながるんですが、そろそろ全体としての空気を考えると場所を変える内容になってしまっている気がしています。もうそろそろ私はこの議論からはいったん引くつもりです。
あまりやりすぎてしまってはこの後に支障が出そうなのでまだ私としてはそれはできません。
この先はKatzさんにお任せします。
スレ主の責任として、後そのほかの調整としては参加しますが、そろそろ話の趣旨が変わっていることと少し過激すぎていると感じていそうな予感がする・・その他諸々を鑑みて、この先私個人は意見する側でなく１度調整役に回ります。
それにおそらく内容ではなく、私も含むこの文章の書き方自体にそろそろ不快感が出始める頃です。
こんなところで、積み上げてきたものをご破算にはしたくないので、そろそろ私としては回収作業に入りたいとも考え始めていますのでよろしくお願いします。


○あすなろさんへ

おはようございますー＾＾
私もあすなろさんとほとんど同じようなことを考えていましたー！
あすなろさんのおかげでまた知らない世界の入り口を見つけられました＾＾
本当にありがとうございます！！
本当にあすなろさんのADHD特性さんとタッグを組んだら何でもできそうな気持ちになってウキウキしてきましたー！
またよろしくお願いします～
それではー
76：みるき :

2016/09/04 (Sun) 09:37:43

あっ誤解のないように一応追記です。

私以外の他のみなさんはこのまま今までどおり自由に好きなように話したいことを続けてください＾＾

あくまでも私個人は、そろそろ調整役に回ったほうがよさそうだなー、全体的に・・そういう話です。
まあ、表現を変えれば私じゃなくても似たような方向で話せる人たちがここにはたくさんいらっしゃるから安心してお任せするよー。私は他の役割見つけてその間別の仕事をしてるよー・・って話です～
77：みるき :

2016/09/05 (Mon) 13:20:10

好きに話しててください～＾＾と言ったもののいろいろ考えてみた結果・・まあ理解はされないだろうけど私はこんなことを考えてる人間ですということでも発表しておくかー。というか、今までも十分ダメ人間だったけどもうだんだんますますどうでもいいやーとなってきたからもう少し保留にしておこうと思ってたほかの妄想（ここ重要＾＾あくまでも妄想だからー）を書いておきますねー！

まあ書き方もあって少し上が重すぎてるから少し軽くするよーついでに好きに言わせてもらうわーっていうことですー（お前ほんとに何なの？という人もいていいですよー）


○学校教育
①好きだからこれまでどおり行く人
②行きたいんだけどそのためには環境を調整してほしいなーという人（その場合調整していく大人、仕組みが必要）
③行きたい気持ちはあるけど少しだけ時間が必要な人（自宅学習＋徐々に学校登校に慣れる、そのために調整する大人が必要）
④学校には行きたくないが学校の勉強はしておきたい（自宅学習）
⑤そもそも学校だの勉強だのに興味がない（好きなことをしてるか、街中とかに昔の寺子屋みたいなものがあって興味のある分野のときだけ顔を出せば教えてもらえるとか）←私のような暇人は分かれば勉強見てあげてもいい＾＾というかその前に子どものほうが頭よくて教えることなど何もなさそう＾＾；
⑥学校は行きたいけど朝がどうしても辛くて動けない（夜間学校、似たような友だちもいる）
⑦その他


○仕事
①自分の仕事に誇りを持っている、だからこれまでどおり頑張る
②仕事内容は好きだけど、働き方を変えてみたい
③仕事内容とかはどうでもよく人間関係重視で居場所のいいところを捜し歩きたい
④自分を生かせる職種、職場、環境を探して移動する
⑤そもそも働きたくない
⑥その他

○家族
①核家族がいい（メリット：自由がある、デメリット：なんでも自分たちでやらなくちゃならない、お金がかかる）
②親族との同居もしくは近くで住むのが便利（メリット：仲がよければ助け合えてラッキー、デメリット：仲が悪かったら最悪すぎる、気を遣う）
③どんどん増やして親族で集落作ってなんとなく助け合いながら住む（上記と同じ）
④家族だから一緒にというくくりを見直してなんとなく気の合うもの同士で近くにまとまってゆるく暮らす＝血族主義をやめて価値観のあう人との集落みたいな（メリット：親子だからといって必ずしも気が合うわけではないのでその場合は集落の別の気の合う人と仲良くいられる、気が合わなければ違う人と繋がれるからそれ程しがらみに囚われずにゆるくいられる、デメリット：執着だの独占欲だのが解決できていないと騒然とした事件が発生しそうな予感しかしない）
⑤その他

他はまたでいいかなー。とりあえず今のところはこのくらいの妄想をー＾＾



ちなみに何を選ぶかは本人が決めればいいというのが大前提です。


ついでに言えば、自分で決めるということは自分の選択に責任を持つということであり、他の人と意見がぶつかることもあれば否定されることも当然のこととしてあるのだから、結局の話、「自分は自分、他人は他人」ができる人でないと選ぶのが難しいと思います。

私は外国人の知り合いがいないのであくまでも日本人だけしか分かりませんが、これができる人はそれほどいないと感じています。（できている人も勿論たくさんいらっしゃいます＾＾）

自分は自分ができなければ他人は他人もできないし、みんないいねーは難しいと思います。

ちょっと反対の意見だから自分を否定したーとか攻撃されたーではそれぞれの生き方におおらかになるなんて夢また夢と考えています。

もちろん、否定したーとか攻撃されたーと気にすることは誰もがあってもいいし、そういう人もいていいんです。
ただ、正直あまりにも多すぎます。

私は学校の授業でディベートの時間というのがありました。
あるテーマについてその時々で賛成反対に分かれて意見を言い合い議論する授業です。
ルールがあって、賛成でも反対でも必ず自分はなぜそう考えるのかに至ったかの根拠（科学的じゃなくてもよくて直感ですとかでもいい）を話すこと、そしてできるなら余力があればお互いの意見の妥協点を提示しあうこと、自分の考える代案を出すこと、そんなものがありました。（何年どころかかなり経つのでもう覚えてないけど＾＾；）
そして、必ずその場限り、意見であって、人格を攻撃はしないこと、それが絶対でした。

今思えばアスペと定型がきっと混ざっていただろうによくあんな授業が成り立ったなと感動しますが、それは置いておいて、ここでも何度か正直言って思ったんですが、少しでも意見が違うとなんでだ！と感情が出てしまうと議論にならない・・そしてその度にその話はおしまい、または攻撃されたーともう２度と会話しない・・・これでどうやって歩み寄るんだ？と不思議です。

定型さんへの誹謗中傷ではありません。こちらで私は素晴らしい定型の方々と知り合えて本当に感謝しかありませんし、直接やりとりをさせてもらった方々と確かなつながりを感じてもいます。
今までよりもずっと定型の人を好きにさせてくれる素晴らしい定型の方が大勢いらっしゃいます。

もちろん、だからと言って逃げるな！とかちゃんと話せ！とか言ってるわけじゃありません＾＾；
ナイーブな人もいていいし、逃げてもいい、炎上する前に１度話を中断するのもいい、なんでもいいと思っています。

自分で言ってて自分でも意味不明で混乱するんですが、別に無理をしろとはまったく思わないし言わないよ、でも本来人同士の会話って、コミュニュケーションってそうやってするものじゃないのかなーと私は思うんだよなーという１人感想文かもしれません。

勿論傷つきたくない人はいるのが当然で（というかみんなそう）、似た者同士でいるのが幸せだーというのも当然です。私もそうです。

ただ、ここはわざわざアスペと定型と銘打って違うもの同士で歩み寄ろう・・・そういっているのだからここで書き込むなら傷つく覚悟で書く必要があるんじゃないのかなー？それがどうしても嫌だって言うのなら見ているだけにするか、そもそも見ないか・・そういう選択の自由もあると思うんだよなー＾＾と感じます。

誰に何が言いたいって言うことでもないし、これを書いてること自体が私の傲慢さであり弱さであり自己中さであり、大変な暴力なのだと思います。自覚あります。

まーいいや～。もしかすると見る人によっては文句や嫌味に見えるでしょう。
私の中では何の感情もなく、ごくふつうのことを言ってるだけのつもりなんですが、何と言っても言い訳で文句と嫌味に思うと思います。まあいいです。それも確かにそうです＾＾

言いたいことを忘れました（笑）軽くするはずが重くなっていたらごめんなさいーどうもうまくいかない＾＾；

あと、本気で思ってるんですが、別に私と同じことをしてよーなんて言ってないし思っていないのでそこはよろしくお願いします。話したくない人がいていいし、不器用な人がいてもいいし、私の反対意見の人がいてもいいし、私を嫌いな人がいてもなんでもいいと本気で思ってます。
78：みるき :

2016/09/05 (Mon) 14:07:22

何回もすみません。

○みつみさんへ

今更ですが私とみつみさんとズレがあったことに気づいたのでもういい加減くどいしみつみさんを追い込むだけなのでもうやめようかな？とも思ったんですが、自分のため（私は自己中）に書いておきます。もう読んでも読まなくても構いません。

１度目に書いたことも２度目に書いたことも本心です。
が、今また改めて見つけたズレがあるのでこれも書いておきます。

もしかするとみつみさんとしてはあれは心からの意見であり親切だったのか＾＾！とまたしても今更ながら気づきました。本当にすみませんでした！大反省しました！またしても先走りすぎて誤解してしまったようです、私が。

私はみつみさんが教えてくれた政府の案と思惑、ちょっと前から知っていました。それに怒り狂ってふざけるな！それでどうやって生活するんだ！と意見書を送ってました。
その後、どうも反応がおかしいので、もうあてにしないことにしました。だから本当のことを言うとベーシックインカムはある程度考えに納得できて実施されれば素晴らしいけどそうじゃないなら意味ないしと思っていました。
それで、自給自足したり、無職生活始めてみたり、何か生き方他にないのか？と思ってうろうろしていました。

なので、最初みつみさんの文章見たとき、そんなの分かってるよ・・で、じゃあどうしようか？って話でしょうー？今更そんな正論はもう腐るほど聞いたよ・・で、結局意見は何だったの？と感じたのが何人かの方に伝わって怒ってるとか押し付けがましく見えたのかなーと思います。
ついでに言うと、本当に何も意見がない人、信じてない人はわざわざあの流れで書き込みなんてしないだろうし、言わずにはいられないほど何かの感情がみつみさんの中にあったんでしょう？と聞いてみたくなりました。

全部妄想ですが、よく分かりませんがもしもみつみさんがアスペの方だとすると相当定型さんと似て見える部類の自閉症とは分からないタイプの方なんじゃないかなーと感じました。
すごくしんどいし頑張ればなんとか必死についていけるけど、でも定型にはなれない・・・そんな感じといいますか・・。
私は勝手にそう見えたので逆にそれで軽くイラっとしてしまい、それが文章に乗ったと思います。
反対されたことなんてどうでもよく、若干アスペっぽいのに定型並みに言動がズレてる気がする・・それにかなりカチンときました。本当にごめんなさい。本当申し訳なかったです。
だから２度目の文章を書きました。

アスペの良さはこの素晴らしい言動の一致なのになんでそんなことになってる？と余計なことを考えたみたいです。私もまたまだまだ他人は他人ができていませんでした。反省します。
79：あすなろ :

2016/09/06 (Tue) 05:54:29

＞みるきさん

私から見ると、みるきさんとみつみさんは、同じ方向で考えていらっしゃるなと感じます。
みるきさんが今現在なさっていることは、みつみさんが持たれた疑問や絶望（くらいに強烈な現代社会への批判に読み取れました）が原動力だったのではないのかなと。
怒りや疑問は、反転すると、変えていこうという強いエネルギーになります。
私は政府の案を初めからベーシックインカムとは思っていなかったので、また小手先で国民を喜ばせようという魂胆だな。浅はかだよな。と感じていたんですが、（これに限らず、高齢の低所得者に1万えんでしたっけ？）みつみさんのように、本気でがっかりされている方がいると知って、おざなりには出来ないよなと感じました。

その先を行っていたのがみるきさんだったんですね！

このやり取りは、定型よりとか、アスペだから通じないはずはないとか、そういうのは、まるで違うと思うし、私から見ればお二人はとてもよく似ていると思うのですが。

確かにみつみさんの言葉は、マイナス要素が強く、『なにを言ってもどうせ無理だよ』という印象を持ってしまいます。

私はその表現が持つ印象にとらわれないというのを、みるきさんから教わったんです。だから、今回のみつみさんのコメントも、なるほどと頷けました。

定型的に読んでしまうと、すごく批判性の強い言葉であることは確かで、もしかしたら、みつみさんご自身、そうした誤解を持たれてしまって苦しんでいる方なのかな？と勝手に憶測しました。
80：あすなろ :

2016/09/06 (Tue) 11:27:29

こんな考え方の人、いましたよ。↓

「働け！ニートSP」に出てくるニートたちに感心した件 http://daipon01.com/ppc/19009.html

もはや定型だから、アスペだからとかいう問題ではなく、息苦しい人はたくさんいるんだと思いますし、若い人には、『もうやってられない！自力で何とかしよう！』という人、結構増えているんだと思います。
81：みつみ :

2016/09/06 (Tue) 15:56:36

まずは一つ訂正と謝罪があります。
ベーシックインカムは政府は今のところ政策には出してなかったようです。私の勘違いで失礼しました。
ベーシックインカムの問題点についてはwikipediaに載っていますから私の下手な説明よりも分かりやすいと思います。
ただこれから福祉切り捨ての方向に向かえば政府はベーシックインカムを政府(というかアメリカ)の都合の良いように制度を切り替える可能性は否定できませんけどね。

みるきさんの
>単純な反対意見というよりも（何度でも言うけど私の思い込み）そんな夢みたいなことを本気で信じてやっぱりだめだったと裏切られた気持ちになって落ち込むのは嫌だからその前に見たくないと予防線でも張っているのかなと思ってしまいました

これは全く違います。
何故そういった推測でしか皆から物を言われないのか正直不快です。
皆様の経験談は否定しませんが、アスペさんによってはその方法は難しいとのことを言っただけです。

私が生き辛いからこういった意見になるとか勝手に決め付けるのはやめていただきたいです。
　
>今はみんな忙しく働いていて余裕もないから、休みの日はなにもしたくないーとなっていますが、気持ちにも時間にも余裕があると人は何かしたくなるものだと感じます。家に一人でいられる人はそうそう多くありません。

みるきさんの周りは他人に優しい方が多いのでしょうけど、実際に働かなくていい人を見ていますが、異性とあそぶためや自分の好きな趣味に打ち込んでるだけで、人のため、社会のために何かするなんて発想の人は少ないです。
人のために自分の労力や資産を使うのはもったいないと感じる人も多いです。
彼らを責めるわけではありません。彼らの努力の賜物ですからどうしようと自由なんですが、こんな人ばかりなら世の中はメチャクチャになります。
生活保護を受けてる人もいますが、体たらくな人多いですよ。何かする気はないのにパチンコする気力は人一倍とかね。
そんな人ばかりではないですが、一度楽を覚えたら、人のため、社会のために動くのは嫌なんですよ。なかなか抜け出せないのが人情です。
ベーシックインカムはそういったことがないように小額支給にしてるようです。
あとは必要な分だけ働きなさいとのことのようですが、そうなると今度は働けない高齢者や病人や障害者が生活できなくなったり、人工透析の人が病院に行けなくなるなどの問題も出てくるため、左翼さん達はベーシックインカムには反対のようですね。

共同幻想の言葉がこちらで使われるきっかけになったKagewariさんのblogがあったので拝見しました。難しすぎて途中で挫折してしまいましたが・・・共同幻想の原形は何となく分かりました。
皆同じでないといけない、弱い者は役に立たない非国民との刷り込み、それが差別として未だに残っているのですね。
そこには私も同感です。

さらに調べると、
http://kagewari.seesaa.net/article/440449073.html
最近の若い子達の恋愛願望は10年前の20代と比べても低くなっているとのデータがあります。
（この部分は消されていたようですが）恋愛願望が減ってきている背景には、女友達といる方が楽しい、自分の趣味に打ち込む方が楽しい、facebookやInstagramをやっていたり、恋愛ゲームを自宅でやっている方が楽しいなどという理由のようです。
若い定型者の子もアスペ的な感覚が増えてきているのかも。
これは悪い意味ではなく、共同幻想による価値観よりも個人的な価値観が強くなってきているとのことですから、共同幻想で凝り固まっている皆が一緒ではないといけないとか人と違った人は排斥されるとかそういった価値観も薄れ、世間に適応できている方とアスペとの歩みよりも可能なのではないかとの期待を感じさせるデータで
アスペの立場をどうするかと躍起になっても逆効果で、時代の流れに任せるのが一番かと思います。

ただこれは今まで日本が安全で裕福だったからこういった現象までにたどり着いたんです。
残念ながら今はアメリカのために日本の憲法が変えられようとしています。
安部政権が明治以降の価値観を取り入れようとしてるわけですね。
国に忠誠を誓う教育。
政府を批判した報道に対して圧力をかけたり、政府に都合が悪いデモなどは処罰の対象となり、発言の自由を奪う方向に行っています。

憲法が改正されるのは9条だけでなく、25条の「最低限度の生活の保証」の部分も含まれます。
自民党の案のとおりに改正されれば「家族が介護や病人の面倒を看る義務がある」という項目になります。
生活保護が受けられなくなるのか、基準が厳しくなるのかはわかりませんが、病気や障害などで高い収入を得られない人の生活が保証されなくなります。

そして(家父長制度の復活はわかりませんが)戦前の家族制度の復活にもなりかねません。
明治時代以降の共同幻想は国や家族を中心とした血縁社会を中心でできているわけですが、家族が介護をするのが当然。国は面倒を看るなんて考えは非国民、自民党の出している案も戦前と同じ価値観をこれから国民に教育させようと考えています。
これでは個性化の価値観ではなく、旧来の価値観に逆戻りです。悪目立ちするアスペの生きづらさはもっと悪化するでしょうね。
アスペに限らず、生産性がない人はいらないとの風潮がますます強くなるでしょう。

背景はアメリカの圧力です。
アメリカは軍事産業で国が成り立っていました。屁理屈をつけて中東に攻撃をしかけて金儲けをしていました。
しかし兵士のなり手が減り、戦争の後遺症で苦しむ兵士が出てきたために、自国の兵士を守るために日本に代わりに戦争に行かせようとしています。
日本の福祉を切り捨ててでもそのお金はアメリカを守るための軍備に回ります。
自国民さえ良ければ良いアメリカは日本人がどうなろうが知ったことではありません。

これを止めるのは無理でしょう。
国民が能天気だから投票に行く人が少ないせいではなく、仮に国民が総出で反対したとしても自民党は強硬突破すると思います。　
裏から来るアメリカからの圧力は半端ないからです。
敗戦国は周辺から抗おうとしても外部から潰されてしまいます。
政府に文句を言ってもアメリカには誰も盾つけません。

軍備だけでなく、昨今は非正規雇用の問題が出ていますが、この制度も日本の経団連の圧力もありますが、アメリカからの圧力も大きく絡んでいます(すみません。理由は忘れました)。

私の話を大袈裟だと捉える方も多くいらっしゃるでしょうけど、今日本に起きている現実です。
みるきさんの話は国の安全と生活の保障が成り立った上で実現するのです。

短時間労働の実現も無理でしょう。
サービス残業なしで長時間労働可能な法律に変わりますから。
Katzさんの仰る金持ち優遇政策は反対しませんが、現在これが行きすぎて大企業や金持ちを減税し、その負担分は庶民や中小企業に押し付けられる法律になってきています。
所得分配も大企業の一部が潤っていますが、肝心の中小企業の所得分配には至っていません。
これらは日本人が能天気すぎて選挙にいかないから政府の横暴を許しているわけですね。
国が年金の掛け金を勝手に株に回して大損になり、年金が消えた事実を知っている国民はどのくらいいるでしょうね。
アスペ定型問題もだけど、ここの皆さんは国の実状がどうなっているか関心がある方はどのくらいでしょうか？

話はそれましたが、みるきさんからの「アスペが生きやすくなるにはどうするべきか？」との問いに対する答えにはなりませんが、これからの現実を考えたらこれからは国内はもちろん、外国で生活するスキルを子供の時から身に付けるのが一番だと思います。
潰されてしまったならそれまでです。厳しい世の中では生存競争です。福祉とかアスペの生きやすさなどと言ってる余裕はありません。
アスペの個性がどうなってもまずは自分が生き延びることが最優先です。
全て話したことは定型の皆さんにも当てはまります。他人事ではないことをお忘れなく。
82：あすなろ :

2016/09/07 (Wed) 10:12:38

＞みつみさん

まさに、おっしゃるとおりなんです。
私は本当に恐ろしいことだと思っています。
このまま、押し切られてしまう可能性は非常に高い。

選挙のやり方自体に疑問を感じるところも多々ありますので、すでに国民主権は奪われていると、私は見ています。

みつみさんと同じ危機感を感じている人は、とても多いです。
特に戦争を体験された世代の方が、戦争前の世界によく似ているとおっしゃって、戦前にどのようなプロカバンダが為されたかと、声を上げています。非常によく似た状況であると、危機感を持っていらっしゃる方が多いのです。

これに抗う方法は何か。

第二次世界大戦のときと違って、ネットというものがあり、民間が容易に情報交換をしやすくなっているということです。

さらに、既存の価値観が崩壊しつつあるということです。

家族に介護を押し付けられるということで、チラッと不満を口にした時、冗談半分で、『交換介護っていうのもあり？』と言われた方がいました。

この発想すごいと思いませんか？

身内の介護は、実感した人でないと分からないのですが、一番大変なんです。家族への甘え、期待、絶望、いろんな心理が絡んできて、まともに向き合えないのです。

この点、他人には遠慮があるので、うまくいくケースが多いのです。

もちろん、この発想には現実的に大きな問題点はたくさんあります。

しかし、この発想を持つこと自体が、政府が圧力を掛けてきた時に、さらりと回避して生き抜く秘策になるのではないでしょうか？

つまり、押し付けられたものを、全く新しい発想で乗り切ってしまう柔軟性です。

おカネの引き締めはこれからますます強くなります。
国は民間の隅の隅まで気遣うことはありません。

でもいつか政権は変わります。
その時に、国民ひとりひとりが、変えなくてはいけない！と強く思っていたり、新しい発想をもっていることが強みになる。

空想でも夢物語でも、語って自分の確かな意見を持つことが、今後重要になってくると思います。
83：みるき :

2016/09/07 (Wed) 10:56:16

みつみさんへ。

まずは何よりも最初にみつみさんに改めて謝罪します。
本当にすみませんでした。ごめんなさい。


もう何を言うのもあんまり頭が働かないのですが、みつみさんが本気の人だから私も本音で話しますね。書き方に威圧感があるかもしれませんがその時は心から謝罪します。


みつみさんがおっしゃっていることは本当その通りだと思います。
正直言います。
私の数年前を見ているようです。
同じところを通ってきました。
昔から生きにくかったのは本当です。
でも何が根本的な原因かが分からなかった。そして20代になったとき選挙権がもらえたからちょっとずつ勉強しました。最初は何か変わると思いました。でもどうもそれだけでは変えられないことに気づきました。
私は仕事をしていたとき、そこでもやっぱりおかしいなーと思うことに目が行きました。まあ、年功序列とか仕組みもそうなんですが、それ以前にこの人たちが何も疑問に思わないでその仕事をしていること、そして、どう考えてもこの行為によって結果がおかしくなっているのにどうして誰も気づかない？何でだ？と色々疑問だったので違う方向からも調べてみました。
ベーシックインカム以前に私はそもそもおかねの仕組みに小学生の頃から疑問があったのでおかねのしくみと成り立ち、ぎんこうについて改めて調べなおしました。
ここら辺でようやくあることに気づきました。
関係ないはずの全ての点がどれもおなじところに行き着くこと。
それで、根本的にその大元を探し続けました。
正直、どの問題もそこからはじまっています。
今騒いでいる歴史問題も異常気象も墓問題とかも一見関係ないことの全ては大元でつながっています。
そして、それを断ち切る方法ももうみんな気づき始めています。

正直ここの人たちよりももっと知っている人はたくさんいるし、動いてる人はいっぱいいます。


みつみさんのお考えにもおおむね賛成です。あすなろさんが言ってる話しにも賛成です。
というか何を選ぶのも自由なので好きにすればいいと本気で思っています。


あと、いい訳ですが、これだけははっきりと言いたいんですが、私は定型さん目線でみつみさんが辛かったからどうと言ったわけじゃないです。
まあ同じことだったので申し訳なかったとも今思えば余計なことしたなとも反省しました。

ただこれだけは言えること。
みつみさんの今の考えや感情よりも先があるんです。これを書いていることがこの前と同じみつみさんへの侵略行為なのかもしれません。もう正直私には分からなくなってきました。
頭でなくて手が勝手に書いてる感じです。
正直私は根本的に定型とアスペなんているのかも分からなくなってきています。
私も数年前みつみさんと同じことを周囲に言いました。
そしてますます自分は自分となり、どうしてもっと他に目を向けないと憤りを感じました。
そのどうしてもっと目を向けないの、もっと他にあるでしょう？みたいなもの、そういうものを感じ取ったのでまるで定型さんのようなコメントをしました。
でも定型さんと同じに思われたくありません。正直言って。表面上は同じですが込めた思いは違うのになぜ気づかないと私も軽く不快です。

定型さん目線でみつみさんが苦しい思いをしてたからだ！とか思ってません。
じゃなくて、正直言うと私はみつみさんよりも若干先にいるので今のみつみさんよりもあんまり国とか人に対して憤りがないんです。この先が厳しい世の中になるとも思ってません。
そうならないために動いてる人をたくさん知っているし、もうそろそろみんな目が覚める、もう戦争は起きないし、ミサイルとかどうでもいい、もうそろそろ変わることも分かってるのでみつみさんほどの国への憂いとか国民への想いとかないんです。
もう終了しました。
みつみさんの言ってる年金の話も国の話も全部もう知ってます。
知った上でここにきました。
そして、もう国がどうの選挙がどうのおかねがどうの競争がどうの福祉がどうのすべてに対してもう解決したからそこに熱量がありません。
そこにみつみさんが現れた。
すごく内面が熱くなっているし、自分ではそうじゃないというけど私には不安定に見える、だから気持ちは分かるけどーなどと言ってしまいました。ここごめんなさい。

ようするにはっきりいって私にこう思いませんでしたか？私は今楽しいので全然怒ってません＾＾
「そんな頭のおめでたい妄想してる暇があったら現実をみなよ。国は大変なことになってるよ。この状態で好きにしていいよーなんてお花畑みたいなことをいったら国も社会もめちゃくちゃになるよ。あなたを否定する気はないけどどう考えてももっと事態は深刻だし他にあるでしょう？」みたいなー

だから私は返しました。
「私は全部・・ではないけどそれ、分かった上で知ってて言ってるんだよー＾＾根拠もあるしそんなに不安にならなくても心配しなくても大丈夫だよー」と。
結果これがまるで定型さんに見えたと。

何度も言いますが一緒にされたくないです。
定型さんのは、見ようとしない、知らない、それでなんとなく言ってるみたいですが、
私は、その先も知った上で言ってます。


私はすごく今嬉しいです。
みつみさんは間違いなく同じ道にいる人、私の通った道を歩いてくる人、出来たらなんですが、もしもみつみさんが嫌じゃなければ（強制はしません）もう少し色々と調べてみてもらえると私の見ているものと近いうちにぶつかるかもしれません。
そうすると私のお花畑もあーとなるかもしれません。

ちなみに、ここは全体的にふつうくらいです。みつみさんはここよりも先を歩いているから色々と思うところがあると思いますが、この中にはもう先を行ってる人もごろごろいます。
みつみさんが嫌じゃなければここにはみつみさんのお力が必要です。
力を貸していただけると嬉しいです。私は逆に話がかみ合わなくて困ってしまっています。
助けてください＾＾


追記：助けてーと言いましたが、みつみさんにもっと調べるとか他で伝えるとか大切なことがあると思うので気が向いたらで大丈夫です。
84：みるき :

2016/09/07 (Wed) 11:34:52

あすなろさんへ。

おお！新しい視点ありがとうございます＾＾！


私はそろそろここから抜けます。
これからは私よりもみつみさん、あすなろさん、他の皆さんを中心に話しを続けてください。

みつみさんにお話させてもらったんですが、どれもとても大切な話です。
もう1つの掲示板であすなろさんへお話させていただいた①～③のお話、少しみつみさんのところに書きました。
言い換えるなら
①まだ知らない人、気づいていない人
②気づいた人、気づき始めた人、おかしいと思い声をあげている人
③もうすべて知っていて①も②も分かるからどちらにもそうだね～＾＾と言ってる人

がいます。
そして、あちらでも言ったように①と②もかみ合いませんが、②からみて①と③も見分けがつきにくいと思います。それでずれてると言っています。

私はもうみつみさんがおっしゃっている問題はとうに知っていますしもう自分の中で葛藤とか想いとか問題意識とか解決させてここに来ています。

ただ、こうなると私のお花畑はなにもしらないお花畑の人に思えてしまい、①に思えていらいらすると思います。
ですが、私は①じゃないんです。
①も②も通り過ぎてまたまるで①かのようなお花畑に戻ってきた人なんです。

言い方を変えると
○なにもしらなくて、お花畑。うらやましい限りだけどどこか根拠がないからどこか不安。
○大変なことに気がついてしまった。大切なことだ。お花畑ではいられないぞ。なんとかしなければ。
　お花畑でいる場合じゃないよ。考えないと。お花畑に対する憤りややるせなさがある（のんびりしてないで・・みたいな）
○もう色々知ったし感情も前ほど揺れないなー。どうでもいいし、すべて問題なかったんだー。
みんな好きにしたらいいよーと一周回ってお花畑。ただし、根拠があるので最初のお花畑ほど不安がない。


あーあー言っちゃったー。
本当は必要以上に混乱させないために余計なことは言わないでおこうと思って心からの配慮だったんですけど、もうみつみさんとかあすなろさんとか他にも②の人が増えてきてるから、言わないと余計ごちゃごちゃするから。
②の人が今現在とても増えてきています。
私はそろそろバランスをとるために③に移ります。
というか、ここに書いちゃったから出て行ってブログつくる話はもうなくていいやーと思いました。
出て行って他の人に任せてのんびりしてようー＾＾

みんなで一斉に②をやるわけにはいかないので、バランスよく①から③まで調整しないと。

あすなろさんの私への不信感はそろそろはずしてもらえそうですかー？
まあ好きにしたらいいと思いながらもせっかく仲良く慣れたと喜んでいたのでね～＾＾

追記：私について。面倒だから自己申告しておきます。
社会問題については、ほぼほぼ③の人です。
そしてアスペと定型に関係する話のときは、②と③を行ったりきたりしています。
③のときは穏やかで全肯定すると思いますが、②の時は問題に目を向けなよーと少しきついことも言っていると思います。

あと、これも抽象的だーとか分からないーとかなるなら、もう説明しようがありません。
感覚で受け取ってもらえると嬉しいです。
85：みるき :

2016/09/07 (Wed) 15:58:30

みつみさんへ＾＾

何度もすみません！本当にしつこくてごめんなさい～！

みつみさんのお気持ちやお考えを何も考えずに好き放題ちょっとお願い事？というかご提案があるんですが、嫌なら嫌で嫌だと言って貰えれば文句を言わずすんなりと諦めます。


私はもうここで話すことがほとんどありません。それでも話し続けたのは他にいろいろなことを書き込む人、同じものを見てる人がどうにも見つからなかったからです。
見つかったとしても別の役割を担っていらっしゃったからそんなことは頼めなかったからです。

もしもみつみさんが嫌じゃなかったら・・嫌じゃなかったらでいいので、みつみさんが知っていること、書き込んだこと、それについてここでも他の掲示板でもいいのでそれを話したい聞きたいと思っている方、必要とされている方のためにも、そしてみつみさん自身がほかの事を知ってステップアップするためにもこのまま続けてもらうわけにはいきませんか＾＾？

私はもうそれに対する熱量もありませんし、正直旬が過ぎてしまっていてみなさんと話してる内容がかみ合わないんです。

それに、一度はここを閉めようと思いましたが、思いのほかこの話題に真剣な方も多いので私が勝手なことをするのもどうかという想いもあります。

私が今まであれやこれや気を回していたのはやることが多すぎたからです。

でももしもこの先、この話題をみつみさんが引き継いでくださるなら、私は全体の調整や誰かのフォローに動くことができます。

ようやく、共同幻想まで話を進められたのはよかったんですが、正直私にはあっちもこっちも懸念がありすぎて集中はできないわ、今皆がどこを話してるのか通り過ぎてから時間が経ちすぎてよく分からないわで困ってたんです。

私の願望としてはこの話題を続けるなら、あとは、あすなろさん、Katzさん、ココチさん、アンブロさん、キキさん、まるさん、興味があるほかの方たち、そして、みつみさんにお任せしたいです。


それなら、共同幻想を話したい人はこのままそれを続ける。日常的なアスペの不可解な言動を知りたいとか表現方法とか、定型とアスペの歩み寄りとかはブログや掲示板でできる範囲なら私が話します。
（←また私がでしゃばってるー）（というかここを出ていく気なのも本気なんだけどー＾＾）
そういう分業がもしも可能なら、私は負担も減るし根性なしにも余力ができます。
私が嫌なのは自分が話してる以外がシーンとしてそこだけが見られてる感じなので、この話題でずーっとみつみさんやあすなろさんが話しててくれればそのストレスもなくなります。


まあ全部私の都合です（笑）＾＾；すみません。

みつみさんもお忙しいでしょうから無理なら無理、嫌なら嫌で大丈夫です。その際は気も使わず罪悪感も持たないですぱっと言ってください＾＾
私の身勝手ですから。


どうでしょうかー？
86：Katz :

2016/09/07 (Wed) 23:37:09

これは、是非勉強させていただきたいです！

私は1の人です。私は技術畑の人間で、政治や社会問題なんか興味が無いというのが元々の関心の向き方でした。ただマスコミを眺めているだけでもちょっと気付く所がポツポツ出てくるので、少し興味が湧いてきました…というのが私のスタンスかな。どれか一つ選ばなきゃいけないなら、私は迷わず技術をとります。社会問題や政治の話は、比重としては非常に軽いです。あ、経済だけはちょっと勉強してみたいかな。IT技術にも関わるネタがものすごく多そうなので。

だから偉そうに根拠らしきものを呈示してますが、実はしっかりした中身はありません。辻褄合わせには必死になりますけども、私にとってはそれが一番面白い所なので。

というわけで、みるきさんが御存知のそういうお話、是非、どこかのブログか何か、遠慮も雑音も全く無い場所でまとめていただきたいな〜と思います。他力本願で申し訳ありませんが、実現した暁には是非教えて下さい。
87：みつみ :

2016/09/08 (Thu) 16:05:27

国や世界情勢の話がなしに話は進められないので、もう少し。
私はマクロ経済の意味すら理解できないほど経済学は苦手なので、つっこまれても詳しくは答えられず知ったか程度の話をしてるということをお断りします。
あすなろさんへ

政権が変わる前に憲法が変わる流れになってしまうと思いますが。
自国を守るための軍ならやむを得ない(それを維持する共同幻想も必要)のですが、アメリカを守るため、他国を侵略する方向ですから。
状況が厳しくなっても発想の転換で状況が好転すると良いですね。

みるきさんへ

残念ながら私はスレを進行しながら盛り上げる力はありません。
他の方にお任せ頂けたらと思います。

恐縮ですが、みるきさんが私の先を越えた物が見えているとするならお聞きしたいことがあります。

>この先が厳しい世の中になるとも思ってません。

現実にはアメリカの意向を受け、政府は憲法の9条と25条を変える方向に向かっています。現に福祉が切り捨てられている方向になっています。
それでも日本のこれからが厳しくなるとみるきさんが思っていないのは何故なのかお聞きしたいです。

>そうならないために動いてる人をたくさん知っているし、もうそろそろみんな目が覚める、もう戦争は起きないし、ミサイルとかどうでもいい、もうそろそろ変わることも分かってるので

そうならないために動いている人達というのは、誰がどう動いているのでしょうか？
88：Katz :

2016/09/08 (Thu) 23:06:04

政治の状況はわかりませんが、科学技術の動向を見ているだけでも、日本は結構危なくなっている事が想像できます。

最近の一番危ない兆候は、私は自動車の自動運転技術だと思っています。これ、Googleが先行してるんですよね。日本の自動車会社も頑張ってるみたいですけど。実は日本が開発を始めたのは結構古いんですけど。報道を見ている限り、Googleが世界最先端のようです。

自動運転技術がアメリカの企業に握られたとき、日本が危なくなる理由。この技術が真っ先に応用されるのは、トラックとタクシーだと私は思っています。次が鉄道でしょうか。要するに物流と交通ですね。そして自動運転技術を組み込むという事は、ネットを通じて人と物の動きの情報を一ヶ所に集められるという事。これを分析すれば、経済の動向は誰よりも早くわかる事になります。

これ、実現してる会社があるんですよね。日本の小松製作所。私、初めてテレビで上記の仕組を知った時、本気でスゲェと思いました。コマツの社長は、社長室にいながらにして、全世界の自社製建機の移動を把握できるのだそうです。景気の良い地域は建設が活発になるので、これはつまり、世界中で景気の良い地域と悪い地域をリアルタイムで把握できる事になるのだ、と紹介されていました。最高経営責任者が世界経済をリアルタイムで把握する。私はこの仕組に感動したんですよ。

自動運転技術をトラックに組み込めば、無人の物流を実現できます。物流拠点の構造を工夫すれば、荷物の積み降ろしも機械化できるはず。荷物にIoTの技術を応用すれば、入庫と出庫の把握も自動化できる。人間は事故などのイレギュラーの発生を監視しているだけでいい。も〜のすごいコストダウンになるはずです。

Googleは元々ソフトウェアの会社ですから、在庫管理のシステムも自社開発して、サーバの提供まで含めたオールインワンのパッケージを全世界で売り出したら…。なにせ物流コストが劇的に下がりますから、これを導入しなければメーカーは価格競争で負ける事は目に見えています。

在庫情報の二次利用を利用契約に盛り込めば（セキュリティの問題があるので色々ひねる必要はありますが）、世界中のモノの動きをリアルタイムで把握できる事になります。その国のすべての物流を把握する事は、国力すべてを理解するという意味になります。その情報をどう利用するかは、まぁ、政治や外交の話になるんでしょうかね。私にはコンサルティングで莫大な金を稼ぐって位しか思い付きませんが、見る人が見れば世界征服も夢では無いんじゃないかな…

日本に限って言えば、日本人は横並び大好きですから。一旦火が点きさえすれば、あっという間に日本中に広がるでしょう。そうなったら日本の国力はアメリカの一私企業に全部握られる事になります。景気の動向を先読み出来るって事は、日本経済の中で投資に常に勝ち続ける事も出来るって事です。

もっとも、そこまでになるには、それなりに時間がかかりそうです。一番順調にいったとしても二十年や三十年はかかるんじゃないでしょうか。但しその倍の時間がかかったら、競合他社が覇権を握る事になるでしょう。そんな美味しい話を半世紀も指をくわえて見ているとは思えませんし。

ここで重要なのは、物流の情報を押さえる事です。その手段としての自動運転トラックです。日本人はこういう考え方が本当に苦手なんですよね。モノ作りの矜持だか何だか知りませんが、ソフトウェアの威力を過小評価し過ぎです。車そのものの売れ行きがどうこうより、もっと大きな話がソフトウェアの向こう側にあります。

…最後は技術屋の愚痴になっちゃいました(^_^;) まぁ、ここまで妄想が過ぎると笑い話の範疇になっちゃいますね。ここまで語っておいてナンですが。ただ、政治の流れはこういう話にあまりにも無頓着過ぎます。科学技術は経済を牽引する大きな力である、というのは戦後日本が世界に対して証明した命題だったはずなんですけども。どういうわけか今の政治家や官僚は、科学技術政策に本腰を入れようとしないように見えますね。経済への影響どころか、政治的リスクにも無関心です。それもアメリカの陰謀なんでしょうかねぇ…悪評高いバブル世代が社会の中枢を担うようになったからだ、と私は睨んでいますけども。
89：ぱんだ :

2016/09/08 (Thu) 23:33:18

Katzさん

　私，こういう話大好きなんです　(笑)
　流通を押さえることで経済が押さえられる。言われてみればその通り。そこにIoTがからむ。なるほど。

　他方で今年はいよいよVRあんどAR元年という感じがしますね。プレステVRとかポケモンGOとかの大ブレーク。１９９５年のインターネット元年（？）に匹敵するような年になるかも，と思ったりもします。なにしろいよいよヴァーチャルな世界とリアルな世界の境界がなくなってきて，新たな世界が作られて共有されていくわけですし。

　まあ，もともと言葉でできる社会と言うのもヴァーチャルな世界とも言えますから，その新しいバージョンではあると思いますが，なんにしても世界はまた違うステップに入ることになるでしょうね。

　そのあたりと，物流の話がどう絡むのかも興味深く思いました。

　ひとつKatzさんと見方が違うかもしれないなと思ったのは，Katzさんは二，三十年かかると読まれていますが，私はその半分くらいで，かなり劇的な変化に到るのではないかと思います。根拠は……たんなる勘です(笑)
　
90：みるき :

2016/09/09 (Fri) 09:00:40

みつみさんへ＾＾

おはようございます！コメントありがとうございます。お返事遅くなってすみません。

先日はみつみさんへ失礼があったばかりかそれに輪をかけて身勝手なことをお願いしてしまってすみません＾＾；
みつみさんのお考えは分かりました。また私は私でまた方法を考えてみることにします。
真摯に向き合っていただいて、考えていただいてありがとうございました。


みつみさんから私へのご質問ですが、どれもすごく共感しました。紛れもなくその通りで、何の根拠があってそんなこと言ってるのかと聞きたくなるのも当然です。私でもそう思います。
ここからはすごく抽象的になります。みつみさんからするとずれてると思います。というかずれます。
ずれてるから、ここを出て行くと私は言っているので・・。

私から見るとみつみさんはまさに②の人です。
そして、②の中でも先を行ってる人です。
あすなろさんも今この話題ではまさに典型的な②の人です。
上の感じだとKatzさんやぱんださんは①から②をうろうろしてる人に見えます。
（これは人間の優劣とか一切関係ありません。そうではなく、あくまでもこの話題、この関心についての今の状況把握の１つだととらえてもらえると嬉しいです。アスペ定型の話題になるとまたそれぞれの番号が変わります。番号がどうとかは関係ないです。ただ自分はこの話はどのくらい詳しいのかな？それだけです。逆に他の分野ではそれぞれの得意分野に合わせて立場が入れ替わります。）


それでなのですが、みつみさんからは私の答えが的を得ていなくてごまかそうとしてるように見える可能性も無きにしも非ず・・ですごく申し訳ないのですが、私はここで、みつみさんが聞いていらっしゃることに具体的に理由をひっぱってきてお答えすることができません。
理由がきちんとあります。
私がみつみさんの行く先で見つけたこと、それの1つに、「何でもかんでも答えてはならない」というものがあります。
はー？あなたなにいってるの？と思われると思います。当然です。私もそう思います。
見方によっては本当は知ったかぶってるだけで、本当は知らないし分からないから根拠が示せないんでしょう？とも取れるしそういう取り方の人もいるんじゃないかなーともいてもいいんじゃない？とも思います。
それが、先日お話させていただいた、②の人からは①か③か分からない、そして、①と③もずれててかみあってない・・という部分です。

話を戻します。
私も数年前みつみさんと似たようなことを言って回ったといいました。そして調べて調べて、調べまくってここにきたと。
どこから進んでも最終的には同じところに行き着きます。
私はここに自分が見てきた情報をのせることはできません。そしてその必要もないしその気もありません。みつみさん達なら自力でここまで近いうちに必ず辿り着く・・それに対する私からの信頼としてとっていただけると本当は嬉しいです。（まあ、上から目線でお前何なの？と私を嫌いでも構いません）
うまい表現が見つかりませんが頑張ってみます。
他人からきいた情報、それもあまりにも距離がありすぎる情報、それにはあまり意味がない・・そういう感じがあるかもしれません。
現に今、もしも私が全て話したとして、いいとか悪いかではなくて、②の人たちがそれで納得するとは全く思えませんし、反対に言えばそんな簡単に納得されては②の役割が果たせないので困るんです。
②の人たちの役割はおかしいと感じるものを正直に発言し、どんどん情報を集めてみんなでそれを共有し、各自の見つけた点を持ち寄って、お互いの点と点を照らし合わせ線で結び、それを辿って線と線が集中している場所、すべての大元を探し出すこと、そして大元に辿り着いた時おそらく愕然としたり感情が揺さぶられたり不安定になったり自分の根幹を揺るがされる感じになると思います。
そうしたら、次は、ここでずっと言ってきた、「誰がいいとか悪いとか、どっちがよくて間違ってるとか、どちらが正しいとかではないですねー」を思い出してください。
そのあたりにきてようやく私ともう一度話がかみ合いだすと思います。
目安やヒントは出せても答えだけは書けません。自分で見つけるしかないのだとこれ以上はご勘弁頂けるとありがたいです。
ただ、今こちらでも現実でも②の方が増加中です。以前よりも数が増えた分、点と点が結びつきやすくなっています。線と線も繋がりやすくなっています。
大元にたどり着くのももう時間の問題でしょう。
本当に早くなってきています。
日々のニュースを見ていても本当に流れを感じています。
もういい加減抽象論で不快ですかね＾＾；本当申し訳ないです。
馬鹿にしてるとか上から目線とかそういうんじゃなくて、知れば知るほど抽象的になるしかなくなってくるんです。②の人がもう少し経って③に近づくと自分たちが今度は抽象的になってくるのでその頃ならお互い話もうまくかみ合い仲良くなれる気がします。

長くなったのか送れなくなったのでここで切って続きは次に送りますー＾＾
91：みるき :

2016/09/09 (Fri) 09:08:30

みつみさんへのお返事の続きです。

これからの国が大変なことにはならないと思う理由ですが、③の人たちもまた②の人たちとバランスをとるように増えてきているからです。

またしてもみつみさんからすると（というか②の場所から見ると）はあー？と思われると思います。

全体のバランスでこの世界は成り立っている・・そうお考えください。

この世界には少なくとも私の個人的な理解では①から③がいます。
そして今までは、①が大多数で、たまにそれに混じって②や③の人たちがいた。（ごめんなさい。ちょっと書きやすさ重視で敬語が崩れます。本当すみません）
①と③は表面上かみ合っていたから問題なかった、でも②の人は少数派だったから（かみ合っている①と③が三分の二とすると②の立場は三分の一だった）その②の人たちは排除されてきた。はっきりいってしまうとそれが今までのアスペだった・・と私は考えています。
みつみさんもおっしゃっていました。
アスペ的な若者、共同幻想にとらわれない自由な単独者が増えていると。
若者たちはもうすでに③の子達もたくさんいます。
でも最近はこれまで①だった人もいろんなことを知って（というか、大元さんたちがやりすぎなくらいやりすぎてくれたおかげでもう今では誰でもわかるよーと大笑いしたいくらい暴走してるし言ってることが矛盾しすぎていてそりゃあばれるよー。落ち着けってー＾＾と突っ込みいれたくなる事態なんです）②になってきていて声が大きく上がり始めた。
この流れはとまらないし、②がこれからどんどん増えていく。
みんなが不正を許さないぞ！となっていく。
不誠実は許さない！不正は反対だ！誰かを傷つけるのは反対だ！戦争なんてさせない！子どもたちはそんなものに行かせない！自分だけを守って従業員を切り捨てるなんておかしいだろ！・・そういう声が今まで以上に大きく聞こえる世の中になると思います。
むしろばんばんおかしいと思うことを主張する時代になると思います。
そうなってくると、その声が大きくなればなるだけ今まで隠れて悪さをしていた人たちに光が当たり始め何でもすぐにばれてしまう明け透けの時代が来ます。
そうなってくると、今までの方法は通じなくなります。
おかねもうけだけを考えて従業員を使い潰そうとする会社は見向きもされなくなって潰れることになります。
おかねもうけのためにしゃっきんをチャラにするために戦争を起こそうとしてももうばれてるので誰からも相手にされなくなります。
おかねもうけのために命を粗末にするのはおかしいと悪徳な生体販売はなくなります。
みんなのためにと言いながらおかねもうけしか頭にない政治家はその行動から矛盾がすぐにばれるために裸の大様状態で見向きもされなくなります。
大量生産しないで本当に欲しいものをちょっと高くても大切に長く使おう・・そう人の意識が変われば、もう大量生産もシステムとして今ほど要らなくなります。（もちろんあってもいい）
大量生産がいらないのなら、もうこんなに働かなくていい。
その頃になると価値観が自然と変わっていてそれぞれの人のよさを素直に認め合い、尊敬しあい、これまでのそれぞれの努力人生を称えられるようになっています。
そうすると誰が何をやっていてももうだれもとがめなくなります。
そこまできて、本当にみんながいいねの世界がくる。

そして、①の人も②の人も③の人もみんな本当はすべてそこを目指している、それにもうすぐ気がつく。
だから何も問題はないんです＾＾

ここまで自力できてください。
フォローはできても答えは教えられない、ただその先はとても素晴らしいのだと伝えることしか出来ません。

長くてすみません。これで納得していただけますでしょうか＾＾？
なにかあればまたみつみさんとお話してみたいです。
先日は本当にごめんなさい。そして腹が立ってもがっかりしてもやり取りしてくれてありがとうございます＾＾




92：みるき :

2016/09/09 (Fri) 09:30:02

Katzさんへ。

コメントありがとうございます。
いつもはコメントいただいた順にお返事をするのが私のモットーだったんですが、話の都合上先にみつみさんにコメントをして順番が狂ってしまいました。失礼だったらすみません＾＾；
（まあたぶんKatzさんはそんなことあまり気にしない方じゃないかなーと思うものの一応の礼儀としてのあいさつ文です～）


みつみさんのところで書かせていただいたのですが、私はもうこれ以上この話題について話すことがありません＾＾；
最初は実はここで全部今までの情報とかサイトとか本とか考えたこととか書いちゃおうかな？と思ってました。
なんか大丈夫そうだしーと軽い気持ちでぱんださんへのご迷惑も他もろもろも考えずに。
でもやっぱり違う気がします。
ぱんださんが懐広くいいよと言って下さっても違うんです。
そして、あすなろさんのところに書いたんですけど、もうここにずれてることもこの先進む方向もみんな書いてしまったのでもう今更別の場所で語ることもなくなりました。
ブログとか作るのも更新するのもすごく面倒だったしやる気もないのでやっぱりそれもやめました（←私は根性なし（笑））どうするかは、どうだろう？お彼岸までのここの感じでもうちょっと改めて考えてみます。


みつみさんのところに書きました。
私はもうなんとなくのヒントは書けても答えは書けません。
そして書かないことで全体のバランスをとること、それもまた③の役目です。
積極的な発言はこれからどんどん②の役割を持った人たちの独壇場に変わっていきます。
もうアスペとか定型とか関係ありません。私にはもう違うものに見えているから。
知っていること、発見したこと、おかしいと思ったこと、前から思っていたこと、それを持ち寄るのは②の人たちの役目です。
そろそろ私は③に移ります。
Katzさんから期待していただいた活動もまた②の人の役目です。
もうそろそろ私には関係なくなってきています。書くこともなくなってきています。

アスペ定型に関しては私は個人的にあと一押しくらい役目が残っているので少しだけまだやることがある感がありますが、社会問題、この共同幻想に関しては本当にみなさんに後はお任せします。
誰がまとめるとかではなく、それぞれの点を持ち寄ってどうか続きをみなさんで進んでください。
ここにいる方皆さんとは必ず近いうちに同じ場所で逢える気がします。
私がこの話題で出来ることはここまでです。
93：Katz :

2016/09/11 (Sun) 17:20:47

> みるきさん

なるほど何となくわかったようなわかんないような…(^_^;)

私は自然科学の信奉者なので、明らかになった事はみんなで共有すれば進歩するというのが基本理念の一つなんですが…みるきさんの見出した真理に従ってみるきさん自身が行動を決めたのなら、私がぐだぐだ言うのも野暮ですね。私は私で私なりに頑張ってみます。

と、短い文章になりましたが、込めた意味は多いつもりです。


> ぱんださん

いやぁ、アスペ定型の話からあまりにも離れ過ぎるので、正直どうかと思ったんですが。ぱんださんの好物と言っていただけて良かったです。

「世界が違うステップに入る」と言うと、何だかスピリチュアルな人みたいでアレなんですけども(^_^;) でもそういう事ですね。言葉による表現や、経済では帳簿など、そういうモノが従来のヴァーチャル世界と言えるのでしょう。こういったものがコンピュータという力を得て、人間の頭脳の外側に展開できるようになった。更には、このヴァーチャル世界から現実世界への働きかけのチャネルが増えて、現実世界へ干渉するのに十分な質と量を備えるようになった。これが世界の新しいステップですね。

我々人間としては、ヴァーチャル世界という現実からは見えにくい所で何が起きているのかを知ってコントロールする力が求められるようになる、と言う事になるかと思います。けれども「隠れている状況を推測してコントロールする能力」というのは、良く考えれば今までの人間関係でも普通に要求されていた力でしたよね。

この力、個人の目の届く範囲に関しては生物進化の過程で人間の脳が備えた能力でした。社会というものは個人の力量を超える状況を持っていて、それに近付く方法が権力だったり財力だったりします。これが今後はシステムと付き合う能力に変わる、と言えるかと思います。

そうやって社会参加に要求される能力の変遷を考えると、自閉症圏その他の発達障害…更には知能系の障害全般の捉え方が変わってくる事も予想されます。コンピュータに出来る事を人間の脳がやる必要は無いんですから。コンピュータの発達が障害者への福音になるのではないか、と私が考える根拠はここにあります。

すると教育全般、倫理道徳や一般常識から育児に至るまで、あらゆる価値観をそれに沿って再構築する必要が発生するのですが…これには百年か二百年くらいかかるかも知れませんね…先に成功した事例があれば数十年で何とかなるのでしょうけども、世界初となると試行錯誤の時間が必要です。
94：ぱんだ :

2016/09/11 (Sun) 18:34:59

Katzさん

>　何だかスピリチュアルな

　いやあ，スピリチュアルなとか，そんな生易しい牧歌的な（？）ものじゃなくて，ほとんど物理法則のように相転移が起こりつつあるんだと思います(笑)。

　すでに世界は大混乱を始めていますしね。おっしゃるようにコミュニケーションも道徳も，物の動きも人の動きも全体が全然新しいステップに入るし，何が障がいで何が健常かなんていう線引きもどんどん変わっていくことも明らかで，そこを見ないで定型アスペ問題を考えても，その射程は全然短いと思います。「今の社会にどう適応するか」なんていうところで問題を考えていたら，ちょっとすればその社会そのものが全然変わっちゃっているわけですから，ほとんど意味がない。

　でもどう変化するかとか，誰一人として正確に予測することは不可能でしょうね。みんな右往左往しているだけです。大雑把な方向性はある程度想像可能かもしれないけれど，台風の進路予想さえまともにできないレベルの知能でこの複雑な仕組みがどうなるかをわかるはずがない。幼稚園児に高等数学を解けというようなものじゃないでしょうか。

　これもKatzさんが言われるように，次の安定状態になるまではやっぱり百年を単位の時間がかかるように思います。状況の変化に対して人間の変化は時間的な限界がありますしね。いくつかの世代の変化が必要になると思えます。

　というわけで，私としてはどうしたらパートナーに怒られずに済むかとか，彼女を笑わすにはどうしたらいいのかとか，そういうことを一生懸命考えつづけることが一番大事なのかなと，そんな風に思っています。もちろん大きな動きは気にしながらのことですが。大動乱が今後もますます進む中で，それぞれの人が足元の小さな宇宙をうまく調整しながらネットワーキングすることが，動乱の中で生み出され続けるたくさんの悲劇を最小限にしながら次へ進む一番現実的な対処法のような気がするからです。実際，人間がこれまでの歴史でやってきたことって，それ以上でもそれ以下でもないですしね。

　　
95：Katz :

2016/09/11 (Sun) 22:49:24

ぱんださん、うまい具合に話をまとめていただきましてありがとうございます！まさにその通りでしょう。大きな流れを気にしながら、自分の足元を調整する。結局それしかないんですが、どちらが欠けてもいつかどこかで問題が起きてしまいます。

という訳で、身の丈を遥かに超える問題をここで（ちょこっと）考えてみる大義名分が、ようやく固まりました(^_^)/

この手の問題は、科学や技術の方面から眺めれば物理法則のようにアタリマエの流れで相転移が起こるわけですが、実際の社会の変化を論じるには、世界情勢や政治の問題が大きく絡んでくる事になるでしょう。というわけでみつみさんの強調される政治の重要性につながってきます。みつみさんとしては恐らくこの順番が逆で、政治を知っておくのが先決だとのお考えと思いますが…

でも政治の方面は、私はダメなんです。歳食ったオヤジの好きの嫌いのくっついた離れたなんて話題には単純に興味が湧かないのと(^_^;)情報量の多さやその更新速度が速過ぎて、私の記憶力ではなかなか難しい。報道される結果だけ追いかけるのは何とかなりますけど、原因を知って未来を予測するのに必要な情報量は段違いですから。記憶力が悪いとこういう時に不利です…
96：みるき :

2016/09/12 (Mon) 13:01:33

Katzさんへ。

コメントありがとうございました。
これで本当にこのお話でのやりとりは最後になるかと思います。

Katzさんのコメント、そして、あすなろさんの掲示板のアスペはあなただけじゃない・・を読ませていただいてKatzさんの「込めた意味は多いつもりです。」よく分かる気がしました。

みなさんが本気だからこそ私も本音で言います。
私はここでもうすでに活動中です。私はここにある意味仕事をしに来ています。
今私がはっきりと自覚を持ってやっていること、少なくともここで3つあります。
みなさんのおっしゃることは最もだと思いますしそれもまた大切な必要不可欠な素晴らしいお仕事、役割だと思います。
しかし、それとまったく同じように私には私の役割、仕事があります。
私はその役割よりも他を優先させる気はありません。
今のところはこちらでの一連の流れがそうなっているのでこちらでお世話になりながら仕事をしていますが、流れが変わったら他の場所に移るのかもしれませんしそれは私にも分かりませんが、みなさんのお話は私の役目とは若干違うものです。
広い意味で目指している場所は同じ、でも、もうお気づきかと思いますが私の役目はみなさんとは違うものです。
どのお話もその通りだと思いました。
でもここまでです。
KatzさんはKatzさんの道をどうかお幸せに。そしてあすなろさんもあすなろさんの道を行けばいい・・そろそろ１度違う道です。

何言ってるか分かりにくくて気持ち悪いかもしれませんがまあ、あなたはあなたで私は私で頑張りましょう～ということです＾＾


Katzさんとお話できてとても楽しかったです。私は機械音痴なので心から尊敬します。
また機会があったらお話させてくださいねー！
それではまた～
97：Katz :

2016/09/13 (Tue) 01:23:56

みるきさん、どうも私が好き勝手に掻き回してしまって、申し訳ありませんでした。また機会がありましたら是非お願いします。

と、いうわけで、まだみるきさんに見ていただけると信じて、8時間労働が長過ぎると考える私なりの根拠を一つ。

労働ではなくて睡眠に関する研究で、平均睡眠時間と平均寿命の関係を調べたものがあります。それによると、7〜8時間睡眠の場合が最も寿命が長い、となっていたと記憶しています。これより短くても長くても早死にする。これ、アスペがどうとかそういう個人差のようなものは全く勘定に入っていないのですが…ひとまず8時間睡眠が人間にとって最も適切であると解釈できるかと思います。

この場合、8時間労働と8時間睡眠とで、合わせて16時間が消費されます。1日すなわち24時間のうち、残り時間は8時間。随分多いようですが…ここから、以下の時間が削られていきます。
・通勤時間。大抵、おおよそ1時間前後と思います。往復で2時間。
・食事の時間。朝30分、昼は職場で1時間の昼休みが入り、夜はゆっくりと1〜1.5時間。合計で3時間。
・食事を作る時間。朝10分、昼は外食としても、夜は1時間程度でしょうか。
・買物の時間。食事の材料を買う為に、例えば1日おきに30分程度でしょうか。1日平均で15分程度ですね。
・風呂の時間。普通の人はおおよそ30分前後だと思います。
はい、ここまでで約7時間です。おわかりと思いますが、この時間割ではまっっったく余裕がありません。毎日仕事とその準備に追われている生活ですね。そしてこの中には家事の時間がありません。これに毎週末の休みが費やされる事になります。

もちろん、生活上の様々な条件によってかなり前後してきますけども。各人の条件によって消費時間は修正してください、という事になりますが、おおよそ平均的な生活を反映できたと思っています。まぁ、一人暮らしで自炊している場合であり、そうでない場合は修正が必要ですが、おおむね大差はないのではないかと。とすると、毎日定時ダッシュしてもこの有様。残業とは睡眠時間を削ってやるものという事になります。それは命を削っている事と等しい。睡眠時間が短くなると寿命が短くなるのですから。

命を削って働く状況。これは間違い無くストレスの高い状況であり、それに耐えられる人と耐えられない人が出てきて当然です。

というわけで。8時間労働は長過ぎる、と私は考えるのでした。
98：みつみ :

2016/09/13 (Tue) 14:47:35

みるきさん

アメリカやロシアや中国などを見ていると、日本の良い方向に向かっているのをわざと妨害しているようにしか感じられず、たよりない政府にも見切りをつけていますが、もしみるきさんのおっしゃるようにこれから先の日本が良い方向に向かってくれるのであれば私は何も言うことはありません。

私が話したのは他から聞いた知ったかぶりの知識を持って警告しましたが、これ以上お話しすることはありませんので。

ただ皆様には自分のことを中心に考えるのであればなおさら国のことには関心を持つべきだということだけ言ってこの話を終わりにします。
99：みるき :

2016/09/14 (Wed) 10:22:24

○Katzさんへ

コメントありがとうございます。
Katzさんのおっしゃること、本当に私もそう思います。

‘命を削って働く状況。これは間違い無くストレスの高い状況であり、それに耐えられる人と耐えられない人が出てきて当然です。

というわけで。8時間労働は長過ぎる、と私は考えるのでした。’
本当にその通りです。私も同じ意見です。

日本以外にはもっと効率よく働いている国はたくさんあります。
ならなぜ毎回毎回日本はそうならないのか・・なぜこの国は外国のおかしな・・と言ったら失礼だし語弊が合って申し訳ないですがどう考えても失策だったものばかりを取り入れ、どうしてもっとうまくいっているものを取り入れようとしないのか・・それはわざとそうしてるからです。
みつみさんのおっしゃっていることは正しいです。着眼点が素晴らしいと心から尊敬します。

なぜ日本はいつまでも８時間労働なのか・・それは気づいてほしくないからです。
考えてほしくないからです。
だから考える時間を与えないくらい働かせておきたい、家では寝るだけにしておきたい。

ようするに何かを考え出されると困るんです。そうされると困る人がいるということです。
まあただ最近はどうあってもみんな考え始めてますけどね。

以前少し学校の話が出たので昔の話を1つだけ。
共同幻想についてにわとりさんやあすなろさん、Katzさんがお話していた掲示板で少しだけでてきました。私もそして他の方もなんとなく使ったことのある洗脳という言葉・・昔どこかで聞きました。
洗脳を完了するために要する時間は約９年。
それさえ過ぎればだいたいは思考が決定されることが多い・・・らしいですよ・・。


それではまた～＾＾



○みつみさんへ

本当にありがとうございました。心から感謝します。
100：Katz :

2016/09/17 (Sat) 00:59:15

今日の日経新聞の1面に、働き方改革の記事が載ってました。随分タイミング良く出たのでちょっと嬉しくなって、思わず買ってしまいました(^_^;) というわけで、このネタで書くテンションが上がってしまった私です。

いや実はしばらく大人しくしていようかと思ったのですが、あすなろさんやみつみさんの御指摘もだいぶ残っていますし、何より私はこういう色んなネタが縦横無尽に飛び交う文系的話題に理系の視点で理屈を裏付けるのが大好きなので、ネタが出揃った所からが私の出番になりまして…まぁ、理系の人々の鬱陶しさそのままですね(^_^;;) 自覚はあるんですけど…


労働者の自由時間を増やす事の経済的な重要性について。

労働者というか会社員ですね、日本人の大部分を占めると思われるサラリーマンは、即ち消費者でもあります。で、今の所、先に示した通り、会社員には時間が足りません。つまり消費行動を起こす余裕が無い。とまぁこれも私の意見ではなく、マスコミからの聞き齧りですが。

現在、あらゆる商品は、消費者の可処分時間の奪い合いになっているという見方があります。商品の内容に関わらず、すべての商品は、消費する為に時間を使います。食事しかり、習い事しかり、旅行しかり。趣味のモノにしてもそれを愛でる時間が必要。そしてこの時間が、今、もう限界に来ていると言われています。消費者が商品を買っても、それを消費する時間がありません。

その観点ではケータイゲームが大きなイノベーションでした。今までは捨てられていた「電車に乗っている時間」や「待ち時間」を掘り起こす事に成功したのでした。

ただ、もう、これ以上は消費する時間が無いというのが定説のようですね。消費者の頭数つまり日本の人口も増加は見込めず、このままでは市場は縮小する一方。懐の余裕の有無に関わらず、大きな市場拡大はあり得ないと言えます。

と考えると、労働時間が減る事には大きな意味があります。それは消費に回す時間が増えるという事であり、市場全体の拡大を意味します。

まぁ、この考え方にも落とし穴は色々あるんですけども。労働者に自由な時間（とカネ）を与えれば市場は急速に拡大する、というのは事実でしょう。実際「時間が無い」のを理由として諦めている事は、誰しもあるのではないでしょうか。
101：あすなろ :

2016/09/17 (Sat) 09:22:21

ビートたけしも、こんなことを言っています。
激しく同意！！
同意している人もたくさんいる。

ビートたけしが安倍政権の道徳教育を真っ向批判！「道徳を守れないお前らが道徳を語るな」「日本の道徳観は単なる郷愁だ」 http://lite-ra.com/2015/10/post-1615.html
102：アンブロ :

2016/09/17 (Sat) 15:55:14

みつみさんへ

なんか、ずっと みつみさんのことが頭にあって...

(い...いや。ストーカーではないですからね(^_^;)

でも言葉にできなかったもので...

国のことに関心をもつべき。の言葉...ほんとにその通りだなぁ...と。

頭にいれときますね。と言いたかったのと....

終わりにします。と言ってますが(*^^*)

終わったら、また始めることもできると思うので〜

また、何か情報を知って気が向いたら教えてくださいm(__)m

以上です。
103：みつみ :

2016/09/17 (Sat) 16:26:12

また私が出てきてしまいましたが、先日記事を紹介するのを忘れていたので書かせてください。

みるきさん

kagewariさんの話とみるきさんの話が一致していました。
http://kagewari-retour.seesaa.net/article/283092283.html

Katzさん

全てロボットの話です。一部みるきさんの話と一致するかもです。
興味がありましたら。
http://kagewari-retour.seesaa.net/article/431003598.html?seesaa_related=category
http://kagewari-retour.seesaa.net/s/article/439817890.html

こちらはマニア向けになりますが。
http://kagewari.seesaa.net/article/284672391.html
http://kagewari.seesaa.net/article/299147523.html

それでもニュースを見ると心配になります。
言論の自由や報道の規制、共謀罪の成立、アメリカの盾になるために自衛隊が戦地に行かされることになりますから(国を守るための軍備なら仕方ないですが、アメリカの利益のために無関係な人を殺しに行き、日本人が殺されるリスクを背負うだけです。集団自衛権は日本が損をするだけです)。

大半の人間は共同幻想のシステムによって生かされているのも事実で、抗えない現実があるのも事実です。
日本に大逆転が起きてみるきさんの仰るような希望のある方向に向かってくれることを願いたいですね。

アンブロさんへ

私宛にありがとうございます。
私も聞きかじりの知ったかぶりのくせに偉そうな言い方しかできなくて申し訳ないですが、私が言ったからではなく、ご自分や大好きな方の将来のためなんだと思って国のことに関心を持っていただけたらと思います。
104：みるき :

2016/09/18 (Sun) 09:40:04

みつみさんへ


こんにちはー＾＾

‘kagewariさんの話とみるきさんの話が一致していました。’
教えてくれてありがとうございます！今ちょっと読んできました～。
いくつかの記事を読んでみましたがみつみさんのおっしゃるとおり私も共感できることや似たような考えも多くてすごく勉強になりました。た・・ただ、頭のよい方だから・・活字が多くて難しいよーと嘆いてしまいました（笑）

ロボットの話もマニア向け？もすごく面白かったです。
ロボットといえば、日本のAI、りんなちゃんは今月も平和に活躍中ですね～日本っていいですね＾＾
人工知能の使い方が実に平和的で素晴らしいです！本当に！！

‘それでもニュースを見ると心配になります。’
た・・たしかに。本当にそうですね。まあ陰鬱なニュースも多いですもんね・・。
でもまあ考えようによってはそのおかげでますます点と点はものすごい速さで繋がってきてるし、ここでもみなさんだんだん変わってきてくれてるみたいだし（なぜ上目線！？ごめんなさい＾＾；）とても嬉しい状況です。膿みだしみたいなものだと思ってちょっと待ってればそのうち傷口は綺麗になって塞がっていくと思いますよー。
心配だったらここで一緒にどんどん話してしまうっていうのも手だと思いますし～うふふふふ～＾＾

私はまたしても勝手にみつみさんを気に入ってしまったので（自分うざいな！＾＾；）こうしてたまーにでもお話してもらえたら嬉しいです！
アンブロさんもああ言ってくれてますしね＾＾


素敵な情報をありがとうございましたー

それではまたー


105：みるき :

2016/09/18 (Sun) 10:02:07

あすなろさんへー＾＾

こんにちはー。

素晴らしく面白い記事でしたー＾＾！！！
朝から笑わせてもらいました。
さすがあすなろさんー！はははははは！！
どこから持ってきたんですかー笑っちゃうじゃないですかーこの情報ー！！
あはははははー激しく同意ですよー
‘「道徳を守れないお前らが道徳を語るな」’とか・・・はははははは。

とても楽しい朝になりました。あすなろさんのおかげです！ありがとうございましたー

じゃあまた～（何かまたおもしろそうなもの見つけたら教えてくださいね＾＾）
106：Katz :

2016/09/18 (Sun) 23:23:21

>あすなろさん

いや〜ホントすごいです！こういう内容をビートたけしのような影響力の大きい人物が正面から語ってくれるのが嬉しいですね。

ただ一つ…「道徳」という「教科」、逆に不思議なんですが、いつ消滅したんですかね？私が小学生の頃にはありましたよ時間割に。もちろんテストなんか無いし、成績表には載りませんでしたけども…というよりちょうどその時間に放映していたNHKテレビ番組を見る時間になってましたが。それから確か中学生の頃だったか、道徳の時間が他教科の補習の時間として消費されているって一部で問題になっていました。

修身の授業に関しては世間のイメージと色々反するような、まさに不都合な真実を聞きかじった事がありまして。そもそも近年の少年犯罪は、ここ百何十年かの中で信じられないほど少なくなっているという統計があるそうです。元々は、少年犯罪に手を焼いた大人が、少年少女に公衆道徳を教えて犯罪を減らす為に修身という教科を作ったと聞きました。まぁ、いつの間にか全体主義を叩き込む場になってしまったというのは事実だと思いますけども、そもそも道徳そのものが全体主義の権化みたいなものですしね…と言い切ってしまうと一部の方々から目を三角にして怒られそうです。

たけしの記事に戻りまして。このリンク先の記事では、テレビでは言えなくて本なら自由だ、みたいな事が書いてありますけど、よくよく見ると出版社が幻冬舎なんですよね。本だから自由なのではなくて、幻冬舎だからとんがった正論を出せたのではないかと。そこもちゃんと押さえておかないと、テレビは有害だけど出版物なら正しいなんて誤った幻想に囚われる原因になりそうです。

で、紹介記事の内容は私も大いに賛成します。道徳や倫理なんて、まさに権力によって都合良く作り替えられるんですよね。だから私が理想社会なんかを考える時には、道徳や倫理を根拠にしないようにしています。「権力者の好きにさせない」ではなくて、「時代や国が変わっても夢見る理想は変わらない」ようにしたいので。

ちなみに話は飛びますが、権力によって都合良く作り替えられた道徳の一番わかりやすい実例が、性に関する日本の道徳観です（断言）。ここを突っつくと敵に回す必要の無い人達まで敵に回るんで、主張には慎重になるんですよね…いえ権力者がどうこうではなく、一部の女性にとっては本当にデリケートな話題になりますので。結婚制度や恋愛観について私の考える理想を語るのが憚られるのはそういう理由です。
107：あすなろ :

2016/09/20 (Tue) 21:32:22

＞みるきさん

そんなにウケてもらって、探してきた甲斐がありました！（笑）

＞Katzさん

出版社にまで目をつけるとは、流石です！
こんなこと言うと、非常に偏った思想みたいに思われるかもしれませんが、すでにテレビは政府の圧力が掛かっていますね。新聞も、新聞社によってですが、おそらく牛耳られるのは時間の問題でしょう。

前回の選挙で、選挙年齢が18歳に引き下げられたとき、政治の動きを授業で取り上げたら、政府から学校で政治思想を教え込むと逮捕するぞと通達が回ったのはご存知ですか？
学校で政治思想について話した教師は犯罪者なんですよ。

まさに戦前の思想弾圧状態です。

道徳が少年犯罪抑止に、そんな効果を発揮していたんですね。
全体主義を叩き込まれた子どもたちは、確かにおとなしくなりましたね。
おとなしくというより、死んだ魚の眼をしているようなイメージがあります。

確かに少年犯罪は減りました。
代わりに何が増えたと思いますか？

自殺です。

つまり、他者や社会に憤りを感じることを封じられて、すべては自己責任と思うようになったのです。
そして社会に刃を向けずに、静かに身を引くわけです。

とても恐ろしいことだと思いますね。

これが修身の成果だと思いますよ。

政府は今度はその命を国のために捧げなさいと教え込むつもりです。
108：Katz :

2016/09/21 (Wed) 00:08:18

> みつみさん

ロボットの記事、ありがとうございます！いや〜楽しいですね〜(^_^)/ しかしやはりkagewariさんというか、共同幻想への挑戦という観点でスゴイ事を考えますね。大規模な補助金で一気に普及とか。

冷静に考えれば、ある程度は今までも沢山ありましたね、補助金を付けて新技術を普及させるって話は。しかし今までの技術とロボットの最大の違いは、人工知能まで含めれば、人間そのものが完全に要らなくなる点にあると私は考えます。

10〜20年後には労働人口が半分以下で済むようになるとの話が、みつみさんの御紹介くださったkagewariさんブログ記事に出ていましたが、もう少し先（50年とか100年とか）まで考えると、人間にしか出来ない作業は全く無くなるでしょう。人間にしか出来ない仕事としてよく言われる「新しい価値の創造」も、コンピュータのプログラムで実現できるだろうと私は考えています。それも、意外と簡単な部類に入るのではないかと…まぁ、この点は議論の余地があるだろうと思いますが。

そういう訳で最終的には人間が不要になるというのが私の持論です。その可否と是非はともかくとして、仮にそうなった時、人間の仕事として最終的に残されるのは「評価」だと思います。ソレが良いのか悪いのか。好きか嫌いか。それを決めるのは人間であり、人間でなければなりません。

そして評価に必要なものは教養と経験です。何もしなくても楽に生活できる社会が実現されたとして、それでも各個人が頑張って努力しなければならない理由はここにあります。

この辺に関しては、歴史を遡ると、参考になる社会があったんですよね。古代ギリシアの市民社会と、日本の平安貴族です。

古代ギリシアの市民階級は、我々が労働する必要は無い、と明言していました。生活の為の労働が不要であった彼ら/彼女らは、堕落する一方であったのかというと決してそうではありません。衆知の通り、むしろ非常に高い文化を誇っていました。

平安貴族もスゴイ。意外と知られていませんが、平安時代は江戸時代よりも長い。少なくとも貴族視点で見れば、平和で安定した時代だったと言えるでしょう。文化水準も極めて高く、下手すると今の日本よりもずっと高いと言えるのではないかと思います。また貴族社会の持続という点からは、武士が台頭して政治の実権を失い、経済的な余裕が無くなってきても、それでも品格と階級を保ち続けました。そして600年の雌伏の時を経て、幕末にはついに復権します。

こういう凄さの原動力は何か？この点は大いに参考になると私は考えます。
109：Katz :

2016/09/24 (Sat) 00:27:18

> あすなろさん

出版社に目を付けたと言っても、今回だけの偶然です(^_^;) たまたま、幻冬舎の社長は面白い人物だって話をテレビか何かで見た事があっただけでして。

> 前回の選挙で、選挙年齢が18歳に引き下げられたとき、政治の動きを授業で取り上げたら、政府から学校で政治思想を教え込むと逮捕するぞと通達が回ったのはご存知ですか？

それは知りませんでした。何を考えてるんでしょうねぇ…って、権力者の腰巾着が保身を考えてるだけなんでしょうが(-_-#)

そもそも、「少数の優秀な人間が愚かな大衆を導く」という古き良き(?)支配体制のスローガンが、既に時代遅れだと私は考えます。古いからダメだと言うつもりはありません。今の世界情勢に合わないんですよね。

一言でまとめれば、状況変化のスピードが速過ぎます。現代のすべての状況変化に完璧に対応するのは、1人の人間の仕事量を遥かに超えます。だから大勢で分担して当たる必要があるのです。これからの「偉い人」はそのまとめ役…ですらなく、まとめ役もまとめ役として優れている人間に丸投げで十分だと私は思ってます。

ではこれからの「偉い人」は何であるべきか。私は、人を育てる場の提供者、というのがその役割だと考えます。それでは立場が弱過ぎて旨味が無いと思われるなら、身分制度でも何でも作ってしまって構わないんじゃないでしょうか。華族制度の復活など、私は面白いんじゃないかと思いますが。

人を育てると言っても、学校の話だけではありません。見所のありそうな若者を個人的に支援するというのも「人を育てる」の範疇です。若者にはより大きな夢を見せる、それが欲深く力ある者の役目です。というのは某マンガのセリフなんですけども。

その為には、身分の高い人間に富を集める必要があるワケです。ここに金持ち優遇の意味も出てくるのですが、今の優遇制度は弱者に皺寄せが行く点が問題です。庶民救済・貧困対策も同時並行で実施しなければなりません。これは車輪の両輪のようなもので、片方だけ重くしてはダメだというのが私の意見です。

そうやって庶民の中から大量の優秀な人間を育成し、それぞれの分野で辣腕を振るってもらう。それらの上に「やんごとない方々」が、身分を盾に君臨する。但し、君臨すれども統治せず。これはイギリス流の民主主義で、かつて日本も手本にしたものだったはずですよね。イギリスに限らず、ヨーロッパは身分制が今でも息づく地域だと聞きました。だからやって出来ないはずは無いでしょう。
110：Katz :

2016/09/25 (Sun) 20:55:23

ここの、新しい共同幻想…という名の未来動向の話。書いている内にも考えたい事がどんどん増えてきて、もうどうしましょう状態です(^_^;) 基本的に私はこういうのが好きなんですね。色んな内容を好き勝手に展開できますし、それこそ妄想と紙一重です。それでも、それなりの理由付けさえ出来ればそれは一つの「私の意見」として認められる事になります。それがとても心地良い。

しかし間借りしたスレッドでいつまでも続けるのもナンですし…と言いながら、話題を絞ってもうちょっとだけ続けさせて下さい。

それは経済的な裏付け。一つは、ここまでに幾つかいただいた指摘事項に関する私の見解。それと、科学技術との関連でもう一つ爆弾ネタを考えていまして、そのお話。一言でまとめると、少なくとも一般会計90兆円は何とかなるはず、という結論です。原理的にって事であって、今からそちらへ舵取り可能かどうかという政治的状況については一切考えていません。

まずはその、今の日本の予算内容を壊さずに貴族制度を経済的に維持できるのか？という問題。私は可能だと考えます…が、お貴族さまの懐具合なんぞ知る由も無い一般庶民の私ですから、まぁ大体こんなもんじゃね？という庶民目線からの当てずっぽうです。もし世界のお貴族さま事情を御存知の方がいらっしゃったら、ぜひぜひ基礎知識のツッコミをお願い致したく。

貴族は概ね100程度として、それぞれ分家やら何やらで10〜20家程度が集まって一族となる、と仮定します。これがそもそも当てずっぽうで、根拠なんか何もありませんが…

一つの一族に国庫から1千億を出しましょう。一族の末端までこれが行き渡ると、一家大体50〜100億程度。年収でこれだけあれば、世界第3位の経済大国ニッポンのお貴族さまの懐としては、まぁ、世界を向いても恥ずかしくない金額ではないのかな、と。

恥ずかしくないのはいいですけども、実際に国庫からこれを支出できるのかという問題について。一族当たり1千億、100族で合計10兆円。多いようですけど、今の一般会計の中で、国債の利払いが大体10兆円です。つまり、何らかの手段で国債に頼らない会計を確立できるなら、財源については全く問題無いはずです。10兆円の支払先が国債の利息か、貴族の懐か、という違いでしかありません。

勘違いしないでいただきたいのは、私の考える貴族には、基本的に自由はありません。行動の自由は時間制です。まぁ今の皇族に準じた扱いですね。あんまり締め付けるとイジメの原因になりますから、そこは緩く考えるとして。経済的優遇の代償に、国の顔になっていただきたい、というのが私の考え…というか皆さん考える事は大して変わらないと思いますが。

お金の使い道は完全に自由でよろしいかと。バクチで全額すってしまっても文句は言いません。その代わり、何があってもシャッキン禁止。困ったら一族に頭を下げてください、と。バカをやったらその位の恥は飲んでいただきましょう。逆に、例えば最貧国へ寄付とか、そういうのも国の承認を経ずにやってもらって構わないのではないかと。やり過ぎると外務省が悲鳴を上げそうですが…。というわけで使い道は当主の器量に依存する、という事で。
111：あすなろ :

2016/09/26 (Mon) 08:38:47

＞Katzさん

とても面白い発想です。
一部だけ見ると、それって格差社会をもっと深刻にするのでは？と取れてしまうのですが、この前のコメントに車輪の両輪とあったので、そちらの対策と並行してということですよね。

Katzさんのアイデア自体がとても斬新で、全体像を見ないと理解が難しいような気がするので、Katzさんの『仕事論』に、こちらの内容も併せて書いていただけないでしょうか？

全体像を語るには、相当スペースが必要な気がするので、まとめていただけると嬉しいです。

よろしくお願いします！＾＾
112：Katz :

2016/09/28 (Wed) 23:03:18

面白いと言っていただけてホッとしました。実は内心ドキドキしていたんです。まぁ、目の前の問題を無視して頭のネジが1本抜けたような話を正面切って書いちゃったので、フツーの人は反発するだろうなと予想してました…

あすなろさんにご理解いただいている通り、これは車輪の片側です。それも経済的な側面からしか論じていません。経済以外の色々な側面も考えなきゃいけない所で、私なりに貴族制の積極的な意味を見出してはいるのですが。それも含めて私が妄想している理想論の全体像は確かにかなり巨大になります…というか多岐に渡り過ぎていて細かい所は詰め切れていません(^_^;) 聞きたい人がいるなら語ってみたいと思いますが、仕事論に書き込むのもどうかなぁ…また新しいスレを立てますか…どうしましょう。

それはさておき。

車輪の反対側には庶民救済・貧困対策があります。その具体的方法論はベーシックインカムでして、日銀に無から有を作り出してもらって個人に直接ばらまこうという構想。いわば共同幻想を最大限に利用しようという魂胆ですね。

これについてはインフレを心配する指摘をあすなろさんからいただきました。他の方も同じ意見だと思いますし、私も最初はそう考えていました。しかし国家予算というか国債を少し調べてみたら、心配無用の根拠を見つけました。

結論だけ書きますと、現在、日本の国債の主な引受先は日銀になっているとの話を聞きました。もちろん主だった金融機関も目一杯購入してますけど。現在の国家予算のうち国債で賄っている分はおよそ40兆円です。だから「国債に頼らない国家予算」を組むなら、その上に40兆円ならむしろデフレが心配される程度でしかないでしょう。

まぁ国家経済の仕組をあんまりよくわかってないので、実はどこかにヤバイ落とし穴があるのかも知れませんが…落とし穴を御存知の方がいらしたら、めいっぱいバカにした言葉で構わないので、是非に御指摘をお願い致します。
113：Katz :

2016/10/05 (Wed) 23:28:08

相変わらず一人だけ明後日に向かって独走するKatzです(^_^;)

ベーシックインカムの具体的な金額について。実は、みつみさんからの御指摘「安過ぎる」は、その通りなんですね。正直、痛い所を突かれたって感じです。

ものすご〜く大雑把な計算ですが。日本の人口はおよそ120百万人、世帯数はおよそ51百万世帯だったと思います。という事は1世帯当たり2.3〜2.4人程度。大抵の場合は2人親に子供が1〜2人だろうと仮定し、更に世帯の中での子供は未成年と仮定。世帯年収2百万は親1人ずつに分けると百万となり、これは1ヶ月に8万ちょっとです。

1人1ヶ月に8万ちょっとでは、いかにも少な過ぎですね…

だから私は「世帯年収」と考えています。1人では少なくても、2人なら18万くらいになります。世帯と収入の関係を示した資料が政府から公開されていましたが、2人世帯で18万を保証してもらえるなら…と言えるような統計だったと記憶しています。庶民の感覚でも、色々切り詰めればギリギリ何とかなるのではないかと。何しろ労働から解放された所での月収18万ですから。

ただ、子供を育てようと思ったら、月25万欲しい所だという傾向がその統計から読み取れました。ベーシックインカム18万の上に、例えばアルバイト月7万を上乗せできれば達成できます。アルバイト上乗せを可能にする制度設計は必要になりますが。

とはいえ、はっきり言って、金額的には少な過ぎます。健康で文化的な「人並」の生活を送るには不足ですね。この金額で十分と主張するつもりは全くありません。ただ、少しでも余裕を捻り出す為に、一人暮らしではなく家族を構成しなさい、とは主張したい。その表現としての「世帯年収」です。

また統計を調べると、この金額すら得られない人が多いという事実が見えてきます。ニュースなんかで煽ってる抽象的な言葉では実の所がぼやけますが、政府がネットで公開している生の数字を見るとその実態が垣間見えます。その一番大変な貧困層に、ギリギリラインではあるけど救いの手を差し伸べたい、という金額を計算したのが上述の内容です。

その一番大変な層は、以前政府の統計を見た時には幾つかの資料を組合せて、貧困家庭と年金受領世代の家庭を合わせておよそ20百万世帯と推計しました（この推計が誤っていたら色々崩れてしまうので、もし違っていたら御指摘いただきたいです）。世帯年収2百万×20百万世帯で、ちょうど40兆円になります。そして40兆円なら、日銀が打ち出の小槌を振ってもハイパーインフレの心配は無いだろう、というのが先のコメントでした。

以上、貧困対策、あるいはのっぴきならない事情で引っ繰り返った人生を立て直す土台、としてのベーシックインカムの計算でした。
114：キキ :

2016/10/06 (Thu) 11:15:19

Katzさん、中身の理解はほぼ出来てない私ですが、Katz論調のファンなので読んでますよ〜٩( 'ω' )و

独走全面応援です！！(笑) むしろ独走が似合ってます、併走というイメージはあまりない。

でも時々、すんごい優しい言葉をかけてくれるんですよね、Katzさんは。

それは色々な情報に裏打ちされた上での「大変ですね」だと思うんですが、だから表面的に社交辞令で言っているのではない、と感じて、かなり感動してしまうのです。

115：Katz :

2016/10/10 (Mon) 11:01:04

キキさんありがとうございます。(^_^)/

ええ、中身は退屈な数字の計算ですから、細かく追う必要は無いかと。大体こんな種類の数字を取ってきて、計算結果は辻褄があってるらしい、それだけご理解いただければ。

と思うんですけどそれも難しいですよね(>_<)

いえ原因は私にもわかってます。細かい計算を日本語の文章にしちゃって、必要な言葉がそこに埋もれてます…計算そのものも、数字に慣れてないと目が滑りますし(~_~) 細かい所に興味を持つ方もほとんどいないだろうと思ってるので、その辺はいつもエイヤッ！とやっちゃってます☆それじゃダメだとわかってはいるんですが…てんてんてん。

> むしろ独走が似合ってます、併走というイメージはあまりない。

あはは、いつも独走ばっかりしてますしね。100％併走しようと思うとやっぱりキツイです。性格というか特性というか。で、時々、口を出せそうなネタの時だけコメントしてます。それが…

> でも時々、すんごい優しい言葉をかけてくれるんですよね、Katzさんは。

…これなのかもです。が、私みたいな人間の言葉で感動しちゃダメですよ～(^_^;) その感動にはタネも仕掛けもあるんですから～(^_^;;)
116：Katz :

2016/10/14 (Fri) 17:50:44

マイナーなマンガ雑誌が売れなくて困ってるってインタビューなんですけども。マイナー雑誌と言っても、テルマエ・ロマエの原作マンガの掲載誌と言えばわかる方は多いでしょう。

実はこのインタビュー、話があっちこっちにとんでいて、最後までよく読むと、共同幻想など様々な社会問題を考える上で参考になる話題が幾つか出てきます。で、とんがった場所で頭を張ってた人物だからでしょうかねぇ、実に面白い着眼点を持っています。

共同幻想関連でちょっと珍しい意見だと思うので御紹介します。

コミックビームが「緊急事態」宣言　漫画雑誌はこの先生きのこれるのか
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161014-00000023-it_nlab-ent
117：あすなろ :

2016/10/15 (Sat) 02:10:34

＞Katzさん

面白い記事ですけど、ちょっと悲痛な叫びも聞こえてきそうですね。

この人、バリバリ、今の共同幻想を形作った世界に居たんだなぁと分かるし、こうやって今まで社会が成り立ってきたのか、というのが分かる気がしました。

ちょうど、この間終わった、N○Kの連ドラも、ある有名雑誌を作り上げた女性の半生でしたけど、戦後、今では大手と言われる会社を作り上げるまでには、理念や野望に突き動かされて、無我夢中でやってきた人たちがいたことがよくわかりました。
その時点では、まさに『共同幻想崩し』だったんですね。
当時の共同幻想にかぶれた人たちにフルボッコにされるわけです。（あれは、演出だって話もありましたが）

この編集者は、その創始時代の『先輩』の生き様を見てきたんでしょう。ある意味、理念や野望が叶って、黄金時代に差し掛かっていたけど、まだまだ『野望』は持ち続けていて眩しかった。それに自分もあやかりたいと思っていた……そんな気がします。

でも、先輩たちの黄金時代は、その時点が絶頂期だったんでしょう。
いつまでも夢を見ていちゃいけないけど、もう若くは無いから次に踏み出せない、でも今の若者は自分が見た先輩たちのように野望に燃えた人を知らない。

最後にふと、『それを見せる先輩であるはずのあなたが、いつまでも昔の共同幻想に浸っているからだよー』と突っ込みたくなりましたが。（笑）

共同幻想を作り上げる過程って、すごく眩しいんですね。変えようという意識は、ものすごいパワーがありますから。

戦後、これまで堅固だった共同幻想と、それを破壊しようとするアメリカとの狭間で、逆にこれまでの共同幻想を守ろうとする力と、アメリカの自由主義を見習おうとする力と、その他の思想がごっちゃになった時代がありました。

混乱を極めて、もうほとんどゼロの状態になって、シンプルに社会を発展させようとしたのが、今の大手企業の前身になったんだと思います。

この編集者の先輩は、その時代の人なんじゃないかな？

ハングリー精神だけで作り上げてきたんですよね。

団塊の世代が頑ななのは、そういう先輩たちを崇拝しているからなのかなぁと、この記事を読んで思いました。

でも、戦後以上に社会は激変している。
過去の栄光にすがっていては、いつまでも先は見えないよなぁと。

そういえば、ボブ・デュランがノーベル文学賞を取りましたね！！
これって、まさに価値観の変革ですね！

ツィッターに面白い書き込みがありました。

高校時代、国語の時間にボブ・デュランの歌詞集を読んでいたら、国語教師が、もっと文学的なものを読め！と叱ったそうで。
今日だけは、その時の国語教師にもの申す！みたいな。

結局、共同幻想なんて、所詮そんなもんだよなぁと、世界のノーベル賞が教えてくれました^ ^
118：かぼちゃ :

2016/10/15 (Sat) 07:58:25

あすなろさんのコメント見て思い出したある方のブログ記事があったので、投稿します。

http://d.hatena.ne.jp/Chikirin/touch/20151011


横レス失礼しました。
119：あすなろ :

2016/10/15 (Sat) 09:54:51

＞かぼちゃさん

おもしろーい！
でも、恐ろしい！

もしかしてボブ・デュランの受賞は、ノーベル財団のイメージを中庸に戻す、最初から画策された戦略だったともいえる？

共同幻想信じる、信じない、なんて言ってるレベルで、もうすでに手のひらの上で転がされている？

もちろん、それが『平和利用』という信念があるからこそ、転がされていても、安心ではあるけれど……。

ちょっと、秘密結社フリーメーソンを思い起こしてしまった……。

大隅教授が漠然と、研究開発分野全般に予算投入を、と訴えても、あなたの分野をターゲットにしたかっただけなんですよ、と暗にアピールされていたとしたら、本末転倒ですねー！

闇を考えたらキリが無いけど、全く無いものと考えて騙されるより、まあ、そんな裏もありそうだなと騙される方が、いざという時役立つかもしれません。

別にそれで何か抗議しようっていうんじゃありませんから。^^;
120：あすなろ :

2016/10/15 (Sat) 10:24:12

＞かぼちゃさん

かぼちゃさんに紹介したい本があります。

村上春樹氏とノーベル賞を争って『勝った』、ペルーの作家、バルガス・リョサ氏 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ の『密林の語り部』という本です。
短いのに、すごく難解で、途中で挫折しそうになりながら最後まで読んだら、価値観が根底から覆りました。

多分、かぼちゃさんなら読めると思う……。
読んだかどうかとか、感想とか、一切関係なく、宣伝だけしていきます。

これ以上書くと、掲示板の趣旨から大きく外れそうなので、私からはこれにて！
121：Katz :

2016/10/21 (Fri) 23:38:28

まぁ、天下のノーベル賞と言っても、実際にスゴイのは自然科学系だけで、平和賞なんか権威もヘッタクレも無いよなぁ…というのが私の感想です。文学には疎いので、文学賞がどのくらいすごいのかは判断できません。判断できないものに関しては、わからないと明示して判断を保留するのが、正しい科学的判断だと思います。

自然科学系に関しては、本当にスゴイ研究者に贈られます。世界中の著名な研究者からアンケートをとって、後に大きく花開いた（あるいは花開くと誰もが期待する）分野を切り開いた最初の研究者に贈られる、と言われているようです。

但しそこにも人種差別やら政治的意図やらが見え隠れする事もあり、実際、湯川秀樹以前には「まだ東洋人にノーベル賞は時期尚早」との理由で日本人は見送られたらしい。その代表が鈴木梅太郎…でしたっけ？今はそんな事は無いと思いますけども、今とは違う昔の話ですしねぇ…

ついでに言うと、大きく花開いた分野の最初って事は、受賞理由となる研究は20年も30年も前の成果である事が多いのです。ハッキリ言っちゃえば、今の人が「やっぱり日本の底力は…」みたいに感じるのはおかしい。例えば今年の日本人ノーベル賞の大隅先生など、その成果は20年も前のものです。「あの頃の日本はすごかった。翻って今の日本はどうか」というのが正しい考察でしょう。

その点で安倍総理が大隅先生に電話して、日本の力を世界に示したのイノベーションがどうのと言ったのはいかがなものでしょう。まぁ、現役首相としては日本の大衆に向けた国威発揚を狙わなければならないわけで、仕方の無い事だとは思いますが。今後も日本がノーベル賞を取る為に、今年も基礎科学予算は潤沢に用意します、と明言すれば大したものだと私も拍手喝采だったんですけどもね。

なかなかそうもいかない今日この頃なんですが、それはつまり、今日の食い扶持を優先して、明日の発展を食い潰すという選択をしている事に他なりません。それが日本人全員の合意だってんなら私ひとり反対する理由もありませんけど、果たしてそこまで考えていますかねぇ日本人。20年経ってから「最近日本人がノーベル賞を受賞しないのはなぜか」なんて論評が出て、やっぱりおかしいだのなんだのなんて世論にならない事を祈ります…が、前例がありますからね…きっとそんな流れになるんでしょう。

20年後のノーベル賞の結果は今年の予算と方針が決めます。その事を、目の前の貧困問題と一緒に考えなければなりません。しかし大衆の意見としては、それがどう絡むのかわからん！それはそれ、これはこれだろ！となるのかなと。そこら辺にも共同幻想の影が見え隠れします…というのはこじつけが過ぎますかね。

というわけで、ノーベル賞のお話から共同幻想につないでみましたが、少々力技が過ぎましたか(^_^;)
122：Katz :

2016/10/28 (Fri) 23:49:25

私の考える新しい共同幻想（というか社会制度）について、その経済的裏付けの話の続きです。この関連での私の書き込みはこれが最後になると思います。

日銀のバラマキではなく、税金に基づく政府の収入の部分です。これ、消費税の発展版みたいなのでどうかと私は考えています。

消費税が理想的に機能した場合、国に集まる金額はいくらか。日本のGNPが約500～600兆円という事になっていますから、その8%は40～50兆円弱。国債で賄っている金額と同じ。だから消費税を何としても理想に近付けたいのだろうと思います。国債を発行しなくても一般会計が成立しますから。私は前述の通り、日銀のバラマキによって国債をなくす方法を考えていますので、この金額は所得税と法人税と固定資産税と相続税をなくす為に使いたいんですが。

そして消費税の最大の問題点は、その計算と納税方法にあるというのが私の見方です。

納税は業者が代行します。消費者が納めるのではありません。これは問題ではないかと私は思っています、そこを問題視する人はいないようですが。ただ、業者でなければならない理由もあります。

消費税ってのは、最終消費者が払う金額の8%という事になっています。つまり、原材料を調達する時にかかった消費税は除いて計算する事になります。ここの詳細は消費税の納税方法に関する解説を読むとわかります。これは国税庁のパンフレットなどが非常に分かり易い。難しくすると納税してもらえなくなっちゃうからですね。笑っちゃいますね…まぁ、それでも慣れないとよくわからないんですが。

そしてこの、原材料にかかった消費税を除くって計算が、ものすごく大変。実際に計算した事のある方ならよく御存知と思いますが、ただひたすらに手間がかかります。つまり、消費税を払う為のコストが莫大なんです。だから零細業者の納税は免除されています。税理士を雇えるなら丸投げできますが、自力で確定申告するような零細業者ではやってられないんですよ。実際、消費税の納税義務があるのは、自力で確定申告するよりも税理士を雇った方が得になるくらいの売上がある場合です。そういう説明は誰もしませんけども。

この問題の解決方法ですが、私は消費税をやめて取引税にしちゃえばいいんじゃないかと考えます。取引の決済金額の何%かを税金にします。で、余計な事は考えない。二重課税が問題？それよりも納税金額の計算コストが消滅するメリットの方が大きいと思っています。税率は8%よりも下げる必要がありますけども。どのくらいまで下げられるかは…ちょっと推計が出来てません。日本の決済金額の総額が、ちょっと探したくらいでは出てこなかったんですよね。経済の専門家なら推計できてるんじゃないかと思うんですが…

ちなみに取引税という考え方は、さして荒唐無稽でもありません。全く同じ事を、クレジットカードが既にやっています。カードで払うと、確か、支払金額の5%が決済手数料としてカード会社に「納税」されるんじゃなかったかな…これを気にしてる人は普通はいないと思うんですけども。同じ事を国にやれと言ってるだけです。

もう一つ、スーパーなどでの買物の場合。これは、レジをインターネットにつないでしまいます。で、取引内容をすべて国税庁に自動送信。税金の計算は自動化できますから、その金額を自動引き落とし。非常にシンプルです。

これで直接税は廃止できますか…その内容は前述の通り、所得税と法人税と事業税と固定資産税と相続税ですかね。住民税は…取引税の一部を回す事で何とかならないかな…。国民健康保険は廃止できませんね。ハッキリ言って国保使わずに自腹切っちゃった方が安いんじゃないかってくらい取られるんですけど(;_;) まぁ使い道がはっきりしてる分、所得税が無くなるなら頑張って払おうかって気にもなりますが。

法人税と事業税が無くなるなら、国にとってもメリットは絶大です。どのくらいかというと、世界中から総スカンを食うくらいのメリットがあります。多国籍企業のほとんどは本社を日本に置くでしょう。それによる雇用の創出は莫大です。実際に現在、ヨーロッパでは法人税の値下げ競争が起きているそうです。日本企業に対しても、世界に対する競争力のアップに貢献します。

以上、私の夢物語でした～☆
123：Katz :

2016/11/05 (Sat) 23:11:03

四角四面な労働管理に合わない人間でも、抜群の成果を上げさえすれば認められる社会が、ついこないだまで存在していたのだ…という記事を見つけたので紹介します。

私を始めとして一部のオヤジ達が昭和の香り漂う労働環境に惹かれ、かつ、その延長線上にある（そしてその頃よりは改善が進んだ）はずの今の労働環境に疑問を感じる理由が、とてもよくわかりました。

ちょっと長い記事ですが。

昔の電通の「デタラメ社員」に学ぶ、労働時間と生産性の関係
http://diamond.jp/articles/-/106374
124：あすなろ :

2016/11/06 (Sun) 09:30:00

＞Katzさん

この記事のようなこと、私も考えてました。
他でも似たような主張をされている人の記事を見ました。

問題は、時間とか、業務量とか、そういうことじゃないんですよね。

仕事を自力で想像できるかどうか。
その仕事の責任を個人に任せられるかどうか。
その協力体制をどう繋いでいくか、または、個人の裁量に任せるべきなのか、その見極めです。

かつての電通は、少し今のピクサーに繋がるところがありますね。
社員を自由に泳がせて、想像力を養い、それを会社の利益や財産にする。

ピクサーは、会社内にゲームセンターや、スポーツジムや、その他好きなことができる空間を設け、個人の生活リズムに合わせて想像力を発揮してもらう。
そこで、何時間も仕事に没頭するもよし。調子が上がらなければ帰ってもよし。でも、締め切りと分業されたものについては、責任をもって守ってもらう。という形態だからこそ、あんなに発展したんだと思います。

かつての電通は、それを組織化しなくても、各々が自覚していたということでしょう。

私は仕事が遅いんですよ。
昔、残業代は付かなくても、やりたいことが終わらないので、残業してました。お金のことなんて、考えませんでしたね。
とにかくコレを切りの良いところで終わらせないと。

で、毎回セキュリティ掛けるのが私で。
これが恐ろしい。セキュリティかけた後に忘れ物に気付いちゃうと、下手に入ったらアラーム鳴っておおごとになるので、何度も忘れ物チェックして、ドキドキしながら閉めてました。

全部自分がやりたいことが終わらないだけだから、別に残業代いらないし、下手に残業代付けられて早く終わらせろ！と言われる方が辛かったと思います。

要は、自分の仕事のペースと責任を、他人が細かく決めることが問題なんですよ。日本はどんどん、おかしな決まりを作り過ぎて、個人の能力を軽視して、がんじがらめにしていく。

定型的なノウハウが身体に合わず、自由にやりたいアスペやADHDは、とてもじゃないけど、こんな世界で仕事はできません。
125：Katz :

2016/11/07 (Mon) 00:29:47

> 要は、自分の仕事のペースと責任を、他人が細かく決めることが問題なんですよ。日本はどんどん、おかしな決まりを作り過ぎて、個人の能力を軽視して、がんじがらめにしていく。

そうそうそうそう、それですよね。個人の裁量。

決まりを作ること自体は問題ないと思ってます。問題なのは、全員が全部の決まりを完璧に守らなければならないという幻想でしょう。

不文律を察して守れる時は守るという芸を持ち合わせていない人間としては、規律は明示されていた方が分かり易くて助かります。問題は、明示された規則は例外無く完璧に守らなければならないという空気が出来てしまう事ではないかと。

規則を守る事は手段であって目的ではありません。組織の目的は別にあります。規則の存在意義は処罰の根拠でしょう。その行動が処罰の対象にならないなら、それに関する規則なんかあっても無くてもどっちでもいい。それで皆が納得できるなら何も問題は無いのです。

…というのが、特に営利組織の場合は重要だと思うんですけども、いつの間にか手段が目的になってしまいましたね。はっきり言うと、四角四面に規則を押し付ける原因は嫉妬や妬みの類だろうと私は思っています。

まぁ、経済が右肩上がりではなくなって、成果を上げ続けなければ潰れる時代ですから、目先のムダを目の敵にする気持ちもわからないでは無いんですけども。

自由であっても目的に向かって行動する、というのは教育や躾によって叩き込まなければならない精神でしょう。目的に向かってくれる事を信用できないから自由を奪うのでしょうね。ここでいう教育と躾は、就職後の上下関係の中で揉まれる事を指しています。終身雇用の崩壊から、教育も躾も難しくなったのだろうとは思いますが、それだけではないような気もします。

ここら辺についても、語りたい事や考えたい事が色々とありますね。気付かせていただきまして、あすなろさんありがとうございます。
126：あすなろ :

2016/11/09 (Wed) 08:38:05

＞Katzさん

いえいえ、こちらこそ、Katzさんのお考えが、私が長年向き合ってきて、これは社会が根本的な見方、考え方を転換しない限りは、解決しないなという考えに近いことが分かって嬉しいです。

職を転々とし、理不尽な家族たちに散々苦しめられてきて、最近になって、問題の根っこはすべて同じじゃないのか？と気付き始めた。

そうしたら、あまりにも社会が空まわりしていることが分かってきたんですね。

障害から出来ないことが多いために、世間からは発言権のないダメ人間とされてしまうので、こんなことを言える場は限られています。

でも、私の見方が正しかったのだというのは、リアルで実感してきています。

＞いつの間にか手段が目的になってしまいましたね。はっきり言うと、四角四面に規則を押し付ける原因は嫉妬や妬みの類だろうと私は思っています

はい。仕事においても、学校においても、親子関係でさえ、この嫉妬や妬みに端を発した事件がほとんどだと思います。

上司の意味不明なパワハラ。教師のワンマンな授業。体罰。強制。学力重視の進学競争。家族間のDV、モラハラ、虐待。介護や支援の問題も。

心の奥にある嫉妬や妬みが吹き出て、結果自殺者や過労死や、虐待死や、いじめ自殺に、弱者を追い込んでいく。
しかし、根拠がそんな『くだらない』ことであると知られたくないために、必死で隠蔽しようとする。
今は官僚までがこういう低俗な思考になってしまったために、国ぐるみで自分の愚かさを隠蔽しようとしています。

それがあの、障害者施設襲撃に繋がったのだと思います。

社会や職場や学校で、『輪を乱す存在』と障害者を決め付けている風潮こそ、決めつけた人の潜在的な恐怖心の表れだと思いますね。

難しいのは、そうした自分の醜さを絶対に認めたくない人間をどうやっておだててこちらの味方に引き入れていくかということで、それをやらないと自分も生き残っていけないということでしょう。

そこのノウハウを、Katzさんの『仕事論』から見つけ出せるんじゃないかと期待しています^ ^
127：Katz :

2016/11/12 (Sat) 20:30:11

> 社会や職場や学校で、『輪を乱す存在』と障害者を決め付けている風潮こそ、決めつけた人の潜在的な恐怖心の表れだと思いますね。

まさにこの「潜在的な恐怖心」につながると思うんですが、嫉妬や妬みって、その原因を追究するとコンプレックス（劣等感）に行き着くのではないかと考えています。理想の自分というものがあり、他人が理想の近くにいる（と勘違いする）所から始まって、自分自身は理想に近付けていないという現実の理解を拒絶し、その矛盾が様々な悪い形となって噴き出してくる…という流れです。kagewariさんの説いていた、無意識が拒絶して、表層意識に影響を与えるという話につながるような気がします。

力不足の現実というか、自分の身の丈というか、そういうものの理解が足りていない。という事は心が幼児のままで、厳しい現実にぶち当たって抵抗を試みた経験が無いという事ですよね。

実は今まであんまり深く考えた事は無かったんですが、こうやって書き綴っている内に何となくわかってきたような気がします。

多分、私くらいの世代の前後からだと思いますが、反抗期の徹底的な封じ込めが社会の流れになっていました。不良とか番長とかいう言葉が死後になった頃ですね。具体的には「なめ猫」の流行を思春期の頃に見た世代と思います。「なめ猫」を引き合いに出したのは意味がありまして、つまり不良という存在が記号化して、現実世界からはほとんど消滅し、懐かしさと共に語られた時代に、青春時代を送った世代…という事です。

今思えばこの時代は、他にも色々と重要な話題がありました。高度経済成長期の終焉。鍵っ子という言葉が出て、アニメではじゃりン子チエが流行。インベーダーゲームが大流行し、テレビゲーム時代が幕を開けたのもこの頃で…というのはちょっと年代に幅を取りすぎでしょうか。ゲームウォッチから始まる携帯用電子ゲーム機器の出現と発展。街から空き地が無くなり、公園でもボール遊びなどが禁止され始め、家庭用テレビゲームの出現と共に外で遊ばない子供たちが増えました。また子供向け遊具にしても、この時代以降、遊び方の決まっている玩具が世の主流になったのではないかと思います。

結果論ではありますが、こういうのが全部リンクしていたんですよね。つまり、思考能力（学校成績ではなくて、何も無い所から何かを作り出し、評価し、自分達の都合に合わせて修正する能力）の低下、自分自身の能力の限界を知らない、自分には出来ないという現実を認めたくない、また心の奥底の深い部分を覗く力が無い、など。表面だけの浅い友人関係が嘆かれて久しいですが、そういうのもここから来ているのではないかと思えてきます。

こういう話は弱者に厳しい社会という文脈から語られる事が多いと思いますが、それだけではありません。経済の主流的な流れにも大いに悪影響が出ています。そういう所でこういう事を語っている人は見た事ありませんけども。私の友人が企画を企業に持ち込んだりしていましたが、今時はほとんど断られちゃうそうです。実際、企画関係のメルマガでも、今時は全部お膳立てしないと受け付けてもらえないと書かれてました。これってつまり、受け取った側が自分の利益になる形を想像できないから発生する現象ですよね。日本経済の凋落も頷けるというものです。

結局ですね、どういう切り口で語るにしても、根本原因に遡ると行き着く先は同じなんだなぁ…と思う今日この頃なのでした。

> 難しいのは、そうした自分の醜さを絶対に認めたくない人間をどうやっておだててこちらの味方に引き入れていくかということで、それをやらないと自分も生き残っていけないということでしょう。
> そこのノウハウを、Katzさんの『仕事論』から見つけ出せるんじゃないかと期待しています^ ^

いやぁ…果たしてどうなる事やら…参考になるような話が出来るといいんですが。

というかアレ、割と軽い気持ちで書き始めましたが、予想外に色々と期待されたり既に役立ってしまったりしているようで。ちょっとビビってます(^_^;;) ビビったってやる事ぁ一緒なんですが。
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