アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/05 (Mon) 08:41:56
管理人さんをはじめとする定型、定型よりのみなさん~こんにちはー^^
別の掲示板をお借りして少し過激?込み入った話をさせていただいて本当にありがとうございます!
言い方でも内容にでも不快になった方々には本当に申し訳なく思います。すみません。

あまりにあちらであのまま暴走していくとたぶん誤解が誤解を生み続け、収集がつかなくなりそうな気がしたので、話を元のアスペと定型のズレ問題に戻したいと思いますのでまたみなさんと考えていけると嬉しいのでご協力よろしくお願いしますー^^


別の掲示板で改めて感じたお互いの根本的なズレなんですけど・・・やっぱり2重3重と話がかみ合わない様な方もいらっしゃるような・・印象を持ちました。勿論そこを超えて歩み寄ってくださる方が多いのも事実ですが、どうもこう・・うすーく微妙に話が逸れていくのはどうにも避けられないといいますか・・・お互いに困ってしまうことですねー^^;

あちらで感じたのは、「文体、書き方、表現方法のズレ」「価値観のズレ」「優先順位のズレ」「視点の違い」それに加えて各々個人の性格や立場、世代、価値観、考え方・・色々これだけの人が集まれば当然なんですが、バラバラと誤解も生じ勘違いも生じいろいろ大変なことになったな~(面白くなってきたなー)ということです。

正直書いておきますと、私は個人的には最後の最後では、別に話などかみ合わなくても構わない・・・という価値観です。
私の理想としては、言ってることもやってることもお互いには謎も多く理解も共感もできないけれど、まああの人はあれでいいんだよねー、こちらはこちらであちらはあちらで役割を果たそうよー、そういう関係性が最も距離感としてはいいです。
分からないなら分からなくても構わなくないか?とも言えます。
ただ、これはあくまでも最後は・・なので、その前に出来ること・・としてこうしてお互いの付き合い方を考えましょう~^^と話をさせてもらっています。


これまでに感じたことを率直に書きます^^
できたら、定型の方、定型よりの方で答えてやってもいいですよーという懐広い方がいらっしゃいましたら少し教えていただけると嬉しいです!

○書き方の問題

先日まで話していた掲示板でも実はそれ以前でも感じていたし、ずっとその話はぱんださんはじめ色々な方が話されていたのでまた同じ話になってしまうのですが、根本的に、アスペ文?といいますか・・アスペ色が強い文とか重度のアスペの方の書く文章とか・・全く・・とはいえないかもしれませんが、ほとんどに近い割合で書き方の差異と違和感に不快になってしまって、根本的に内容が入ってはこないのではありませんか?(まったく怒っていません^^単純なる質問です~というかここを誰かに教えてもらいはっきりさせておきたいんです)

何度か私自身がこちらで実際に感じたことなのですが、私がわりと定型さんに向けてやわらかく書いているときには会話が成立しやすいんだけど、少しでもアスペよりに傾いたり、アスペ同士で話をしていたりするとどうもその後の定型さんからのコメントがそんな話今誰かしてた???という感じにすれ違う感覚がありました。←文句ではないよー^^;

まあ、当のアスペ同士でもかみ合わないことが多いのでなんともいえない感じではあるんですが、もしもやっぱり根本的にその言い方、文章の書き方自体が嫌なんだ、分からないんだ、ということなら、最終的にはアスペ側が定型さんの文章や話し方を猛勉強するか、本気で通訳さんでも見つけるか・・それしかないなーとも思い始めました。
手ごたえとしては、私がアスペ文を書いて送る→定型さん、もしくは一部のアスペの方からどうも違う反応がくる→私:どうやらまた伝わっていないようだ、もう一度書き換えるかー→あーなんだそういうことかーと反応がまた少し変わる・・・これをよく繰り返してるな~と自分でも情けないくらい感じます。

何度か私はおなじことを書いた気がするんですが、アスペの方の文章、こちらではよく分からないよーとなってしまったり定型さんへの非難だーとなってしまっていたりしていますがほとんどの方はそんなことは言っていなかったと思っています。
うまい表現が今はちょっと浮かばないんですが、それはもちろんこだわりが強くてなにもそこまで一致にこだわらなくてもいいじゃないーと思いたくなるアスペの方もいらっしゃったんですけど、根本的に内容以前に定型の方には何を言っているのかわからなくて、全部が自分たちへの非難か中傷に聞こえるのかなー?と感じたんですがどうですかー^^?←ただの質問^^

これは私が現実社会でもずーっと思っていたことなのですが、これを直接定型の方に尋ねてしまうとだいたい、馬鹿にしてるの?とか言ってることが分からない、とかいろいろ言われてしまったり定型の方を傷つけてしまったりしてしまうのでこちらで、匿名だしまあ教えてやってもいいよーという方がいらっしゃいましたら私が傷つくとかアスペ側への配慮がーとかはいったん置いておいて教えていただけるとありがたいです。


○話していた内容について
・・・これは上の表現方法とか書き方について、考えながらまた機会があればどこかで書けたら書こうかなーと思っていますので、今はとりあえず保留にさせてください^^




Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/05 (Mon) 09:47:01
自分で書いておいてまた少し話が逸れます~^^

上で書いたことについてチラっと関係するかもしれないのでみなさんとまた考えてみたいことがあります。


アスペ同士でも場合によっては話がかみ合わないーのくだりを考えていて思い出したことなのですが、以前、ココチさんがご紹介くださったブログの方がおっしゃっていた前者後者のお話にあった気がしたのですが(うる覚えなので違ったらごめんなさい^^;)、(記憶を頼りなのでこの先適当です)後者の方の一部には、前者の方が何かを伝える際、その人に合わせてピンポイントで言い方を考えなければ分かりにくい場合もある・・かもしれない・・みたいな内容がどこかにあったような気がします。

単純にそれだけとも言えませんし、アスペと定型の話にどこまで応用できるのかはまだ分かりませんが、決して理解力がないとか考えがないとかではなくて、それぞれの方にあった好みの表現方法といいますか、分かりやすい言い方といいますか、それが各々見つかりさえすればもう少し今よりも円滑なコミュニケーションがとれるかもしれない・・・お互いに・・・とか思ったんですがどうでしょうかー?

一部のアスペの方と定型の方がたまにうまくかみ合っていないときも、結構どちらも同じようなことを言っていることが多いです。
ただ、どちらもお互いのその言い方では分からない・・
客観的に見ていると、いや・・お互いほぼ同じじゃない?(すごくもっと厳密に言うなら、お互いは動機が違っていることが多いけど)と思うこともとても多いです。

ついでに思いついたから書いてしまうとアスペの人が定型さんにたまに突きつけている?きつい言葉は、言い方そのものもないわけではないかもしれませんが、どちらかというとその動機についての差異に敏感になっている・・とも言える部分があります。
それに対して、定型の方は、(これは言っていいのかな?ちょっと本当だったら言わないほうがいいのかもしれませんけど)言い方もそうなんだけど、自分としてはそんなものは自分の中にはあるわけないと信じているものを嫌でも目の前に見せ付けられることに対しての拒否反応をおこしているような・・そういう見方もあります。

まあいいです。すべては各々の好きにしたらいいと思っていますし、私には関係ありません。
(私の書き方の問題で押し付けがましかったりあなたもそうしなよと聞こえたり、無茶振り?されてるような気がしたり、どうして同じことができないの?と聞こえたりするのかもしれませんが、本人としては最初から言っていますがあまり他人には興味関心がない部分があるので自分はこうだ、以上。で終わっていてその後につづくあなたへのメッセージみたいなものはほぼほぼありません^^;これもまたさらに人間失格で冷たいと思う方もいそうですけど、正直本気でどうでもいいんです(汗))

言ってて思いました。そもそもここがズレるから言ってることが伝わらないのかもしれません。
他の方は分かりませんし個人差もあるかもしれませんが、少なくとも私のコメントはほぼ全て、「私はこう思った・・・。以上!」「私ならこうすると思うよ・・・以上!」「私はこうだったよー・・・。以上!」と全てが自分のことだけで完結しています。自分としては。

おそらく定型の方は違うと思います。こういうときには、「私はこう思ったよー・・でもあなたはどう思うのかな~?とか私ならこうするとおもうけどどう思うー?とかどうしようかー?」とかが入ると思います。そして一緒に考えようよーとつながっていく事が多い気もします。

たぶんここがどこでそうなるのかがお互いに180度違うからいつもなんだかおかしいんだなーと面白くなってきました。


Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • アンブロ
  • 2016/09/05 (Mon) 18:43:46
みるきさん、こんにちは~。

まずは、みるきさんの質問について
※書き方の表現方法

これは、私も最初にぶつかった壁です。
なんせ、(彼との話ですが)最初は全くと言っていいほど・・・違和感を感じなかったからです。
まあ、今思えば、私が投げかけた言葉・質問に対して「はい。」が多かったですけど(笑)

距離が近くなるとみるきさんも言っていたように、「傷つけてしまう」これは、
言葉の表現方法が定型よりもきつくなる・または冷たくなってしまう。→今までの経験から学んだことと話してくれていたかと思います。

私と彼との会話の一部を例に挙げます。

私:元気ですか?
彼:気にしないでください。
私:・・・心配しなくても、そのうち自然にあきらめて、気にしなくなりますから( ;∀;)
彼:勘弁してください。
私:え~・・?なんで謝るの!?
彼:とにかく気にしないでください

これはアスぺという言葉すら知らなかったときのものです。
自分で書いてても笑えます(笑)
かみ合わなすぎですですね(笑)


まぁ、私の場合激しい言葉も冷たいと感じる言葉も、すべては私から投げかけた言葉の返事なので。
一時期はもう、何もしなければ、かえってくることもないし、近づかなければいい。
お互いのためなんだと思いました。(思い込みました)

と・・・自分の話になってしまいました(すみません)

みるきさんの柔らかい言葉も、もちろんわかりやすいのですが、
たぶん、細かい「説明があるから」理解できるんだと思います。

ちなみに、みつみさんへのコメント  ですが、傷つけていたようには感じませんでした。
それより、みるきさんの強い思いを感じました。

えっと・・・

つまり、抽象的な言葉はわかりづらいです。
(ちなみに激しい言葉は・・・言われたら私も言い返すくらいの性格ですので・・・
傷つくことはあまりないのですが)

あとは上のみるきさんの言葉の中に

「大変なことになった(面白くなった)」と書いてありますが

私の表現ならば、

「みんな個性的だな~。それぞれみんな思うこと違って面白い」になります。

つまりは「面白いと、私もみるきさんも思っている」ですよね~(ちがうかな?)

大変なことになったと言われると
→何か大きな問題でも起きてしまったのか?どこだろうと・・・私の妄想が始まります(笑)

とりあえず、一度コメント終わりにして、また考えてコメントします。






Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/05 (Mon) 21:31:45
>みるきさん

ちょっと、別の掲示板でズレてしまった、噛み合わなくなってしまった、という部分がどこだか、私には分かりません。

さらに、みるきさんの差している『定型』というのは、どの発言から定型が引いているとか誤解しているとか、思われたのでしょうか?

みるきさんも、定型アスペ関係なく、どの方のご意見にも概ね同意しますとおっしゃっていらしたので、私はかなり同じ方向で話が進んでいると思い込んでいましたが、それは『社交辞令』で、本心ではズレているのに我慢していたということでしょうか?

みるきさんのお話の流れが全く変わってしまったので、戸惑っています。

どの部分を誤解とか暴走と思われたのか、できれば具体的にお話していただければと思います。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • アンブロ
  • 2016/09/05 (Mon) 22:37:47
続きます。
少し暴走気味?かな~と思いつつ、書きます(笑)

みるきさんの
>ついでに思いついたから書いてしまうとアスペの人が定型さんにたまに突きつけている?きつい言葉は、言い方そのものもないわけではないかもしれませんが、どちらかというとその動機についての差異に敏感になっている・・とも言える部分があります。
それに対して、定型の方は、(これは言っていいのかな?ちょっと本当だったら言わないほうがいいのかもしれませんけど)言い方もそうなんだけど、自分としてはそんなものは自分の中にはあるわけないと信じているものを嫌でも目の前に見せ付けられることに対しての拒否反応をおこしているような・・そういう見方もあります。


これは、まさしくその通りだな~と思いました。

ここでも何人かのアスぺの方々も言っていましたが・・・

やっぱり、「気持ちのやりとり」に何か私たちとは違うものを感じるのかな。

ちなみに、彼がプレッシャーを感じるとき、拒否反応(のように私が感じるとき)彼が怖いと感じるとき
苦手・無理です。と言うとき
すべてに「気持ち」に関することが多かったように感じます。

だから、「上から」と言われるのでしょうね((+_+))

これも逆に考えれば、気持ちを押し付けていた。悪気なく傷つけていたのは、私のほうなんです。

投げかけた言葉に返ってくる言葉が、思っていたものとまるで違う。
(まさに入れ子ですね)
でも、私の場合・・・こんな人初めて!!から調べまくって、この掲示板にたどり着いたわけですが。

でも・・・言葉にもう、あまりこだわらなくなっている私がいます。

ずっと考えても悩んでも、やっぱりわからない(笑)

だけど、行動を見ればなんとなく感じます。

私にだけ?かは不明ですが無視するのも、文句言うのも、敏感に反応するのも・・・
(黒いオーラ全開の時はこわ~・・近寄れない( ;∀;)と思ってしまいますが(笑)
でも距離を離してるだけで、気にはします・・・

気にすることも、理解したいと思う気持ちもなくすことはできないので
密かに自分で考えるようにしています。

これって、私には何か思うことがある。

今は、ただそれだけでいいんです。それが何なのかは、彼にしかわからない。

でも「嫌われている」のは絶対に違う。と思っています。


表現に関しては、もう慣れるしかない。かな~・・・小さいころから日本語を勉強してきたわけじゃないのに日本語ペラペラ(中高生が使う略語はイマイチわかりませんが)
自然に身についたように、何度も何度も彼の言葉を思い返して、ここで、みなさんの言葉と照らし合わせる。をやってました。

みなさんの何気ない言葉にヒントがものすごく沢山あって、自分流に解読してるので
あってるかは微妙ですが(汗)


1つお聞きしたいのですが、「距離感」について
1度「言わなくてもわかりますよね?」と言われたことがあるのですが
距離が近くなると(感じると)

どのような感じになるのでしょうか?(素朴な疑問です)
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/06 (Tue) 09:24:30
こんにちはー^^

アンブロさんへー。少しお返事が長くなってしまいそうなので先にあすなろさんにお返事を書かせてもらって、その後ゆっくりお返事しますねー


○あすなろさんへ^^
こんにちは。コメントありがとうございます!

●‘ちょっと、別の掲示板でズレてしまった、噛み合わなくなってしまった、という部分がどこだか、私には分かりません。’

これは特にいちいち解説する気は今のところありません。あえて言えば、みなさんの意見にどれも賛成だしいいと思ったことは事実であり本心ですが、うまくいえませんが話している内容、見ているもの、時間軸が若干私には苦痛になるくらいぶれているんです。
あの場所はそれがいいと思うのでそのまま続けてもらえると嬉しいなーと言ったのですが、うーーん?なんといえばうまく伝わるのかが分からない感覚です。
いいとかわるいとか誰がどうとかではまるでなく、どう考えても層になってると私には見えていて、そのまま話し続けても私個人には空中分解するかそれに似た状況になるだけだと感じました。
あとは、これはもしかすると私だけの問題なのかもしれませんが(だったら自分で解決してきます)、あすなろさんから頂いたこのコメント自体が私にとってはもうすでにずれていて、こういうのを繰り返しているうちに話がどんどん横道にそれていくのが正直今しんどいです。
なんというか、これぞ特性で、別に誰がどうとかじゃないんですが、あすなろさんもこの後のアンブロさんも定型の方はほとんどそうですが、広い範囲で受け取って自分の見方や興味の範囲に話をもっていかれてしまう感覚が正直私にはあるんです。
それもまあいいかーと今まではそれもまたよしと楽しくやり取りをさせていただいたんですが(これまでも本心です)最初に書きましたが、あの話題は本気なのでもう回り道はいい加減にしてくれよ・・とも正直感じていました。
これはあすなろさんのおっしゃるとおり定型とかアスペとかではなく、今見ているものの違いなのかもしれません。どちらがいいとか悪いとかではありません。

その後の
‘みるきさんも、定型アスペ関係なく、どの方のご意見にも概ね同意しますとおっしゃっていらしたので、私はかなり同じ方向で話が進んでいると思い込んでいましたが、それは『社交辞令』で、本心ではズレているのに我慢していたということでしょうか?’
ですが、これこそ定型さんと一緒にいる際最も私が死にたくなる瞬間です(笑)←ごめんなさい^^;

なんどか書いていますが、私はどれも私です。そしてどのコメントも本心です。見るときによって、立場によって角度によって見方が変わってしまってもしかすると、私の何が本当で何が嘘で、私の全てが天然というか素なのか計算なのか・・いい人なのか悪い人なのかだんだんつかめなくなって周りを不安にさせるのかもしれません。あすなろさんの感じ方は私には分かりませんが昔から定期的に言われてきました。
あすなろさんのご質問に答えるなら「私は社交辞令など言いません。どれも本心でありどの人も心から肯定し同意しました」となります。

ただ、私の言っていることはそれじゃないんです。
この違和感、この層が気持ち悪い・・そして、人によっていろんなものが飛んでくる・・そして、あれも考えないといけない・・こっちも必要だ・・もうこの話題はそろそろ他の人に任せて全体に回らないと・・・と色々考えることがある・・自分としてはただそれだけなんです。
どうして(理由)ちゃんと書いたはずなのに私が社交辞令の話しになった?と不思議なんです^^;
お互い困ってしまいますね・・(汗)

たぶん以前あすなろさんと息子さんのことでお話させていただいた話と同じ私の持っているアスペの感覚過敏の一種なのかもしれません。
あのときに参加されていた人に我慢して合わせていたとかそういうことは全くありません。
好きに話していいと思っているのも本当、でもあまりに段々畑すぎて綺麗だなーと思う前に吐き気を催して苦しくなった、そして、その前から頭の片隅にあったもういくつかの回収に行こうーと思い立ち、後はいい感じにみんなよろしくねー^^と言ったのがどうにも通じなかったみたいですねー。
まあ私も伝わる言い方ではなかったみたいなのでまた反省会しないと。

‘さらに、みるきさんの差している『定型』というのは、どの発言から定型が引いているとか誤解しているとか、思われたのでしょうか?’
これに関しては今のこの感じだと私の先走りすぎ空回りの思い込み暴走事件なのかもしれません。
ちなみにあすなろさんの質問自体が私にはよくわかっていません(笑)
こちらで言っている定型さんと向こうでの話は自分としては少し違う話です。
こちらでの定型さんは、あすなろさん、アンブロさんも含んでの一応アスペではないものの見方感じ方の人という感じです。
ひいているとかは、そうですねー・・私の妄想ですが、せっかくいい感じにアスペと定型の話をしてきた所に関係なくはないけどどちらかというとアスペの人の暴走につながりやすい話題を投げかけてしまい、その間ぱんださんのブログはあまり更新せず、定型の方からのコメントはやんだ・・もちろんあすなろさんはとても楽しく参加してくれていて私も嬉しかったです。
ただ私がスレを立てた以上、全体の雰囲気とか他の人の心情とかバランスとか、そういうものにも配慮する必要があるんだろうなーとも思いながらやっていました。
例えばですが、こちらにもっと具体的な生活に役立つ話が聞きたくて来ている方がいらっしゃるかもしれません。政治や経済の話は苦手だという方がいらっしゃるかもしれません。その前で少し定型さんはアスペに対して見方が少し変わった方もいらっしゃる気もしたのであんまり急にアスペの主張を入れると追い詰められたり怖くなる人がいるかもしれません。
自分が固く信じてきたもの、守ってきたもの、それを見方によってはひっくりかえされるような内容を見て自分のやってきたことは・・と考えてしまった方がいるかもしれません。
そっちはそっちで話してていいよーと言われてもこの状況で?と感じた方もいらっしゃるかもしれません。
みんなが話せる話題ではなく好みが分かれる話なだけにぽつんと取り残されたように感じた方もいらっしゃったのかもしれません。
なんだそういう話かーといなくなった方もいらっしゃるかもしれません。
勿論反対に、そういう話がしたかったんですーという人もいたかもしれません。もっと詳しく聞いていたいなーという方もいらっしゃったかもしれません。へーアスペってそういうこと考えてるんだーとアスペへの印象を変えてくださった方もいるかもしれません。
誰もに納得などありえませんが、私は気遣いや配慮の線引きが曖昧な人なのでどこまでやればいいのかたまにわからないんです^^;
アスペのままだと傷つける、そう思い気を回しだすと今度はやりすぎなところまで突っ走り逆に誤解を生み反感を生む・・そういう感じです。
ようするにからまわっているのでしょう(笑)
さじ加減がおかしいので相手を通り越してしまうことも多いです。

ちょっと関係ないかもしれませんが、個人的にあっちもこっちも見えてしまう分どこにピントを合わせ話をしたらいいのか分からないときがあるんです。そして自分の視点だけで話をすると会話が成立しないんです。
自分に軸を置けばいい、そう思って自分のままで話しをすれば大体いつも先走りすぎて会話になりません。そして結局結論としては間違っていなくても実際その時はずれているので私が1人ずれている頭おかしい人になります。昔から「何を言ってるの?」という言葉は耳にたこができるくらい言われてきました(笑)過去1人だけ、半年位して自分にも分かったと謝りに来てくれた素晴らしい人がいましたが、だいたいは、「あなたの言い方じゃ分からないのも仕方ないでしょう?もっと分かりやすいように説明してよーもう^^」とうやむやにされ終了します。
子どもの頃からこういう生活なので、何手も先を読むこと、相手の動きを読むこと、全体を把握すること、空気が少しでもおかしくなったら1度手を引っ込めて様子を見ること・・そういうことをするようになってしまっています。
自分のままでもだめ、先を読むのも行き過ぎてはだめ、空気を読みすぎてもだめ、感情を読み取ってもだめ、ましてやそれを口に出したら最悪的にだめ、正直私の世界はそういうものです。

話を戻しますが、そういう日常なので、定型さんのどの言葉にひいたと感じたとか具体的なものはないんです(汗)根拠もありません。
ただ、もうそろそろ、なんのフォローもなしに続けるわけには行かない・・ここは色々な方がいらっしゃる場所なのだから内輪で盛り上がって誰かを置き去りにしてはならない・・そういう自分勝手な判断です。

なので、みるきさんのお話の流れが全く変わってしまったので、戸惑っています。とあすなろさんが感じられたのはもちろんそうでしょう^^と思うのですごく正直でいいなと思いました。

本当はあすなろさん充てに掲示板を1つ立てさせてもらおうとしたんですよー^^
あすなろさんならきっと正直な反応を教えてくれると思ったから。

もしかすると私もあすなろさんの聞きたいことと話がずれてるかもしれません。
また教えてください。
私ははっきりと聞かれたほうが嬉しいです。

それと、向こうの掲示板のあすなろさんの新しいコメント読みました。なんというかいろんな意味でとても嬉しかったです。
私もみつみさんと自分は似ていると思っているんですよ・・。だから言いたかったのかもしれません。その場所で傷ついていても前には進めないから、今はその傷を癒してゆっくりでいいからあなたの本心を聞かせてほしいって。まあ今思えばどう考えても余計なお世話でした。それにあすなろさんのおっしゃるようにみつみさんは誰かを攻撃したわけじゃないことも分かってるから安心してください。
みつみさんはどう見ても頑張って頑張って頑張りすぎるくらい頑張って一生懸命生きてきた素晴らしい人です。あすなろさんやアンブロさん、あとはかぼちゃさんのフォローのおかげでみつみさんも救われたと思います。

また、色々教えてください^^それではまたー





○アンブロさん、ごめなさい^^;私この後用事があるのでまた改めてゆっくりとお返事させてもらいますねー!
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/06 (Tue) 14:10:57
アンブロさんへ^^

改めてコメントありがとうございました~!向こうの掲示板でもいろいろとフォローしていただいてありがとうございました。助かりましたー


‘距離が近くなるとみるきさんも言っていたように、「傷つけてしまう」これは、
言葉の表現方法が定型よりもきつくなる・または冷たくなってしまう。→今までの経験から学んだことと話してくれていたかと思います。’
そうなんですよね~・・ただこれは当の本人からすると自分の一部なのできついつもりも冷たい気もしないんですよねー^^;むしろアスペ同士や近い人同士だとこれこそが楽なんです。


‘つまり、抽象的な言葉はわかりづらいです。’
そうですね^^そうかもしれないなーと思います。ただ、感覚的なものなので言語化は難しかったり、どちらに転んでも分かりにくく上から目線や嫌味になりかけるのでもうあの辺は分からなければそのまま分からなくていいんです。アスペの感覚過敏も関係すると感じるのでふーんと聞き流してもらえると嬉しいです。


‘「大変なことになった(面白くなった)」と書いてありますが

私の表現ならば、

「みんな個性的だな~。それぞれみんな思うこと違って面白い」になります。

つまりは「面白いと、私もみるきさんも思っている」ですよね~(ちがうかな?)

大変なことになったと言われると
→何か大きな問題でも起きてしまったのか?どこだろうと・・・私の妄想が始まります(笑)’

たしかに!ただこれはまあアスペもあるかと思いますが、私は自分で立てたスレだったのでスレ主目線で書いたものだったのでそこの違いかもしれません^^;
実際私も他の方のやりとりにコメントさせていただくなら、アンブロさんと同じように「みなさんそれぞれ素敵ですね。みなさん個性的で面白いです^^」とかになるかなと思います。




‘ちなみに、彼がプレッシャーを感じるとき、拒否反応(のように私が感じるとき)彼が怖いと感じるとき
苦手・無理です。と言うとき
すべてに「気持ち」に関することが多かったように感じます。

だから、「上から」と言われるのでしょうね((+_+))’


^^アスペさんあるあるですねー!「気持ち」かあ~。ちなみにこの場合の気持ちというのは彼の気持ちを言葉にしてよーの方ですか?それとも私の気持ちを聞いてよーの方ですかね?それとも両方ですかー?あるあるすぎて興味深いです~。




‘でも・・・言葉にもう、あまりこだわらなくなっている私がいます。

ずっと考えても悩んでも、やっぱりわからない(笑)

だけど、行動を見ればなんとなく感じます。

私にだけ?かは不明ですが無視するのも、文句言うのも、敏感に反応するのも・・・
(黒いオーラ全開の時はこわ~・・近寄れない( ;∀;)と思ってしまいますが(笑)
でも距離を離してるだけで、気にはします・・・

気にすることも、理解したいと思う気持ちもなくすことはできないので
密かに自分で考えるようにしています。

これって、私には何か思うことがある。

今は、ただそれだけでいいんです。それが何なのかは、彼にしかわからない。

でも「嫌われている」のは絶対に違う。と思っています。’

素敵ですね^^本当に大切なんだなーと微笑ましくなりました。
その答えにたどり着くまできっと色々な感情を乗り越えられたのだろうなーと思うとアンブロさんすごいなーと思います。



‘表現に関しては、もう慣れるしかない。かな~・・・’
そうか~(感慨深い)。そこまで言える人はいったいどれだけいるのだろう・・?本当にアンブロさんはとても優しくてとても強いんですね・・。いや・・大切な人と自分のために強くなった人なのかなーと思いました。いじらしさも可愛らしさもひたむきさもまっすぐなところも実はちょっぴり頑固そうなところも(笑)気の強いところも繊細なところも全部まるごと綺麗ですね。
なんだか一人感動してきちゃいました。
あってるかは分からなくてもその気持ちにきっと彼氏さんも救われますね。
本気でアンブロさんもアンブロさんの大切な人たちもどうか幸せであってほしいなと改めて思いました。



‘1つお聞きしたいのですが、「距離感」について
1度「言わなくてもわかりますよね?」と言われたことがあるのですが
距離が近くなると(感じると)

どのような感じになるのでしょうか?(素朴な疑問です)’

・・・。んーこれはもしかするとアスペの型に関係するか男女差も関係してくるかもしれません・・。
あとは個人の性格とか好みか・・。
私自身は言わなければ分かり合えない、気持ちは伝えるもの・・主義なのであんまり言わなくてもわかるでしょう?みたいなのはないほうだと思います。
あ!でもないわけでもないです。面倒なときはそれ、言わなくても分かるでしょう?となるときがありました!!
私のときは自分の気持ちは、伝える主義。言わなくても分かってよーは今からの行動についてとかー?この後の自分や相手の動きとか?そういうものに関しては思ったり言ったりしているかもしれません。

ちょっと分かりにくいですね。
アスペの私は問題解決とか現実行動について考えることも多いので、何でもいいんですけど、何か問題が発生した!→状況分析→状況判断→自分のこの後の言動→自分のやることと相手にお願いしたいことがある→相手にお願いする→ここが重要:ここでなんでーとか説明してーとか言われたりすると、「いやいや分かるよね?必要だからだよ^^;」とこのときの余計な反応に対して使うことがありますねー。

それとは違う?どんな状況の言わなくてもわかりますよね?かちょっと分からないのでもうちょっと何かないとイメージがちょっとできませんーすみません。
というよりも言わなくてもわかりますよね?ってどうでもいいことなんですが敬語だったんですか!?
どういうテンションだったのか分からないので勝手な妄想ですが、アスペの真顔、無表情で、敬語でそれを言われたら・・・ちょっぴりこわいです^^;って自分もか!

急に終わりますー。それではまたー。


あと、アンブロさんは言い方は慣れかなーと言って下さいましたが、実際問題そこのところはどうなんだろうー?とはやっぱり思います。
今の感じだと結局ある程度定型さんと話しができる人はいいけど、どうやってもアスペ文しか書けない人はどうやったら伝えることができるんだろう・・?と思ってまたまた考えてしまいますね。
別に私は他の何かを背負ってるわけじゃ全然ないんですけど、でもやっぱりここまで自分の力だけで来たわけじゃないので他の人も話がしやすくなればいいのになーと考えるんですよねー。
定型さんの話し方ができる人だけがとりあえず受け入れてもらえる・・のじゃなくて、アスペの言い方のままでまたここにきて話ができたらいいのになー
また考えてみます。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • パンダ
  • 2016/09/06 (Tue) 20:42:26
みるきさん

>私の妄想ですが、せっかくいい感じにアスペと定型の話をしてきた所に関係なくはないけどどちらかというとアスペの人の暴走につながりやすい話題を投げかけてしまい、その間ぱんださんのブログはあまり更新せず、定型の方からのコメントはやんだ・・

 あ,私の場合,最近「これを書きたい」という気持ちの盛り上がりが今ひとつないので,そういうときはあまり無理して書かないのと,あとはこちらでみなさんが活発にやりとりされているので,いいなと思って安心してお休みしているだけです。お気遣い恐縮です。どうぞご心配なく。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/06 (Tue) 22:24:34
ごめんなさい。正直に言いますね。
みるきさんが、何を言いたいのか、何を解決したいのか、私には分かりません。
漠然と、全体的に、たくさんあるのですが、あまりあちこちに話が飛んでしまうと分からなくなってしまうので、ひとつに絞りますね。

>ほとんどに近い割合で書き方の差異と違和感に不快になってしまって、根本的に内容が入ってはこないのではありませんか?

この部分ですが、違和感と不快感を感じるのは、みるきさんのお話ですと、私も含む定型ということですよね。
でも、私は違和感と不快感を感じたことはないのに、感じたように思える文章があったということでしょうか。

みるきさんが、『私自身は不快には感じていませんよ』と注釈を入れられるように、私も全然不快には感じていない。それなのに、みるきさんにとっては、私が不快に感じているように受け取れてしまったということになりませんか?

みるきさんが、そういう誤解をされるのが嫌だと慎重になられているのは、分かりますが、逆の立場になると、みるきさんが、定型の言動は、そうやって不快感や嫌悪感を感じ取れる文章になっていますよと指摘しているのと同じことになるのですが、この意味、分かりますか?

つまり、入れ子で考えられるのは嫌だけど、相手は入れ子で判断しているということです。

アスペだけでなく、わたしのようなADHDも、物事の裏とか、背景とか想像するのは苦手です。
なのでストレートに話してしまいます。

みるきさんは、すごく定型の反応を意識して話されているので、わたしには時々、みるきさんの真意がどこにあるのか分からなくなります。

問題は、わたしの意見が飛躍し過ぎたことでしょう。
前回の共同幻想の話の時と同じく、(自分ではそう思っていないのですが)かなり周りに引く方がいたかもしれません。

その点は反省しますが、実際に、誰からそれを指摘されたのだろう?という疑問は残ります。
みるきさんは、私の意見も受け入れてくださった。管理人さんから、特に指摘されることは無かった。
この状況で、不快に感じている人もいる、引いている人もいるということを、私は想像できません。というより、様々な反応をされる人がいると想像はしますが、何の非難も受けていなければ、その可能性も考えながら言葉を選ぶというのは、無理があります。

うーん。私の方こそ、最も空気の読めない人間なんでしょうかね?

みるきさん個人が私の意見を否定しているわけではないのはわかりました。でも、みるきさんが自分の主張を思わぬ方向に曲げられてしまって、定型の反応が気になって仕方ないという風に受け取れました。

でも、あくまで私の意見は私のものなので、みるきさんの立てたスレとはいえ、非難されるのは私自身ではないかと思うのですが。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/07 (Wed) 08:31:30
あすなろさんへ。
おはようございます。

その通りです!あすなろさんの今回のコメントも内容も私への感想も全部私も同じことを考えました。
だから、3層になっていると言ったんです。

あすなろさんを信じているからこそここでは配慮はしないことにします。

私に見える3層を書いてしまいます。もうどうでもよくなりました。
本当はあすなろさんがよくて私はよくても嫌な人がいます。
因みに私があれこれ考えしまうのは、書かない人やいいたいことがあってもうまく伝えられない方がいるということも頭にあり続けてるからです。
はっきり言って、その人たちに嫌われるのが怖いとかではありません。
白黒はっきりしたくてさっさと結論を出したい私が自分勝手に暴走すると今度は違う意見があっても言えない人というのを排除します。暴言を言えば言わないことを選んでるのは自分でしょ?言いたいなら傷ついてでも言えばいい!となります。ただ、そんな無茶なーという人に対してできないことをやれ!というのもおかしいと思うから全体の調整をしてるんです。
ちなみに私の暴走ですが、これはアスペの孤立型の方が最も公平冷静にお持ちの目線の話です。
本当ならば、がーっと走る私のようなアスペよりも以前の青子さんのように高い視野をお持ちで且つ冷静沈着で恐ろしいまでに公平な彼らが最も向いている分野だと思っています。
ただ、彼らはめったなことでは動かないからこそ意味がある、でも確実にその視線はどこかしら感じます。彼らはいいとか悪いとか好きか嫌いかではなく、ましてやアスペか定型かではなく個々に全体を見ています。どちらかに傾きすぎていないか、取り残されている人はいないか、私も彼らほどでは全くないですが全体のバランスとかが最も今気になります。はっきりいって、定型さんの目線が今一番理解不能です。私が空回っているのはそもそも定型さんの心理が私とは違うので今まで出来ていた定型さんを考えながらが若干かみ合わなくなってきているからだろうなと思います。

話を戻して3層の話にします。

①定型さん
②アスペさん
③定型もアスペのない人

今ここの中には上の3つの人が混在してます。
そして、全部ずれるんです。当然ですが。①と②がずれてることは誰でも分かりますが、①と③、②と③もずれてます。それが気持ちが悪いといってるんです。
ずれてるのに、表面上は①と③、②と③はかみ合ってるように見えてしまう。
気づいてる人は気づいていると思います。もうとっくに。
ただ、①と②も、①と③も、②と③も全然かみ合っていません。
正直言ってよくこれで会話が成り立つなと見ていて若干うんざりしてるのは事実です。

アスペ同士かみ合わなかったのも言ってしまえばこれが原因の可能性が高いです。

あすなろさんが私に感じる違和感もこれが原因だと私には見えます。

隣りあわせでもかみ合わず、一周回って今度は①と③がかみ合いだすと、②の人からは①と③は同じに見えてしまい判別がつかなくなってしまう。そうなると、一周回って同じことをしてるように見えてしまう。
どう考えても、込められている動機が違うでしょう?見えるでしょう?と叫びたくなるも、どうも通じていない・・・。

正直言います。とりあえず、形式上①から③はああいう言い方にしましたが、いったんそれを忘れてください。
あすなろさんは、最初見たとき①で私は②だったと思います。
そして前回やり取りさせていただいて、お互いに切磋琢磨しあえて臨界点を超えたと思います。
そして、あすなろさんは見方が少し変わって②に近くなった。
そして私も先日臨界点を迎えて③に近くなった。
で、しばらくは私とあすなろさんは、①と③で話がかみ合う、②と②で話がかみ合うを繰り返し意気投合しました。たぶんあすなろさんはそれが少し嬉しかった。
でも、先日、私は自分としては③のつもりで(まあここが勘違いだったのかもね)みつみさんにコメントをした。
すると、①の人はあくまでも動機を自分が傷つけられたととってこの人は怒ったのだととった気がします。まあどうでもいい。
そしてここが問題で、あれを見たあすなろさんの今の状態は②だった。
というかあすなろさんがとっくに②なことは先日からずっと感じていた。
そしてここが大問題。
②のあすなろさんには、私が①なのか③なのかが分からない。
だから不安になる。
ちなみに、いまはもしかするとこの話も含めて③が分からない可能性も少なからずあるきもする。


空気読めないとおっしゃっていますが、言ってもらえて私はとても嬉しいです。
だからあすなろさんとのやりとりはすごく楽です。
そもそも、③の方はちらほらいらっしゃるし、私などよりはるか先にいらっしゃる方も大勢いらっしゃるんですけど、その方々は一周回ってしまっているので、全肯定、みんな好きにやればいいね^^と達観の極み過ぎてこんなやりとりをもうしないんです。


話を戻して続きです。
‘でも、あくまで私の意見は私のものなので、みるきさんの立てたスレとはいえ、非難されるのは私自身ではないかと思うのですが。’
ええ。そう思います。その通りです。私には関係ないことです。
ただ、それが出来ない、難しい人がいるのが現状です。
私もある意味それは自分の問題でしょ?知るかよ。と思っている部分もあります。
でも、それが出来ないという人はそもそも自覚がないんだと思っています。
自覚がない人にそれは自分の問題でしょ?というと、アスペと定型がまさにそうですが、切り捨てられた!ととるだけでいじけるか自己肯定感を下げるだけで根本的になにも変わらないと思います。
その人たちにはすごく面倒でも、手を伸ばしてある程度自分で解決できるところまでは自己肯定感をあげる手伝いをするか、必要ならば嫌われてでも切り捨てる必要があると思っています。

ちょっと長くなったので次につなぎます。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/07 (Wed) 10:03:48
続きです^^


私はまだあすなろさんの新しい掲示板を見てません。
ですが、昨日私が書いた文章、そして、あすなろさんの掲示板の題名、そして、定型さんならこういう取り方をするんじゃないかなー?という私の思い込みに基づいて書きます。

昨日私があすなろさんに書いた文章ですが、トラウマにもなっていないし、私の苦労話の発表でもなんでもありません。
書いていてそうとられる気もしましたが、あの時私は完全に②のアスペ目線だったので、定型さんの視点などまるで無視することにしてアスペとして正直なところを書きました。
前々から少しああいう話を入れるとすぐに大変だったんですねーとか頑張ってきたんですねーとか、アスペは大変だったから定型に恨みがあるーとか社会に文句がーとかに落とし込められますが、誰もそんなことは言っていないし、問題にもしていません。

にわとりさんのお話のときに私は何度もそういったはずです。
他のアスペの方も何人もおっしゃっていたはずです。

誰もそんなことは言っていない・・・だから最初に聞いたんです。
アスペの文章は
>ほとんどに近い割合で書き方の差異と違和感に不快になってしまって、根本的に内容が入ってはこないのではありませんか?
と。
私が聞きたいのは不快になったかどうかではなく(不快になってないならなによりです^^じゃあなんでこうなる?とは思うし定型の方にまた聞きたいことがありますけど)
、根本的に内容が入ってこないんじゃないですか?ようするに、何言ってるかちゃんとわかってないんじゃないですか?(非難じゃなくて質問^^)ってことです。

正直、はいかいいえで終わると思ってました。
分かります。か正直言って分かりません。のどちらかでいいと思ってました。

分からないというのなら、対策が必要で、結局はアスペの言ってることがなんとなくわかる定型さんを見つけるか、定型さんに話が出来るアスペさんを見つけるか、死ぬ気で(本当に死ぬと思うけど)アスペさんに定型文を覚えさせるか・・その位しかないよね?・・・結局は通じてない事実があるのだからーと事実確認をしたかったんですが、これもまた通じないっていうね^^;

私が苦労しただのトラウマだのもうそんなことはどうでもいいんです。
私は感情ではなく事実を見て現実的に対応策を探したいんです。

アスペの気持ち・・分かってほしいと思ってるアスペの方もいらっしゃるからそれもありがたく幸せなことですが、私個人はそんなことよりも現実問題どうするんだ?ということのほうがずっと大切です。

定型の方がものすごく歩み寄ろうとしてくださっているのも分かりますし、実際ここまで話をさせていただけるのも本当にありがたいことです。
ただ、こうしている間にもアスペは死に追いやられてる・・かもしれない人も実際いる・・と思います。
そういうことをおっしゃって出て行かれた方が何人もいらっしゃいました。私は彼らの言葉が痛いほど分かりました。今はもう書き込みをされていない方や定型批判扱いされていた方のコメントもすごくよく分かりました。


もういいやーと私も書いてしまいます。
私はここでどうしても定型さんにアスペへの誤解や偏見、勘違いを和らげてほしかった。
すぐには無理でも話してるうちに書き方は違っても表現方法は違っても同じ人間だよ・・感情もあるし考えてる事だってちゃんとある・・私とあなたは同じなんだよ?対等なんだよ?出来ることできないことは違っていても同じでしょう?と伝えたかった。
だから書き込みを始めた。
そして、定型さんに話を聞いてほしいと思うのなら、まずは自分が定型さんの話を聞いて歩み寄ってみようと思った。
ずっとそのために定型さんに伝わるように分かりやすいように、きつくなりすぎないように・・と何度も何度も投稿したり誤ったり誤解を伝えたり仲裁に入ったり色々やりながらここまできた。(自分の好きでやってたことなので何の感想も要らない)
が、です。
いざ、ほんの少しでも自分の本来の書き方であるアスペの文章になったら、周りが困惑するか言ってもいない方向に走っていく。
正直思います。
ようするに、自分たちの書き方で、もしくは近い書き方へと努力してくれて、誤解を伝えてくれて、誤ってくれて、分かりやすく伝えてくれるなら話も聞くし、言い分も話していいけど、そのまんまアスペのきつく冷たい文章で書くならあなたはやっぱり自分たちとはちがうみたいだね。
そういうことだと思いました。
前に言っていた人がいました。
アスペはアスペのままではいけないの?と。
私はずっと見ていました。
にわとりさんが誤解され続けていること、何を言っても通じていないこと。
アスペの人の何人かが定型批判といわれ切り捨てられたこと。
どうみても一理あるだろうに定型さんには理解不能だからと切り捨てられた人。
言っても伝わらないと書くのをやめた人。
でもなにも言わずに見送りました。理由は簡単、自分のためです。定型さんと対等に話せる場所に行くまで、信頼とは行かなくても信用くらいはされるまでは行かないと聞く耳を持ってはもらえないとおもったから。私もまた自分と自分の立場を守るために彼らを切り捨ててここまできました。

だから私も言っておきます。

私は誰かの味方はしない。定型さんの顔色なんてはじめから見てもいない。同じ境遇なはずのアスペであっても自分のためなら手を離す。
その上でどのコメントも本気で書いてます。
どれが嘘だの社交辞令だのおべっかだの、そんなことはどうでもいいし、私は思ってないことは言わない主義です。自分で言うのもなんですが、私はわりと許容範囲が広いんです。譲れないものはありますがそれ以外はわりとどれも肯定的なんです。
だから他の人からどう見えてもどれも本当です。


何話してたか忘れてきちゃいましたー^^;

あーそうそう、で、結局話はどれにしましょうかーというのが残ってましたね。

①3層の話?
②私が信用できなくなった話?
③アスペの書き方をやめてどうにか定型にも分かるように説明しながら書いてほしい話?
④それとも定型さんも勘でアスペの文章を読み取る努力をしてみるよという話?
⑤それともまた別の話?

これは皮肉です。
いやみじゃないよーとは言いません。


あと、もしかするとだんだんガイドラインぎりぎりかな?とも思えるので管理人さんの判断で容赦なく切ってもらって構いません。
私もそろそろここを出て行く準備を始めます。
やりとりからは逃げないです。
話が終わるまではでしゃばり続けますから^^。

あすなろさん、途中あすなろさんへというよりも今までの全体とか自分感想文とかになってしまいました^^;
こういうのが分かりにくいんだと思います。すみません。

相当むかつくと思いますが、2人のやりとりに関してだけははっきりと空気読まずに書きましょう。
私はその方がずっと楽です。

あと、あすなろさんが不思議に思った途中でやめた私の掲示板共同幻想ですが、私はそのうちここを出て行きます。そして、あの内容は自分のホームページなりブログなりをたちあげて自分が管理人で自分が言いだしっぺ、全部自分の状態で書き直します。元々根本的に人様の場所をお借りしているということがずっと頭から離れなくて気がかりだったんです。
それも移動すれば解決します。
もしも、ブログが作れなかったり(笑)面倒になってやる気をなくしたら、今度は現実にまた新しい行動に移します。

先日・・、というか昨日友人とあったんですが、ちょうど私の考えていたことと全く同じことを言われたんです^^以下楽しかったので私たちの会話ー
私:こういう感じでねー
友:それはどう考えてもお前がずれてるよー
私:やっぱり?
友:だって考えてみなって。もしもご近所の方と親睦を深めながら仲良く世間話しながらゆるく楽しく  バレーしたいっていう婦人会があったとして、最初あんたもみんなと仲良くやってたのに急に、   ずっとおもってたんですが、私地区予選出場を目指したんです!とか全国大会目指してます!と   か、ましてや全国大会優勝目指します!とか言ったらさー、はじめは微笑ましく聞いてくれるだろ  うけどだんだんこの人本気で言ってるってなったらみんなひくよ。ひかなくてもそのチームは分断  だね。1人でも今までの楽しくゆるいのがいいと思う人がいたらもう分断。
私:やっぱりそうだよねーそう思ってた。その場合、静かにいなくなっちゃいそうだもんねー
友:そうだよ。いなくなるのは声を上げられなかった人でうるさい人が残る。
私:それは出来ないしさせてはだめだよ。うるさい人がそもそもは後から来たんだから。
友:そうだね。うるさい人は、自分と同じ熱量の人たち、全国目指してます!みたいな人の所に行く   か、自分1人の場所でうるさく主張するか、似たような人を探してチームをつくるんだね。
私:私もそう思うよ。もうそろそろ潮時かなー。ありがとねー



というわけで、私はあの内容はキリがいいところでやめますね。ここはみんなの場所だから。
私は私の場所で勝手に叫び続けます。


目安としては、今の混乱とやりとりをとことんやって、納得できるまで話し合い向き合い、ぼろぼろになるまでやり尽くしてから、今月中・・まあお彼岸前後くらいには出て行く気です。

Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/07 (Wed) 13:37:59
ぱんださんへ^^


コメントありがとうございます。
あちらこちらに長文を送りつけて最後になってしまってすみません。

他ならずぱんださんにそう言って頂けるとすごく安心しました。ありがとうございます。

ですがぱんださんがよくても私はよくないんです・・

前に見られていると落ち着かない人なんです・・と私は自分のことを書きました。
少し前にみんなどうしてるー?いないのー?と書いたのは寂しいよーとか構ってよーというよりも誰かどこかでなにかしゃべっててくれたほうが落ちつくんだけどなーという意味合いが含まれていました。

ぱんださんがご自分のペースで話を書いているのは改めてよく分かりました。


話は変わりますが(急に!?(笑))、私はそろそろ本当にお暇させていただく決心をしました。
何度もそんなこと言ってるので私自身もまたー?と感じますが、今回は本当に自分の役割は終わりかなと感じています。

それぞれの役どころが変わってきたと言いますか、全体的にものすごく早くなったというか前に進んだというか高みに上ったといいますか・・すごく素晴らしいことだと思うし色々と感謝しかないんですが、今までの私の役割だと混乱を生みやすい状況になってきてしまっていて、それを伝えるためにまた話が変わり・・と今まで以上に分かりにくさが増してしまっていると感じます。

なんというか動けば動くだけ余計な混乱や誤解を生んでいて、いろんな問題がぐちゃぐちゃになっているので私がいないほうがかえって流れがスムーズな気がします。

あすなろさんがおっしゃっていました。
私の視点がぐるぐるしていて分かりにくいと(笑)
本当にそうだろうなと思います。
本当なら私の勝手な理想を言えば分業できればそれが一番いいんです。完全にアスペでものを言う人、完全に定型でものを言う人、完全なる中立の人、とことん全体を把握してバランスをとる人、切り捨てられた人を拾う人、アスペのフォローをする人、定型のフォローをする人、傷ついた人にそっと寄り添う人、ただただ肯定する人、愛を持って反対する人、お互いの言葉を通訳する人、
他にもあるかもしれませんが少なくともこういう人たちが必要不可欠だと私は思っていました。
こちらには本来それらができる方々がたくさんいらっしゃいます。
ですが、みなさんとても優しいので相手を傷つけてしまわないように静かに見守りに徹してくださったり、途中で言うのをやめて静かに去っていかれたり、その他傷ついてショックでひとまずお休みをされていたり、となかなか分業できない・・・それがすごく・・うーん?残念?でもなくなんというのか分からないまあ気持ちがあるんです。
でもだからといって、傷ついてるのに出てきてほしいとか話すの苦手なのに話してほしいとか、そういうことでもないんです。


なんていうのかなー・・どちらもみなさん本当にぼろぼろで傷ついていて一生懸命生きてる人たちがこんな風になるまで自己肯定感を奪われる社会とかどんなだよー本当にやるせないしおかしいよなーといういろんな思いに発展するというか、それと同時にゆっくり休んでて^^と思う反面この業務、どれも回すのはさすがにきつすぎでしょうーと弱気になったといいますか。

ちなみに誰にも頼まれていないので勝手にやっていたことです^^

まあ結局は身の丈にあわない動きをして勝手にからまわり誤解を生んでかえって混乱を生み出したんだろうなと思いました。
逆から見れば私が余計なことをしなければ、私の代わりにそういった役割をどんどんやってくれる人がたくさんいたのかもしれません。

いや、実際いたんです。(ずっと私の独り言ですね。ぱんださんから見るとなんだこいつ?ですね^^;)
青子さんはまさに全体のバランスをとる人だったし、かぼちゃさんも同じく全体を見る人でした。定型さんがまさに定型の立場に立つ人でしたし、アスペもまたアスペの立場に立つ人でした。
定型のフォローに回る人もいたし、アスペのフォローもいた、寄り添う人もたくさんいた・・こうなってくると何がいなかったんだ?と不思議なくらいみんないましたね~。
結局そうなると切り捨てられた人を拾う人・・もでも青子さんがいたしなー。
愛を持って反対意見ーも結構いたと思うしなー。
最後は通訳だけがいなかったのかもしれません。


そして分からないまま傷つけあってお互い深い悲しみにひっそりと身を潜めてここを見ている・・みたいなイメージです。


ぱんださんにどう映ったのか全く分かりませんが、
だから何度も聞いたんです・・。
結局定型さんから見てアスペ文はどうなのですかー?(質問^^)と

直接アスペ文全開のアスペさんと定型さんで話をしてももう大丈夫ですか?
それともやっぱり定型批判に聞こえてしまってだめそうですか?
だめならそうはっきりといってもらわないとアスペ側だって納得できないし、それにそうならそうで早く通訳探しするか、通訳の勉強でもするかしてもらうか、自分で猛勉強するか、何かしないと生きていけないんですよー?
さっさと教えてくださいねーと聞いたのです。

私の予想ですが私のアスペ文が強烈過ぎてそれが分からなかったんじゃないですかー?(質問)
あすなろさんからはとんでもない方向から見当違いなコメントがきました。

前よりは理解が深まっていると思います。本当に感謝しかないです。


ですが、正直に教えてほしいです。アスペのままの文章はどのくらい定型さんに届いてるんですか?
私のアスペ文は伝わっていますか?
青子さんの文章は伝わりましたか?
かぼちゃさんの文章は伝わっていますか?

全部誹謗中傷でもなく心からの質問です^^;

定型の方に「?」をつけて送るとだいたいそのあと怒られてると思っておかしな文章がくるか、返事が来なくなることが多いです。

単なる質問なんです。それともこの質問自体がわかりませんか?←あっまた^^;

はいかいいえでいいんです。

伝わるよーというなら、みんなそのままアスペ文で良いことになります。
分かってないよーとなるなら分かる人が間を取り持つかもっといい案があるのなら工夫が必要でしょう。
定型の方も何人かアスペ文のままでもなんとか読み取れてきている・・その努力をしてくださっている方たちもいらっしゃいます。

なんでもいいのですが、アスペ側がなにかを書く際、みんながみんな定型さんにも分かるように書き直せるわけではないと思うんです。
そしてその度に定型を批判したんだと思われてしまっては根本的にその先の話ができないと思うんです。
だから批判的に見えますか?と聞いたところあすなろさんからは、そんなことは思っていないと答えがありました。あすなろさんにも聞きますがぱんださんはどう思われますか?

批判に見えていないのならどういう風に見えているからアスペの文は受け入れにくいですか^^?
批判には見えていない、非難されているとは感じない・・そうなってくるといったい何が問題でいつもこちら側の多くの人は切り捨てられるんでしょうか?これはいやみじゃなくて純粋に質問です。

どうしたらもっとスムーズに会話が進みますか?
みんなでそれを考えている最中・・それはもちろん分かりますがぱんださんはどうお考えですか?
ぱんださんにのえるさん(だったかな?)からお返事が来ていました。
十分アスペ文に思えます。(私とは少し系統の違う印象でしたけど^^)



Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • パンダ
  • 2016/09/07 (Wed) 19:49:27
みるきさん

>少し前にみんなどうしてるー?いないのー?と書いたのは寂しいよーとか構ってよーというよりも誰かどこかでなにかしゃべっててくれたほうが落ちつくんだけどなーという意味合いが含まれていました。

 私の友人にももしかすると同じようなタイプかなと思う人がいました。みんなが黙っているとそれが居心地悪くて話し続けてしまう,というタイプの人で,そうすると他の人は「聞く側」に回ってまた静かになりますから,ますます話が終われなくなるという,そんな「悪循環(その友人にとっての)」がよく起こっていました。

 そのとき,周りの人は「話好き」とかそういう理解になってしまって,みんなが黙るから仕方なく話をするというふうには全然理解していなかったんですね。あとからそういう話を本人から聞いて「へえ!」とびっくりという感じでした。周囲からすると笑い話にもなりえますが,本人は焦っていたのかなと思います。

 なんかそういうのって,ひとつの性格なのかもしれませんね。アスペの方でもほんとにROMで一切発言しないタイプの方もあるじゃないですか。だからたぶんアスペか定型かの差ではなさそう。

> どうしたらもっとスムーズに会話が進みますか?

 私の場合ですが,面と向かったやりとりの場合,会話を順調に進めるにはじっくり相手の話を聞きます。その方の話したいことを十分に話してもらう。そうすると,こちらの話も真剣に聞いてくださることが多いような気がします。

 こちらがガーっと話すと(私,そういうのも得意と言えば得意ですが(笑)),相手の人は引いてしまってあまり話をしてくれない,という感じがします。「聴取者」のモードに入るんじゃないでしょうか。

 定型アスペ間のコミュニケーションで大事なこととしてこれまでの中で私なりに「発見」してきたことは,とにかく時間をゆっくりとるということでした。なにしろ言葉の一つ一つの意味がずれて伝わるのですから,自分の理解で即座に反応するとズレまくる,ということは明らかで,一呼吸置くと,そこが少し緩和されますね,経験上。

 たぶんみるきさんは頭の回転がものすごく早いタイプの方のように思うので,そのペースで話を進められると,周りの理解力がついていけない,ということも起こるのではないでしょうか。結果的に「空回り」状態になる可能性が高まる。

 ただ,みなさんがみるきさんの話を聞いていないとか,全然理解できないとか,そういうこととは多分違って,考える時間が必要なんだと思います。いろんなことを高速回転で考えられるタイプの方の場合,相手に時間を提供することも工夫の一つなのかなと思います。

 のえるさんからのお返事もすごく時間がかかっていますので,私もすぐにはお返事しないつもりです。たぶんゆっくりやりとりした方がよさそうに思うからです。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/07 (Wed) 20:22:55
>みるきさん

私には、みるきさんのような視点は持てません。

不思議なのは、みるきさんは自分は自分、相手は相手と割り切って考える方だと思っていたので、なぜそんなに全体を見回して分析出来るのか、果たしてみるきさんの思う全体像は本当なのか、なぜみるきさんがそこまで気を遣わなくてはいけないのかが、分からないのです。

アスペの方って、いつもこんな風に全体像を見回しているんですか?
発言してもいない人の心理まで推し量っているんですか?
私は逆だと思っていたし、みるきさんもそうおっしゃっていたので、単純にその通りだと信じたわけです。
別に努力して②や③にしたわけではありません。

私は本当にシンプルに、書かれたことだけを信じています。
だから書かれたことのみに反応しているだけです。

私にはROMしている方がどんな思いで見ているのかまで知りません。想像出来ません。冷たいようですが、それをやっていたら、何も書き込めなくなってしまいます。

みるきさんの文章ですと、そういう気遣いが出来ないなら書き込むべきでないと伝わってきます。

この一連のやりとりに限っていえば、私には混乱は無かったと感じてしまうのですが、これをご覧になっていたアスペの方は不快だったのでしょうか?もう止めてくれよと言うに言えずに悶々とされていたのでしょうか?

そういう想像をはたらかせず、いい気になって書き込んでいた私がいけなかったんですか?

みるきさんの想像のアスペ像と定型像が、本当にそういうものなのか、知りたいですし、もしそうならあまりにも怖くて何も話せなくなりますね。
最初から『そうですよ』と言いつつ、心の中では『何でこんなこともわからないの!』と怒られているようで。

ちなみに、私のスレの題名だけで、内容を憶測しないでください。ご自分のことと繋げて考えないでください。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • アンブロ
  • 2016/09/07 (Wed) 21:34:15
こんにちわ(^人^)

みるきさんの文章、うーん...100%は伝わっていません。が本音です。

もし『はい。』か『いいえ』しかないのなら
答えられない。

『はい』か『いいえ』のあいだ➡つまり、『わかるところもあるし、わかりずらいところもある。』

これが正直な返事です。

共同幻想での一連の流れに、正直ついていけなかった。
考えたことなんてないです。

自分の周りの世界しか見てない。その通りです。
ここのブログだって、好きな人を理解するため。そのために
今まで勉強してました。

私はすでに、彼に『そのままでいい』と伝えています。

ほんとにそう思うんですよー。だって私も変われない。
気持ちを大事にしたい。これからもです。

みつみさんが、いってた、『能天気』な人がいるから

はい( ̄▽ ̄;)まさしく...国が、アメリカがとか

そんな、スケールのおっきな話....『そうなんですか...』です。

まぁ、それでも何か指示をだしてくれれば、やれることはやります。

そうやって、アスペも定型もADHDも、各々がやれることをやればいい。

そう解釈してます。

みるきさんの今まで言ってきたこと、話してくれたことも
アドバイスも全て 感謝の一言です。

嘘じゃないし。本音です。

ここを去る去らないも、みるきさんの好きにすればいい。
そもそも、『去ります』と断言すること事態、律儀な人だなぁと
思います。

で、何か思うことあって話したくなったらまた
相手してください。以上です(^∇^)
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/07 (Wed) 21:49:53
追記

私が、みるきさんがわからないと言ったのは、アスペ的な書き方を不快に感じたとか、そういうことではないんです。

ちょうど、お友達との会話の内容でよく分かりました!

最初は楽しくゆるくやろうよ、と集めておいたバレーチームで、突然全国大会を目指す。

まさにこの極端な変化です。

それなら最初からゆくゆくは全国大会目指したいですね、という相談がチームのみんなにあっていいはずですよね?
みるきさんのペースで突然方針を変えていいのですか?
周りの人が置き去りになるのは当然です。

今回のことも、みんなでそれぞれ思っていることを出し合いましょう、という感じで始まった気がします。
私も政治的なことは口にしてはいけないよなと思っていましたが、Katzさんの理想もステキだよなと、夢を膨らませました。みつみさんが、その理想と現実のギャップに気付かせてくれました。
この中庸をどうしようか、でもそれを考えていくことでより現実に近づくかもしれないとまた期待しました。
アンブロさんやココチさんも、似たような世界を描いていることが心強かった。
そういう流れで来ていたように思っていました。
アスペも定型も関係なく、同じような方向を目指している人がこんなにいるというのが嬉しかった。

ところが、みるきさんは、そこに気持ち悪いズレが発生しているとおっしゃる。まるで晴天の霹靂です。
それなら、Katzさんも、みつみさんも、アンブロさんも、ココチさんも、みんな『おかしいな』と思いつつ、合わせていたんでしょうか?
通じ合えていると思っていた私が間抜けだったんでしょうか?

みんなで楽しくやりましょう!と言っておきながら、突然やるなら全国大会を目指さないと!と喝を入れられて、びっくりしているんです。
それじゃあ、ほかのメンバーは、実は全国大会を目指したかったのに我慢していたの?私に合わせて我慢していたの?

私はそれなら遠慮します。
皆さんに気遣いさせて申し訳ない気持ちになります。

みるきさんがお一人の一存で突然方向を変えられると、みんなが置き去りになるんですよ。

最初からそういう話にしたいわけではないと言っていただければよかったと思いますし、その方が誠実です。
いくら同意できる部分があったとしても、大事なのはみるきさんがどういう方向でお話したいのか、それがいちばん大事だと思うのです。
もし、自由にやってくださいというのなら、みるきさんが書かれたご自分の主張を載せて、それでいいのではないですか?

取りまとめができなかった。自分の思いが通じない。たから私は身を引きます、というのは少々勝手ですし、馬鹿にされているように感じてしまいます。

あの時一所懸命やりとりしていたのは何だったんでしょうね?
勝手な勘違いで盛り上がっていたと思うと恥ずかしくて仕方ありません。

傷つけられたとしたら、そういう態度の急変からだとおもいます。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • アンブロ
  • 2016/09/07 (Wed) 22:45:38
あすなろさんへ

私は、上にも書いてある通り、考えたことない。
で、まずは各々が何を感じ、何を考えているのかを知りたい。

で、結果『みんなが快適な生活を送れる』それを目標としている。
それは本音でいいね!です。

で・・・具体的に何をすればいいの?です。

「生き抜くために」とか「英才教育??」

ちなみに、うちの子は英語が1番苦手です・・・。

話がそれましたが

みるきさんが前に話してくれた「双極性」?だったかな?「二つの自分」が存在すると。
今、まさに「鎖をぶち破りたい」ギリギリのとこにいるのかな?

実は私は、彼にこれをやらせてしまいました。
で、姿を1度消されてます。

ほんとに・・・経験しないとわかりませんね。あすなろさんの言っていた通りです。

みるきさんは、あすなろさんのこと信用してるし、同じ方向むいてるし
言っていたこと全て本音で。

そして、どうでもいいのも、とにかく全て本音。

それだけの話なんですよね?そう解釈してます。
頭の回転の速さに追い付いていけない。きっとみるきさんも戸惑いながら
自分をきちんと分析しているんだろうと思っています。

先へ 先へ...
この速さにはもはや、もう見てるしかできない(笑)
止められないんですよねー?みるきさん自身でも。

これが『特性』ってやつなんだろうなと。

あすなろさんの言っていることも正直な気持ち。

私も彼に対しては同じこと思いました。
(あすなろさんよりも、もっと気持ちぶつけたかも)

話が変わりますが
実はずるいのは私で。信頼してる人はいない。です(私も)
大切な人はいても、心から信頼してる人・・・いないな・・と思ってコメント書いて消しました。

で、あすなろさんのコメントみて

みるきさんからの定型は理解ができない。

ごもっともです。
きれいごとばかり、本音を言わない。そうですね。

余計なもめごとは勘弁なんです。穏やかに生きたい・・そうやってうまく、適当に過ごしているのが定型なんだと思います。だれかが怒っていたりするとすぐビクビクしてしまってました。

それでも、この掲示板・ブログをよんで、私の世界は広がりました。
アスぺ・ADHD・定型、歩み寄りたいのも本音です。


で・・・あすなろさんはいつも先頭にたって見本を見せてくれる。
あすなろさんにも感謝してますm(__)m

ADHDの人は本当にストレートに、的確に物事を見ていて
はっきり物事をいってくれる。
うちの職場にもいます。(私の中では姉御ですね笑)
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/08 (Thu) 07:08:03
>みるきさん

もしかして、みるきさんが変わったのは、ここで見ることのできなかった『のえるさんのコメント』がきっかけですか?

みつみさんも誰かのが消されたとおっしゃっていましたが。

私はそのコメントを見ていません。
なので、アスペのコメントといえば、みるきさんと、みつみさんと、Katzさんと、キキさん(すみません、私が挙げたお話していたメンバーに、キキさんが抜けていました!キキさんも重要なことを話されてました)のご意見しかわかりませんし、それらのコメントは、わかりづらいどころか、大きく頷けることばかりでした。

みつみさんも何故消されたのかとおっしゃっていましたが、私もどうして消されたのか疑問を持ちます。
みるきさんもみつみさんも、それをご覧になって、頷けるとおっしゃっているので、管理人さんの主観でそれを消されることは問題があるのではないでしょうか?
ガイドラインは、どのようにも読み取ることができます。

広い反応を見ずしてコメント自体を載せないのは、どうかとおもいます。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • 管理人
  • 2016/09/08 (Thu) 07:21:03
あすなろさん

みつみさんが書かれていた方は挙げられた方ではありません。
その際に説明しましたが,別の理由(つまりあらしということ)で投稿自体をご遠慮いただいている方です。ここで投稿を承認制にせざるを得なかった理由となった方でもあります。

驚いたことに,ほんのわずかの期間,承認制をはずしたタイミングでまた投稿を再開されました。投稿された内容の表示はごくごく短い時間であったはずですが,おそらくみつみさんがそれを偶然にご覧になり,経緯をご存じなくそう書かれたのでしょう。おっしゃる通りその場合の内容が問題になったわけではありません。過去にガイドラインを尊重する姿勢を否定され続けたための措置です。

ということで,あすなろさんが危惧されているような恣意的な判断などではありませんのでご理解いただければ幸いです。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/08 (Thu) 07:30:31
>アンブロさん

私も知りたいだけですよ。
確信なんてないので、皆さんのご意見が面白くて仕方ないし、そんな考え方もあるのか!と目からウロコで、この数日でまた考えが変わってきたという感じです。
皆さんもそうだとおもいますし、書かれていない方も、面白いなと見ていた方がたくさんいるんじゃないかと思っていました。

みるきさんには、もっと先の確かなものが見えている感じなので、私がどんどん考え方を変えていくことにちょっと戸惑われていたのかもしれません。

多分この極端さがASDとADHDの開きなのかな?

その中間にいる定型は、どちらも見えるので、何をやっているのかわからなかったり、逆にどちらの良さも分かったり、という立場になるのかな?という感じです。

ちなみにADHDの意見ややっていることは、とても目新しく魅力的にみえて、実は確実性が無かったり、突然趣旨が変わったりしますので、ご注意を!

その意見を深めて現実にしてくれるのが、定型やASDの確実性だとおもいます。

我ながら無責任!
万事がこんな感じですので。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/08 (Thu) 07:49:49
>管理人さん

今回消されたコメントについては、見ていないので何も言えませんが、前に私のスレについたコメントが消されていたことがありました。

私は最初、刺激的な言葉に一瞬引きましたが、もう少しその真意を知りたいので、どういうお返事をしようか考えていたところ、次に見たときには消されていて残念な思いをしたことがあります。

なので、どういうものがガイドラインに触れるのかの判断は、スレ主に任せてもいいのではないでしょうか?

スレ主への一方的な攻撃や嫌がらせでない限り、ある程度のやり取りのあとで、どうも平行線でお互いへの攻撃が始まってしまったとき、どちらも両成敗でいいのではないかと、私は思います。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • 管理人
  • 2016/09/08 (Thu) 20:02:44
あすなろさん

 おなじ話ですので,とくに付け加える話はありません。ガイドラインの基準は単純に墨守しています。

 これまではご遠慮いただいた方はもうそれ以上投稿をされなかったのですが,今回はIPアドレスを次々に変えて攻撃的に発言を繰りかえされたり,従来の方法では制御しきれないことが起こったので,おっしゃるようなことが起きてしまっただけのことです。ひとつひとつの内容の問題ではありません。

 この件についてはこれ以上繰り返し説明することは管理人として避けさせていただきます。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/09 (Fri) 10:42:12
ぱんださんへ。^^

流れをまだ読まず、1つ1つ上から順番にお返事させてもらおうーっと思います。

さすがぱんださん~!っとその通り過ぎてびっくりしました。
ぱんださんがおっしゃっていることは本当にその通りです。私の特徴そのものです。解決策も本当そうだよなーと思います。どんぴしゃ過ぎて嬉しくなって笑っちゃいました。
まずはそちらについてお話させてくださいね^^
2つあるから順番に行こうと思います。
ぱんださんお分析どおり私のこれは性格だと思います。でもアスペの特性でもあるとも思ってもいます。ご存知のようにアスペには白黒思考、0,100思考があります。そして、白黒今決めて!みたいな極端な部分を持っています。
人目が気になるとか相手がどう思うだろう?という視点に弱く暴走するーという(笑)
相手が聞いてるか気になるのではなくはた迷惑な話ですが、今すぐどっちなの?が暴走してるんです(笑)2つ目に話したいことと少し繋がるんですがこちらで定型さんとアスペさんがずれることに関係する話です。
結論から言うとぱんださんのおっしゃる通りです。
見事にその通りなんです。
最後の対処法とか本当にその通りです。私の苦手なこと、というかいつもいつも暴走する原因、全部、おとなしく待つことが出来ないからです。本当迷惑ーですね(笑)

そうなんですけど、アスペと定型の方が会話的にずれる理由(どちらがいいとかでなくて)はその動機付けがお互いに違っているからだと思ってます。
結論も一緒。本当は目指してるところも一緒。
でも話の中での動機付けが違う。(私の悪い癖で話してるうちに敬語がおかしくなるみたいです。本当に失礼極まりなくすみません。たぶんこういうのもずれるんだろうなと思います。こちらは一生懸命はなしてるだけ。でもいきなり口調が敬語じゃなくなるから急に失礼無礼なやつになるっていう・・(汗)お互い大変ですね)

だからアスペからその動機は違う!と反発が来る。
でもそもそも(これは誰のせいでもなく仕方ないことだと思ってる)感覚の違いが分からないし、それはどうしようもないこと、なんだけど、それが仕方ないと思えるか思えないか、または、相手の感覚ではそうなんだなと思えるか思えないか、相手に伝わるような言い方が見つけられたか否か、そういうことの違いでまたさらに理解できるか否かに繋がっている気がします。

今もそういう意味ではずれていますし、私はまあこのずれは流せる程度です。
でもこれを流せないアスペの方もいらっしゃいます。
だから参考までに書いてみます。
ぱんださんと私はやりとりしていてほぼ同じことを言っているし同じものを見て同じ結論に辿りつきました。
2人で出した結論は「やりとりのスピードを調整するか、少し余裕を持つか待つことも必要だと思う」で一緒です。

そして、ずれてる部分は

○ぱんださん(私の予想):性格的にきにしい?というか繊細?というかそういうものなのかもしれませんね~^^
○私(個人的感覚):白黒はっきりさせたい、結論を今出して~、待ってるうちに考えたことが消えていくんだってば~(これは特性か私だけか分かりませんが本当に消えていくのでいったん止まるとそれでなんの話だったのー?とか後から言われてももう思い出せないこともあります。だから一気に書くとか一気にしゃべるんだと思います。相手に威圧感を与えたいわけでも相手を罵りたいわけでもましてや相手と喧嘩したいわけでもなくて、本当に一気にやらないとからっぽになるんです^^;)


結論は確かに一緒。でも内容がどうみても上違ってると思いませんか?
私には、笑えるほどずれてるし、内容が違って見えます^^

ここの差に気づくのは割合的にどうしてもアスペ本人になると思います。
自分が言ったことと違ってる~!となるのも少し分かっていただけると思います。
これはアスペがどうとか定型がどうとかではまるでなくて、感覚が違うんだから仕方ないし、多数派の人にこの感覚まで分かってくれ!とまで言うのはやりすぎでしょう?と思っています。
そんな無茶なーです。
ちょっと2つ目の話になるんですが、伝わったのか、それともアスペ文で書いたから単なるけんか腰にみえてしまったのかは分かりませんが、私はその部分について話がしたいんです。

上のように動機が若干違っていることがすごくよくあります。お互いに。
それは誰もせいでもないしいい悪いとか努力不足とかじゃないと思います。
ただ、上みたいな微妙なずれで何度も何度もかみあわなくて、しまいにはお互いもどかしくて傷つけあってしまうことになる。
だからここどうしましょうねーとぱんださんにお聞きしました。アスペ文で。
ずれてることに気づいたアスペさんが自分でそのずれを説明できたらいいと思います。
でも実際には難しい人もいる。
そうなると誰かが通訳していく方向でいくんでしょうかねー?それともお互いに言ってることを1度飲み込んで妄想してみるというか考えてみることにしましょうかねー?と聞きました。

でもここでもさらにずれてしまいました。
私は白黒今決めてよ!に暴走しやすくぱんださんや他の方のコメントを待っていられない悪癖がある(笑)→そうすると単に今真剣に考えてる最中、無視してるんじゃなくて聞いてるし今考えてるから。と相手や私から見て多くの人(定型とかアスペは関係なくたぶんゆっくりじっくり考えたい人たち)が考えてくれているにもかかわらず私は待っていられなくて騒ぎ出す→しまいには別の話題をし始めて大暴走するか、逃げないで向き合ってよ!などと騒ぎ出す→周りの人はぽかーん・・唖然とする。→まだ私は暴走してるからゆっくり考えてることに気づかない→頭冷えてからそういうことだったのかーなんだ本当にごめんねーと戻ってくる。

こういうのが繰り返されてる気がします(笑)
で、結論はもう少しゆっくりとやりとりをするか、待つことを覚えたほうがいいよ・・になる^^


すみません。もうすでに書いてることがなんだったか忘れてきました^^;
あってるのかな?このコメント?

うまく伝わっていなかった場合(きっとあれは伝わりにくかった)ぱんださんに失礼があったと思います。お詫びします。すみませんでした。

ただ、真実あれもまた私の一部であり、書き方を変えられないアスペの人の事実です。
どうやってやりとりをしていくのか、それは明記していただいたほうが、はっきりしないと分からないアスペ側には親切かなと思います。

私に伝わってきたぱんださんのお考えを書いてみるのでそうか違うか教えてください。

ぱんださんの定型アスペの向き合い方(みるき妄想)
○基本的には話をしたい本人同士、やりとりをしている当人同士で話しましょう
○アスペと定型はお互いにお互いの文章が分かりにくい、それが分かっているのだから、分かりにくかった場合にはすぐに思い込みで返事をしないで少し時間をゆっくりとってお互いに相手の言っていることがなんなのか考える時間をとりましょう
○時間をとっても何回やり取りをしてもどうもわからないときには、誰か分かる人に手伝ってもらうもよし、手伝ってくれる人が自分からはいってきてくれてもよし、そこで今はまだちょっとお互い理解は難しいですねーといったん離れるのもよしだと思っています



今私にはぱんださんはこういうお考えだと受け取りました^^
もしもこういうことだとしたら、私もそのお考えに賛成します。
そしてもしもこういうお考えであまり遠くないとしたらぱんださんにお願いがあります。
こういう取り決めや暗黙の了解がアスペには分かりません。
見当違いでないのならこういう考えだよーという上で書いたような内容をどこか全体で見えるところに書いていただけるとありがたいです。
そしてむしろそれを明記したほうが、必要のないアスペからのやりとりが減る気がします。

あちなみに私のアスペ文はきついですかー^^?
へへへー。怒ってなくてもけんか腰っていうね(笑)
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/09 (Fri) 11:21:46
あすなろさんへ^^

ごめんなさい。まだちゃんとは全ての文章が読めてないですが、だったらちゃんと読んでからこいよって感じですが、どうにも私の言動でものすごくあすなろさんを混乱させてしまったんだな、そしてものすごく傷つけてしまったんだなーと思ったのであすなろさんの疑問にお答えします。

根本的に私の言葉がぜんぜん足りていないんでしょう。
本当にすみません。
いっぱい誤解と伝わっていないことがあります。


私が言った友達とのバレーの話はあの掲示板のことじゃありません。
あれはこのアスペと定型という掲示板全体としての話です。
もちろんそんなことは分かってると思われるかもしれませんが憶測で進めるともっとこじれそうなので1つ1つ書きます。
あの掲示板はみなさんあすなろさんのおっしゃるようにそれぞれの人が話したいことを持ち寄って楽しく話していたし、それぞれの方によって興味の温度差はあってもあれでよかったと思います。
あのまま進めばいいと思ったからあとはみんなで頼みますと私はあすなろさん、あなたや皆さんを信じたから撤退したんです。他にもやることがあったから。
あのままこういうのもどうでしょうか?こういうのもありました!と続けてもらえればあそこにいたみなさんならもう大丈夫だと思ったからです。
もう心配は要らない・・そういう判断で全体の調整に回ると言ったのです。

あすなろさんに私は言いました。あの掲示板よりも前に。
もうあすなろさんなら自分を信じて歩いていける、そのまま突き進んで大丈夫ですよ^^と。
あれは私の心からの発言だし、あなたを信じます。と言ったんです。
そして、あの掲示板には信じたあすなろさんもいるし、アンブロさんもキキさんもココチさんもまるさんもKatzさんもいる・・そしてみつみさんという素晴らしい方もきた・・もうそろそろ私のすることもなくなる、だから信じたから後を託して抜けたんです。

もしかすると途中で投げたように見えましたか?途中でみんなを切り捨てたように見えましたか?それで、切り捨ててるのはあなたでしょう?と思いましたか?

私は捨てたんじゃないです。
もう自分こそが邪魔だったから静かに身を引いてここをみんなに預けて自分は他の人の手伝いに回るよと言ったんです。

もしかすると少し時期が早かったのかもしれませんが、でも考えてほしいです。

あすなろさんは、何のためにここへ書き込みに来ていますか?

アスペと定型のことを勉強したいから・・ご家族の方について知りたいから・・・そしてもっと考えてみたいことがある、見つけたものがある、それをみんなと共有して考えていきたいことがある・・だからここにきていると思います。

私に話に来ているわけではないと思います。

もうあすなろさんに私は必要ありません。

私はあすなろさんを馬鹿にしてもからかってもいないし、定型さん全体を非難してもいません。
あそこにいた方々についておもうことがあったわけでもありません。

私の書き方もだいぶ言葉足らずでこのくらいでわかるだろう~と飛び石で書いたのでこんなことになってしまったのでしょうか。。?まあそうなんだろうなと大反省です^^;

いろんな話を私がしたからみなさん本当に混乱していてとんでもないことしちゃったなーとますます反省です。

○共同幻想掲示板について:もうあそこに私の役割はありません。私がいてもみなさんの何の役にもたちません。混乱を生むだけでいるだけ邪魔です。私が。だからもうあそこにいることは出来ない。そう判断し、ここはもうみなさんだけで十分やっていける・・だから大丈夫。。と出て行きました。

○バレーと全国大会のはなし:あの掲示板の中ではあのままでなにも問題はないしだれもが正しく、いいとか悪いとか定型とかアスペとかありません。興味の温度差もあるでしょう。そんなのよりも今日楽しくいたい、そういう人もいるでしょう、なんでもいいとおもいます。
社会問題を知らないからだめだ!なんていっていません。むしろそうとられてしまうこのアスペ文をどうしましょうかねー?と言ったんです。
ぱんださんにこの内容は書いたのでそちらを読んでください。


私がもうわからないと思います。当然です。いいも悪いもなく本当にあすなろさんの混乱は当然です。他にも伝わっていない方もいらっしゃいますし、またしても言葉足らずだったんでしょう・・。


あすなろさんは正直思い違いと誤解をされています。

私の言動も不明。
私の書いたアスペ文もなにいってんのか意味不明。たんなるけんか腰に見えてる可能性あり。

いくつか投稿がありましたが、ぱっと読んで、もう少し誤解が落ち着いてからそのほかのずれについてはお話させてもらいたいなーと思いました。


Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/09 (Fri) 11:58:11
アンブロさんへ。

コメント読ませていただきました。
単純にすごいなーと感動しました。

私宛もあすなろさん宛も。

なんというか・・・本当にごめんなさい・・。

私もまた本音でアンブロさんにはアンブロさんにいてほしいです。

というか政治や社会問題に興味ないことをどうとかはまるでどうでもいいんです・・。アンブロさんのおっしゃるように誰かが言っているその話を分かっても分からなくてもなんとなく聞いてくれて出来ることはする気もあるよーただ、それだけで・・

本当はそれだけで・・のそれだけがとても難しいことを知ってるから。

どうもこの前からの私の一連の発言はだいぶ違う方向に飛んでいき本当に伝えるというのは難しいなーとかのんきに思ってました。

私はちょっとその彼の話の鎖を切る場面とはまた違っています^^;

その場面もよーくあります^^それも確かで嘘じゃないです。
正直、
①ふんふんふーん^^書こう~書こう。
②よーし書いたぞー投稿!
③ええ!そんなこと言ってないし~なぜだ?なぜそうなるんだー
④こうこうでね~
⑤ああーなるほどー
⑥うんうん。そうなんだよー。伝わった!

大体これがあると思うんですけど、

何回に一回だろう・・・
ここに、「だーーーーー面倒くさーい!頭かきむしりたくなるわーーー。どうすんのこれー?だーーーー
だれか変わりに解説しーてーよー。あっちもこっちもーーーやることいっぱいあるでしょうーー見えてないんかーい。」
が入るのは事実です(笑)

でもなんだろう?
私はここの人たちという鎖は切りませんよ。
もうずっとそれは決めてるんです。


ああ、どうにもわからんー。

頭が?????????となぞだらけです。

なんでいつもこうなるかなー?
アンブロさんにも何か分かったら教えてほしいくらいです。

私の発言のどこにそんなに不可解なことがあったのか、どう考えてもなるほどね。とか解決したー^^とかなるほどーそれはそうだね。で終わるはずだったのに。

あーわっかんなーい^^(ばかにしてないし喧嘩売ってもないです^^;)


そのまま書くとけんか腰?意味わかんない→じゃあ先を読んでこう書こうー^^→ばかにしてんの?

どうしろと^^;?

ほんと悩みがつきない・・ははははは楽しくなってきたーー^^

私は他で書くことないので移動してブログとかはなくなりました。
ここでぼんやりお彼岸まで誤解解決に奔走し、そのあとのことはまた考えようーって思ってます。

またアンブロさんともお話できたら嬉しいです。



というか、もうだいぶアンブロさんはアスペ文が読み取れるんですねー^^
まるさんももう分かってる人だなーと思ってます^^

あっちこっちに書いてるから読んでる順で会話がおかしいかもしれませんが、定型とかアスペとか関係なくお世話になった方には感謝しかありません。
アンブロさんもありがとうございましたー


追記:あと念のために・・念のために言っておきたいです^^;私は多重人格者じゃありませんからね(汗)ずっと記憶あるし自覚あるし。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • まる
  • 2016/09/09 (Fri) 18:54:54
みるきさんへ

流れが速くてなにから話せばいいのやら…ですがf^_^;)

とりあえず、他のスレのお返事になってしまいますが、私の動物好き、覚えてて頂いて嬉しいです。今はペーパーですが、一応獣医だったりするので(笑)みるきさんは苦手なんですね〜(*^_^*)

◯アスペ文が読みにくいか、というお話

みるきさんは、多分私からこういう話を聞きたいわけじゃないような気がするんですけど、ザ・定型の意見がないのであえて。
ちょっと前の私なら、文体に引きずられてありもしない意味付けをしてたと思います。怒られた、責められた、私のことなんかどうでもいいんだ、なんでわかってくれないの?そういう印象が先に来てしまって文章の本質を見ずに、自分や相手の中のダメなところ探しにはまっていたと思います。
ちなみに、今はなんだか引きずられにくくなりました。文章そのまま読めばいいんだ、という安心感みたいな物もほんのり感じます。ただ、うちの夫婦のことで言えば、お互いにすごく調子が悪いと、やっぱりこの落とし穴に落っこちちゃう時もありますけど…
あ、あとみるきさんのアスペ文はなんだかんだ言ってもそんなにキツくないので、変な意味づけは起こりにくいような気がします。


話は変わりまして、なんだか最近、自分の中で「アスペ定型問題」は下火になってきてしまって(笑)
ココチさんに前者・後者問題を教えてもらったことと、うちの旦那が貸してくれた「内向型を強みにする」という本を読んで、少し自分の認識が変わったんです。
前者・後者問題では私は前者に合わせて無理している後者だし、内向型・外向型人間の分け方だと、私は外向型向きの社会の中で、自分の内向的な部分をダメな所だと思い込んで生きてきていた。生きづらいのは私も一緒だったんだって気付いちゃったんですよね。
そうしたら、私の中で「アスペ定型問題」だったはずの問題は「私自身の生き方の問題」にシフトしたんです。
私の人生の主役は私だから、私が生きやすくなるために、私自身が古い共同幻想から自由になりたい、と思ったんです。
私は私をこの世界で一番大事にしたいから、あなたがあなたをこの世界で一番大事にする権利も同じように大切。私は私のままでいいし、あなたはあなたのままでいい。なんとなく、そんな気持ちになったんです。

なんだろう、みるきさんに聞いてもらいたいような気がして、スレ違いかなと思いつつ書き込んでみました。
この何ヶ月か、みるきさんの、そして会話に参加している皆さんの考えに触れることができて、私はすごく楽しかったです(*^_^*)
まとまらないけど、この辺でおいとましますね〜(^O^)/
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • ぱんだ
  • 2016/09/09 (Fri) 20:55:30
みるきさん

『ぱんださんの定型アスペの向き合い方(みるき妄想)
○基本的には話をしたい本人同士、やりとりをしている当人同士で話しましょう
○アスペと定型はお互いにお互いの文章が分かりにくい、それが分かっているのだから、分かりにくかった場合にはすぐに思い込みで返事をしないで少し時間をゆっくりとってお互いに相手の言っていることがなんなのか考える時間をとりましょう
○時間をとっても何回やり取りをしてもどうもわからないときには、誰か分かる人に手伝ってもらうもよし、手伝ってくれる人が自分からはいってきてくれてもよし、そこで今はまだちょっとお互い理解は難しいですねーといったん離れるのもよしだと思っています』

 ま,だいたいそんな感じでしょうか。一応ガイドラインはそんなイメージで作ってありますが,もしこちらの方が分かりやすいようでしたら「みるきさんの翻訳」ということで合わせて載せておきましょうか。

>あちなみに私のアスペ文はきついですかー^^?

 私とのやりとりではあんまりきついと感じることはなかったような気がするんですが,全体に「なんでそういう話になるのかはよくわからない」ということは何度かあったような。義経の八艘飛びじゃないですけど,こちらと思えばまたあちら,とさっさかさっさかと移動されていく感じで,その軌跡を理解するには時間がかかりそうに思い,ちょっと引いてのんびり考える,ということはありますね。

 前にも書いたみたいに,みるきさんの頭の中でものすごい高速回転で何かが回っているんだと思います。そしてよく書かれているように,ご自分でもその軌跡がなんだかわからなくなってしまうことがある。ご自分でもわからないくらいですし,私にはなおわからない (笑)

  でもたぶん,ゆっくりじっくり考えていくと,なんかの軌跡は見えてきそうな,そんな気もします。

 多くの定型の場合,多分そこで「相手との調整」に時間を使う分,動きがゆっくりになりがちなんだと思います。もちろん定型でもべらぼうに頭の回転の速い人は違うのかもしれませんが,まあだいたいは。で,みるきさんの場合はもともと頭の回転がすごく早いところへ持ってきて,ひととの調整はおいておいてご自分の中で回転されることが多いから,ますますそのスピードが速くなるのかもしれないと思います。

 で,そのスピード回転が自分の中だけで進むのであれば,ある意味バランスもとりやすいかもしれませんが,みるきさんの場合はそこで他の人へのアピールとか,応答を試みるということも並行してすごく積極的にされるわけですよね。でも周りはついていけない。そこで自分の中でバランスをとる形にならず,かといって他の人との時間をとったバランスの作り方にもなりにくく,結果として空回り状態になる,ということがもしかしたらあるんじゃないでしょうか。その結果ご自分でも繰り返し不安になられてしまう。で,周りの定型はそこが分かりにくくて「取り残された」感じになってしまう。

 みるきさんの素晴らしい能力と魅力と,それが周囲のスピードとうまくかみ合わないときの不安定さと,なんかワンセットになっているのかなと。なかなかいいとこどりってむつかしいですよね。長所は短所,短所は長所。

 なんかそんな気もします。もちろん私の勝手な妄想です。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • アンブロ
  • 2016/09/09 (Fri) 21:17:48
みるきさんへ
まずは

>というか政治や社会問題に興味ないことをどうとかはまるでどうでもいいんです・・。アンブロさんのおっしゃるように誰かが言っているその話を分かっても分からなくてもなんとなく聞いてくれて出来ることはする気もあるよーただ、それだけで・・

私も思っていることをただ、ぶつけただけでして・・・( ;∀;)
というより、うん。この話は今は横に置いときます(笑)

「それだけで・・・が難しい」で 「片付くほど簡単じゃないから」ですね。



>私はちょっとその彼の話の鎖を切る場面とはまた違っています^^;

あぁ・・・先に訂正しようと思っていたのに、遅くなってしまいました。
彼は、鎖を切ってはいませんでした。

まぁ3ヶ月ほど気配すら感じなかったのは確かですが(´・ω・`)

でも今思えば、自分に帰って色々と考えていた&自分を取り戻すための「冬眠」だったのではないかな?

鎖は・・・切ってくれません(笑)
なぜかは、彼がそうしたくないから・そう決めているから。だと思っています。
(理由を探しても彼にしかわからない・・)→ここは行動で判断してます。

会話のズレ・・・

もう私の勝手な妄想?想像?で恐縮ですが。。。

★例えば共同幻想でのことを例にしたら★

みるきさん→みるきさんの中で、みるきさん自身が「もうわたしは必要ないと判断した」
理由も書いていますね。(※理由も書いてます)

だけど定型は、「ここから去る理由」をベースに、「妄想・思い込み」が始まるんです。

その間・・・みるきさんの理由は頭から離れる・・・

「わたしのせい?」・「何か傷つけるようなことをしたのか?」
そのほか、想像できる原因・ありとあらゆる原因を探します。
(こういう場面で想像力がなぜか、広がる・・・・)

※ここで悶々として相手に言えない人

※もういい!と怒る人
※ばかにしてるの?と聞く人
※想いをぶつける人。(つまり感情的になる)➡私です(笑)

この辺で、定型によってはひとそれぞれ、相手に対する態度の違いがでてくるのかな・・・?

定型が選ぶ言葉によって、受け止める側はさまざまなのではないかな?
(ものはいいよう。ですね)

一言、「今のわからない」でいいのに・・・言葉に枝葉が多いのはこういうことですね。

みるきさんは「え??」「なんでそうなる?」

「そうか・でおわるはずだったのに~??」

終われないんですよ(笑)思い通りに動いてくれない物体ですね。でもこれが人間なんですよね。


つまりは、「いきなりいなくなるなんて(さよなら)なんて・・・さみしいんです」

重たいと感じるのも、こういうとこでしょうね(笑)

でも早いから~決断するの( ;∀;)

前から思っていたの?いつから?も~どんどん謎は深まるばかり・・・・・・こちらも

「?????」なんです(笑)みるきさんは、理由を言っているのに(笑)

まさに「頭でわかっているのに、心が(気持ちが)納得しない」

こういうことかな?と思いました。(わかりずらいかな??)


話は変わりますが

私はアスぺの方々の言葉のけんか腰?にはだいぶ、感覚的に
慣れました(笑)最初は怒っているようにみえて、「私も挑むような気持ち」になりましたが・・・
(ビクビクするくせに)
でも「怒っていない」それなら「安心なんです」(私の場合)

あとは・・・最近思っていたこと

私は「ただいま」「おかえり」「いってきます」「いってらっしゃい」

この言葉こそアスぺの方々が安心してる、大切な人に言える言葉なんだろーなーと感じています。

自分の居場所を見つけた人が大切な人に言える言葉。

私はまだ言ってあげれてません。
「おかえり」と言ってくれたのに・・・

いつか言えるといいな~と思ってます。

あとは~・・・「許しあうこと」これができれば最強ですね。
これは離れたことでそう思えた人もいれば、一緒にいながら自然とできているひと。さまざまだと思いますが(*´▽`*)

うーん・・また話がそれていきましたが(笑)

>追記:あと念のために・・念のために言っておきたいです^^;私は多重人格者じゃありませんからね(汗)ずっと記憶あるし自覚あるし。

思ってません(笑)
忘れていくのに、記憶力がある・・・

これまた不思議ですね。
自分の中で納得したことや、強く印象的なことは記憶される(落とし込める)のかな?

忘れていくとゆうよりも、頭の回転が速いからみるきさんの気持ちが置いて行かれてく。
で、焦って。答えを早くほしいのではないのかな~?
忘れていくというより、一瞬消えるだけなんじゃ・・・?

でも一周したら・高速回転が緩やかになったらまた、その時の言葉は現れるんじゃないのかな?と思いました。
つまりは、見た言葉は必ず頭に記憶されると言っていましたよね?(視覚優位)
全部記憶されている。そういうことだと勝手に思っています。

(ほんとすごいな~・・・と思ってます)
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/09 (Fri) 22:17:24
>みるきさん

みるきさんが、私がみるきさんの言動を誤解している、傷付いている、混乱している、と思っている、ということが誤解ですよ。

前コメントで、私はみるきさんのおっしゃっていることに傷ついたわけではない、傷付いたとしたら、みるきさんの態度の急変です、と書きました。

どうしても、みるきさんはご自分の中で、自分が混乱させる、定型を怒らせる、と思いたいように、私には見えてしまうのですが、誰がそんなことを言っているのですか?と、ずっと聞いてきました。

誰もみるきさんのご意見に反論はしていないし、不快にも思っていない。

不快なのは、自分の思う方向に話が向かっていかないみるきさんの焦りなのではないですか?と聞きたいのです。

私のコメントもよく読まずに解釈してしまう。
そして、私が傷付いていると思い込んでしまう。
みるきさんが、なぜかそういう『あすなろ像』を勝手にどんどん作って、判断されてしまうのかが、私には疑問なのです。

みるきさんの頭のスピードが速いのは分かりました。
そして、だいたいその憶測が的を得ているので、すごい人だなと思います。

だからこそ、だいたいのことを掴めて俯瞰出来てしまうのでしょうが、実は微妙な部分で、みるきさんの早とちりを感じるところがあり、それでも問題が無いのならいいのですが、どうもご自分を追い詰めているような気がしてしまうのです。

微妙な違いは大きな誤解を生みますし、ちょっとした言葉のニュアンスで、相手は快にも感じれば、不快にも感じます。
これは、アスペ同士であっても同じ。むしろ、前後関係を考えるのが苦手なアスペの方にとっては、そのひとつの言葉が致命傷になったりするかもしれません。

みるきさんが書きながら混乱してきてしまうのが、その証拠だと思います。みるきさんは、相手へ攻撃的な言葉を掛けないように十分気を遣っていらっしゃるので、みるきさんの言葉に怒る人はいないと思います。

しかし、その反対に、ご自分をすごくへりくだったり、遠慮したりするところが見られるので、こちらは読んでいて心苦しいんです。

誰もそんなに大きく考えていないよ、誰もそこまで気にしていないよ、どうしてそんなに大きな話になってしまうの?なぜ謝るの?

この掲示板にいるとみんなを混乱させるので身を引きますというのも、よく分かりません。
別に見たく無いときは見なければいいし、見たくなったら見ればいいんじゃないの?
欲しい情報があるときもあれば、要らない情報もある。

なぜそこまで大げさに考えなくてはいけないの?

そういう戸惑いなんですよ。

バレーの話が掲示板と関係無いことなのは分かっています。
みるきさんは、普段からそういうことがあるのだなと分かったので、今回同じことが起こってるように思えますよ、と言ったのです。

みるきさん、全国大会を目指さず、ゆっくり楽しくやることは出来ませんか?
そんなに使命感に燃えなくてもいいのではないですか?

スピードが調整できないうちは、みるきさんがひとりで高速回転してショートしてしまいますよ。

そのスピードを調節する練習として、この掲示板に好きなときに気まぐれに書き込むというのをやってみてもいいのではないですか?

みるきさんの変化に傷付いたというのは、誤解がありますね。
ものすごいスピードで周囲を見回す余裕が無くなってしまっているみるきさんを見ていて、痛々しいというのが本当のところです。

もちろん、一旦こちらから距離を置かれるのも大賛成です。これ以上共同幻想について話すのは、みるきさんにとって苦痛でしょうから、この掲示板でこの話題は避けた方が無難なだと思います。
けれど一切身を引くなどと宣言せずに、気が向いたら別の話題で気軽にお話できればいいなと思っています。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/10 (Sat) 05:32:22
>みるきさん

追加で、簡単に書きますね。

みるきさんは、アスペの言動やご自分の言動には、なんら裏は無いし、キツい言葉に感じるかもしれないけど、怒っているわけでも不快に感じているわけでもない

と定型に向けて主張されました。

それと同時に、定型や私も、怒っているわけでも不快に感じているわけでもありません。

みるきさんが、アスペを誤解しないで!と擁護すればするほど、みるきさんは定型を誤解しているということになります。
実際になっています。

そのことを言いたかったのです。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • 青子
  • 2016/09/10 (Sat) 12:26:18
私から見ると、みるきさんは客観的に自分や人を見ることが出来ている、または客観視する技術を会得しているように思います。

自分を客観的に見られない人は、自分が人からどう見られているか想像も出来ないので、人から何を言われても、自分の捉え方だけが全てです。例え100%のうち90%まで合っていたとしても、残りの10%が違えばその部分だけを取り上げて全否定し、自己肯定化するような行動になります。

私もパートナーに限定して、そのような傾向がありましたので克服するために自分の中でロジックを組み上げるのに長い時間がかかりましたが、今でも残っているかもしれません。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • アンブロ
  • 2016/09/10 (Sat) 23:42:29
青子さん。はじめましてm(__)m アンブロと申します。
(ご存知かとおもいますが)

>ロジックを組み上げる

つまり、パートナーとの関わりの中で青子さんの価値観を崩し
また、作り直す作業をした

ということでしょうか?

そうなら、やっぱり ぱんださんの言っている『自分の中の価値観』を一度切り離し相手を受け入れる努力をしている。
ですね(^∇^)


青子さんのコメント何度も読み返して、しばらく考えました。

うーむ....やっぱり時間はかかりますね。まず『ロジック』の言葉を
調べるとこからでした(私の場合(^_^;))

パートナーさんのこと、大切に想っているんですね(^∇^)
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • かぼちゃ
  • 2016/09/11 (Sun) 08:42:52
あすなろさん


あすなろさんのいってることわかりますよ(笑)もちろん、違うかもですから、その時はちゃうで!って、切り捨てて下さい。


私の事実とこうでしょ?だから○○ですよね。といわれていることが違う

みるきさんがどうということではなく違うぜ~!ですよね。


私はまあそうみえるならそれでいいんじゃない、と面倒で放ってしまいますが(笑)、あすなろさんはちゃんと言っていて誠実だなぁと思いました。

同じような感じで、同じことを言う人がいれば、別に私、かぼちゃがかぼちゃじゃなくてもレンコンさんでもいいですよね。(笑)


でも、私は朝ごはんにホッケを食べたかぼちゃなんです。(エッヘン!)
Re: Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • 青子
  • 2016/09/11 (Sun) 10:02:18
はじめましてアンブロさん

自分の価値観は手放してはいないですね。崩してもいないと思います。より複雑化していると言えるかもしれません。

パンダさんが言う「入れ子」はパターン認識や構造化と呼ばれるものの一つだと思いますが、私の場合はこだわり抜いてパートナーの価値観に近づいたという感じです。

思考を複雑化させたら結論が同じになったという感じです。このやり方は私にとっては日常的で自然な感覚ですので疲れたりキツイものではないですね。理解もせずにただ合わせることの方が、むしろ今の私にはキツイです。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • アンブロ
  • 2016/09/11 (Sun) 12:20:04
青子さん

お返事ありがとうございます。

>自分の価値観は手放していない

なるほど...よく考えたら、私も手放していないですね(^_^;)
(むしろ昔よりも、強く 心の中で大きいものになっている)

>こだわり抜いてパートナーさんに近づいた

私の場合はやっぱり「受け入れる」の方がしっくりきます。

結論は同じなのに 面白いです〜(・∀・)

また考えが深まるきっかけになりました。
ありがとうございます。


みるきさん

そういえばなんですが

『点と点を持ち寄って』この言葉....実はずっと

印象的で。なんとなく、ゆっくり味わっています。
(ただの感想です 笑)
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/11 (Sun) 13:16:07
>かぼちゃさん

ここがアスペ、非アスペの違いなのかもしれませんね!

と、かぼちゃさんに言われて気付きました。

みるきさんの言葉が、みるきさんが辛そうに見える、ご自分を追い詰めているように感じる、しかし、みるきさんが使っている言葉は、自分の思いを表現するために試行錯誤された結果であって、そこが定型や非アスペの受ける印象とにズレが起こってしまう。

みるきさんが、かぼちゃさんのように、ご自分のことのみを語っているのなら、なるほどと受け流していたことなのでしょうが、どうも、定型の印象や、相手の立場がどの辺りと断定されたことに、それはそうとは決まっていないでしょう?と言いたくなったのかもしれません。

みるきさんが広い視野で考えられているのはよくわかるし、みるきさんの中に揺るぎないお考えがあるのもよくわかるんです。

でも、そこに辿り着く過程で、どの人がどの位置と決められてしまうのは違うかな?と感じます。



>青子さん

青子さんのコメントで、私の感じていた違和感がはっきりしました。

みるきさんや青子さんが、とても大きなロジックを積み上げているのは、何となく感じ取っていました。これはにわとりさんもそうでしたし、実はうちの子どもたちもそうなんです。
特に下の子は、小学校低学年のうちから、学校で起きる出来事に根拠や論理を見出そうとしていました。
なので私にそれを話すのですが、調子が悪いときはどこまでも悪い入れ子に陥っていく。それを絶対と言い切っていました。
しかし、これは広い意味で間違っていないし、定型が自分を傷つけたくないために守ろうと誤魔化す部分をあからさまにするところで、それを敢えてさらけ出すことで真実に近づこうとしているという感じでした。
その中で、自分も否定する、相手も否定する、何か全て破壊的な感じに私には見えるのに、本人はそこを踏み台にしてより高い位置を見ているような。

ただ、あまりにもこの感覚に自信を持っているので、そうではない部分が見えていないし、世の中の現象には曖昧や偶然というものも含まれるんだよ、ということが分かっていない気がしてなりませんでした。

その曖昧や偶然の部分に出会ったとき、彼女のロジックは一気に崩れてしまうのではないかと。

青子さんが、残りの10パーセントがあると完璧ではないという部分、私はせめて、その部分を残しておかなければ、1つの偶然で、全てが崩れてしまうような危うい確信になってしまうのではないかと考えます。

おそらくアスペの0か100の思考と、非常に論理思考に優れた部分が、そういう完璧を目指す方向にいきやすいのかなと感じるところです。
Re: Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • 青子
  • 2016/09/12 (Mon) 08:13:24
先日は私がでたらめなことを書いてしまいご迷惑をおかけしました。あすなろさんに対しては確実なやり取りをしたいと思いますので、あえて、確認させてもらいます。

あすなろさんの文章を私は次のように受け取りましたが、合っていますでしょうか?

アスペのロジック=子ども時代から根拠や論理をこじつけた理論を積み上げ、思い込みが多く含まれている。調子が悪くなると、誤学習が強化されて自分の理解が絶対だと考える。

広い意味では間違えていない「正論」を定型者にぶつけて本心を知ろうとする行動で、自分も相手も否定する破壊的な行動になる。曖昧や偶然には対応できない危うい理論を確信し、それに自信を持っている。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/12 (Mon) 09:43:42
まるさんへ^^

こんにちは~。コメントありがとうございました!とても嬉しいです!とても幸せな気持ちななりました。

おお!まるさん獣医さんだったんですね!動物好きなはずだ~^^
すごいですね!心から尊敬します。(まるさんが獣医さんなことも勿論そうですけど、そんなことよりもなによりも動物が好きで夢を持ってそのためにものすごく努力したんだろうなー、というか何も努力せずになんの思いもなくそこまではいけないことを知っているからやっぱりすごいなと思いました。それに何といっても私は生き物苦手なので(笑^^)私には到底できないことをされている、それだけでもう尊敬しかないです。私は生き物苦手ですが私の親友は無類の動物好きなので、なにかあるとよく獣医さんのお世話になっています。もしかすると相手はまるさんかもしれないぞーという妄想をしてその獣医さんにも心から感謝しないとー^^)



うーん胸が詰まって頭も詰まって(←笑)なにから書いたらいいのか私も少し分かりませんが、それでもまるさんに伝えておかなくちゃいけないことがあります^^
私はほんとにまるさんに色々と助けていただきました。いっぱい勉強させていただきました。
具体的に何を?と聞かれるとありすぎて、抽象的過ぎて困ってしまうんですけど、実は結構前からまるさんと同じものを見ている感覚というか、まるさんを見ていて自分を見ているような感覚というか、そういう親近感を感じていました。まるでまるさんは‘もしも私が定型だったら’の1つの道を歩いてくれている私なのかもしれない・・そういう感じです。
まるさんの中には私がいるし、私の中にもまるさんがいる・・そんな感覚があります。
だからこそ、私は全てまるごと私でいたいとますます思えたし、同じように、まるさんには全部まるごとまるさんでいてほしいと思いました。

以前、また記憶違いでなければ(←戻って確認をしないいい加減な私~(笑))まるさんが、自分は結構我慢強いし~とおっしゃっていたのを見たときから思っていました。
私とは大違いの美徳を素敵だと思った。でも本当はなにも我慢しなくてよかったのに・・ずっと・・なーんて思ってました。
途中からいつだったかなー?私のアスペ文にまるさんからコメントがきてそこで少しだけ私のアスペ文に(結果的に勘違いだったみたいだったわけで解決したけど^^)腹を立ててたから(笑)私はその時実はとても本当にとても嬉しかったんです。
だって、我慢してたはずのまるさんがほんの少しだけその我慢よりも自分の気持ちに素直になっていたから。
その前から本当はずっとまるさんはまるさんだったんですけど、私はそうやってまるさん自身を大切にするまるさんの方がもっともっと好きになりました。

そのあとかなー、信じてくれてること、一緒に考えてくれていること、いろいろ伝わってきて(霊感とかじゃないよー)本当に救われました。
伝わる人がいてくれて初めて私の理解不明な言動は意味を持つのでまるさんをみていたら、胸がいっぱいになりました。心から感謝します。(そうじゃないと私は単なるおおばかで終わるからね~)

‘あ、あとみるきさんのアスペ文はなんだかんだ言ってもそんなにキツくないので、変な意味づけは起こりにくいような気がします。’

そうですかー^^;?そういってもらえるととても嬉しいです^^
でもやっぱり私は自分ではきついなと思います(苦笑)
客観的に見てると自分やっぱりおかしいよ、悪魔みたいなやつだなーと思いますよー(笑)ははははは


‘なんだか最近、自分の中で「アスペ定型問題」は下火になってきてしまって(笑)’
そうですかー^^それはよかった。
ほんとによかったです。感謝します。
まるさんにはなんだかやりたいことができた様子ですね。
私はどう頑張ってもまるさんには絶対になれないから、どうかまるさんにはまるさんでいてほしいです。
そしていつかまるさんがまるさんだった話を聞かせてもらえたら幸せだなーと思います。
まるさんの願いが叶ったら、自由になれたら、いつかまたその場所で再開しましょう^^
私は私の願いをかなえるためにここで・・いやここでかはまだ今考え中だけど(なんたって私は今やめるやめる詐欺師ですからね(笑))楽しみながら頑張るから、まるさんはまるさんの道をどうかお幸せにー^^
またまるさんとお話できる日を楽しみにしています。
いつかまるさんに再会したとき胸を張ってまるさんの前に立てるように、私は私を頑張るから、今は一度お別れです。
どうかお幸せにー。
じゃあまたー

追記:そういえば大切なことを思い出しました。これも言おうと思ってたんでした。
前から何度か、まるさんにはやってみたかったこと、好きなこと、チャレンジしてみたいことがあるとおっしゃってましたね。頑張ってください!応援しています^^
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/12 (Mon) 10:37:46
ぱんださんへ^^

コメントありがとうございます!
私のアスペ文それほどきつくなかったですか^^;!?
私は十分きついと思いました(笑)まあきつくなかったなら何よりです。安心しました^^

今回頂いたコメントと最新のブログの内容を拝見させていただいて、本当に嬉しい気持ちになりました。とても順調です^^
ぱんださんはとても頭のよい方だし、心も広い方なのでこちらの文章とか私のおかしな言動の意味を考えて真意を汲み取ろうとしてくださるので、とても話しやすいです。
だからどうも後ろ髪をひかれるというか、出て行く出て行く詐欺師になっちゃうんですよねーー・・^^;
期待感ゼロだったらとっとと出て行くのに・・・
うーん・・困ってきちゃいました(笑)もう~どうしてくれるんですかー^^?
まあいいか・・また考えよう・・・

上は独り言です(←!笑)


今回に関しての私の暴走についてなんですが、どうも迷惑極まりなく色々な方にどうもうまく伝わっていない感じなんですが、それについてもちょっと書いてみますね。



今回に関して:私が楽しく共同幻想について話をしていたのに急にいなくなるとかやることがあると言い出したこと

こんなイメージです。

ここはアスペと定型について考えるという会社です。
Aさんはこの会社でアスペと定型について話したいことがあった。(書きやすさをとって敬語が崩れますね^^;)
でもAさんはこの会社にくるまでにあることを学んでいる。
それは、新人社員が急に意見とか言い出すと混乱を生むだけであまりうまくいかないことが多いということ。場所によっては新人は簡単にクビになること。
だからせめて意見を言いやすいポジションまでは環境の調整やある程度の出世をしていかなくてはならない。
Aさんは急に意見を言うのではなくまずは会社の社員さんを知ること、仲良くなること、仕事を覚えることから着実に行くことにした。
ふと気づくと周りの人たちにも慣れてきて、それなりに意見も言える環境、立場になれてきている気がした。
そこで、全体に話す前に、一部の上司と担当者、役員の人たちとまずは会議室で話しをしてみることにした。(掲示板)
どうなるかと不安もあったが言ってみると案外受け入れてもらえてどんどん意見交換していこうよーと思った以上に会議室は盛り上がった。
会議が盛り上がっているのを見て、自分は担当者でも役員でもないけど、参加したい、話だけ聞いてみようかなーと言ってくれる社員さんが出始めた。
その会議はとても楽しかった。みんなも好きだった。
でもAさんはふと気づいた。
みんなが会議室に来てしまうと、電話を取る人がいないこと。
窓口対応する人が1人でやっていて負担になってしまっていること。
みんな会議室にいたのをもうみんな帰ったのかーと諦めて出直すか・・とせっかく出向いてくれたのに誰もいないからと一旦出直すために帰る人がいたこと。
会社を良くするよりも自分は給料もらって定時で帰りたい、そう思っているのに帰りにくくなってしまっている人がいること。
だからAさんは、本当に途中で申し訳ないけど自分は実はこの話は一段落しているからみんなでちょっと続きを話していてもらえるかな?私は一旦、他の業務をしてくるよ。
(最初は会議を1度お開きにして通常業務に戻そうとしたが、思いのほかその会議の内容は好評で残業してもいいから続けたいという意見が出たため終わらすこともできなかった)
こうしてるあいだにも、電話は鳴りっぱなしで対応は1人でやっている・・電話応答手伝わないと・・。
窓口に人がいないとせっかく来た人が帰ってしまう・・そこにも誰かいないと・・でも誰もいない・・。
定時に帰りたい人に、帰りたい人は帰っていいんだよと言ってやらないと・・。

でも会議室内は大盛り上がりだったのでその人たちが見えていない・・。
早く行かないと・・。


こういう感じです。


誰も行かなければ電話対応していた人は、どう思いどうなっただろうか・・
窓口には人がいなくてよかったのだろうか・・
帰りたい人もいていいのだと言わなければその人はずっと気を使って会議が終わるのを待つんだろうか・・


考えることは山ほどある・・。

Aさんの夢はみんなが幸せでいられる会社づくりだったから。

でも今は結果的に会議室は騒然とし、通常業務もそのまんま・・電話は鳴り続け、帰るに帰れない人もいる・・・

さあどうしようかー^^;


それが今の状況の1つです。

本当はまだまだある。

ん?何言ってたか分かんなくなってきました(笑)^^;

ちょっとこれで送ってみますねー^^
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/12 (Mon) 10:58:04
アンブロさんへ^^

なんかまたさらに私の誤解と妄想があったようですみませんーー^^;

なるほどー・・と思いました。

やっぱり私の言葉足らず、それがすごく影響してくるんだなーと思いました。関係ないことはべらべら話してるのに大事なことを言わずにこんなこと言わなくてもわかるよねー^^と急に行動するから毎回毎回こうなるのかなー?なんて改めて思いました。
ごめんなさい^^;


‘終われないんですよ(笑)思い通りに動いてくれない物体ですね。でもこれが人間なんですよね。


つまりは、「いきなりいなくなるなんて(さよなら)なんて・・・さみしいんです」

重たいと感じるのも、こういうとこでしょうね(笑)

でも早いから~決断するの( ;∀;)

前から思っていたの?いつから?も~どんどん謎は深まるばかり・・・・・・こちらも

「?????」なんです(笑)みるきさんは、理由を言っているのに(笑)

まさに「頭でわかっているのに、心が(気持ちが)納得しない」

こういうことかな?と思いました。(わかりずらいかな??)’



い・・いや・・分かりました・・。よくあるやつですね・・。
確かにそれが人間ですね・・私もそうです^^

やっぱりこうなってくるとやっぱり言葉をもっと足すとか他にもまだまだやることはありそうだなーと思えてきました。
改良してみますね~



‘あとは~・・・「許しあうこと」これができれば最強ですね。
これは離れたことでそう思えた人もいれば、一緒にいながら自然とできているひと。さまざまだと思いますが(*´▽`*)’

本当にそうですねー^^
許しあい、認め合い、お互いの足りないものを補い合い、一緒に生きていけるようになるといいですね。離れることで一緒に生きる人、一緒に生きる人、形はどんなものでもいいから、アスペも定型も一緒に生きられるといい・・そう思います^^
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • かぼちゃ
  • 2016/09/12 (Mon) 11:06:57
あすなろさん


お返事ありがとうございます。

管理者の承認待ちがいくつかあることと、実は前提として、わたしのコメントがアスペ、非アスペどちらでとられたかがわからない(自分自身どちらかわかっていないので汗)ので的外れになるかもしれませんが、、。


断定されると?と私も思います。


ただ、それをしてもらうと、この人はこう考えていたのね、とやっとわかる、前提をひとまずおくことができるきが私はします。

一連の感じがあすなろさんがたてた「私的、ご提案の」のスレで私の産後の話で私、あすなろさん、みるきさんのやりとりのコメントの内容が似ている、説明っぽいなぁと感じました。


なので、やりとりがはじまるあすなろさんのコメントを引用させてもらいます。

================================
我が夫にもあてはまるところがあります。

私が夫のこういう行動をみるとき、確かに最後は面倒になってしまったんだなというのが大きいのですが、その前段階として、自分がどの行動を選択していいのか分からないで、全部を受け止めようとしてパニックを起こす。という図式が当てはまるかな~と。

かぼちゃさんのご主人の例でいくと、

お母さんの申し出も断れない。かぼちゃさんの申し出も断れない。

自分の体調も無視できない。お子さんたちの要求も断れない。

おもちゃを与えたくないという自分の信念も曲げたくない。子どもたちが残念に思うのも忍びない。

そんないろんな対立する選択肢の、どちらを取ったらうまくいくのか、判断が出来ないで、結局周囲も混乱、自分も混乱……もうどうしていいのか分からないから、状況任せになってしまうのかな?

みるきさんがおっしゃっているのが、まさにその心理ですね。

>同時進行的にいろんなことを想定するものの、相手の性格や立場、そのときの状況などによって面倒くささとメリットデメリット、優先順位が変わるのでさらに私にとっては面倒くささが募りますが、相手と適当にうまくやるためにはまあほどほどには必要なことかなと感じてます


でも、一方で、かぼちゃさんは、出来ないことは出来ないといえるタイプ。
みるきさんも、そうは迷いつつ、わりと的確な判断が出来る方ではないかなと思います。

かぼちゃさんのご主人は、もしかして、お母さんがネックではないかな?
このお母さんに、子どもはこうするもの!男はこうあるべきもの!一家の主人は、父親とは、こうあるべきもの!
という建前を(無理にではなく自然に)教え込まれてしまったような。

お母さんの『無理強いしないけど、最後まで引かない態度』って、それを受け容れない相手側に罪悪感を抱かせますよね。
「私がこんなに親切にしているのに、あなたはその気持ちを裏切るのね!」みたいな。

小さい頃からこういうお母さんに接してきたとすると、ご主人は自分の思いよりも、息子として、夫として、父親として、という建前を重視する癖があって、自分の意思とは違う方向に行ってしまったとき、どうしていいのか分からなくなってしまうかもしれないな~と。

私も少し前までそうでした。
だから、それを決めているのは『自分』なのか、周りから押し付けられた『役割』なのか、分からない。
自分を抑え込んでまで、『役割』として貢献してあげたはずなのに、なんで恨まれなくちゃいけないの?
という自分勝手な『恨み』と『混乱』が芽生えるという……。

なんか、ご主人が自由に『俺はこう思うんだ! 文句あるか!』と自己主張できるようになるといいのにな~と、思ってしまいました。

あくまで自分目線での分析です~!

=================================

勝手に思っただけです。

長文失礼しました。

Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/12 (Mon) 11:12:25
あすなろさんへ。

うーん・・正直まだあとちょっとずれてるんです^^;

私が出て行くといったのはあくまでもあの共同幻想についての掲示板で、ここのブログとか掲示板全般から出て行くか・・・はまだ考え中ですがたぶん居残るようにも思ってます^^;

んー?何か微妙に伝わりにくくて困ってるんですが、
ぱんださんへのコメントで私の捉えている全体像を書いてみました^^
共同幻想の話が嫌になったのでも、定型さんが嫌になったわけでもなくて、どう考えても他にやることがある・・。
でも自分がスレ主だし何も言わないで他のことするのもおかしいだろうー一言伝えてからにするかー、そのくらいの話のつもりだったんですがなにか大きな誤解が生じている感じです。

ちょっともう少し考えてみますね^^
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/12 (Mon) 21:27:38
>青子さん

そうですか。
私の話を、青子さんはそう捉えるんだというのが、驚きです。

青子さんの解釈は、私には、私がアスペをとても否定的に見て、誤解の大きいものを定型に押し付けようとしている。誤学習も大きい人たちだ。と捉えている、というニュアンスに読めてしまうのですが、この読み方が誤解でしょうか?

何か、青子さんの解釈そのものを、私が誤解して受け取ってしまう、二重の解釈のズレが起きていそうな気がします。

私には、娘が定型社会を見る目は、最初、とても極端に思えました。
『そんなことはないよ。こう考えてごらん』と、いつも違う見方もあることや、曖昧さや偶然を教えようとしていました。
けれど、娘には信念があって、それはずっと変わらなかった。
私はどうしてそう頑ななのかな、その頑なさを緩めれば、もっと生きやすくなるのに、と思ってきました。

しかし、最近になって、ここでアスペの方たちそれぞれに、似たような信念があることを知り、さらに、共同幻想という視点で社会を見たとき、娘の信念は正しく、娘が変わることは、娘にアスペでない別の人間になれと言っているようなもので、見方を変えなくてはいけないのは、むしろ、多数派の方じゃないかと考えるようになりました。

そういう経緯があったので、青子さんのお話に、似たものを感じたのかもしれません。

曖昧さや偶然という部分を、アスペの方が、どこまで想定し受け入れることが出来るのかというのも、知りたいところです。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/12 (Mon) 21:30:19
>みるきさん

それならいいのです。
みるきさんの書き方から、『今生の別れ』みたいに、深刻な印象を受けたものですから^^;

Re: Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • 青子
  • 2016/09/13 (Tue) 06:19:09
あすなろさん、お返事ありがとうございます。

あすなろさんの言葉を単純に要約しただけだったのですが、全く解釈が違うと言われて戸惑っています。

私は編集関係の仕事をしていまして、文章の要約は日常的にしていますので、技術的には間違えていないと思うのですが、あすなろさんの文章から正確な解釈を指摘するのは難しいです。

文章の流れ、書き込むタイミング、強弱のある言葉の選択と語尾、行間や句読点の使い方などを時と場合によって巧みに使い分けた表情豊かな文章を書かれているので、かなり頭が切れる方であることが文章から推察出来ます。

正確な解釈ができないので、あすなろさんとの会話はここまでにしておきます。



以下は特定の人宛てではない単なる余談です。何となく頭に浮かんだことを書いてみます。

私は仕事では、いかようにも読み取れる文章を書いて、解釈は読者に任せるということをやることは多いです。はっきり書いてしまうと批判や苦情を受けるためで、例え話や別の話をして論点をずらしながら関係ない情報を並べることで、書いてあることとは関係なく特定のイメージを人に連想させることができます。

責任問題をかわしつつ、読者に、あるイメージを植え付け、当事者を牽制するのが狙いです。どんな苦情に対しても、「そんなことは書いてないはずだ」、と言えば乗り切ることができて、全方向からの批判をかわすことができる便利な技術です。人を操作する技術の一つで、マスコミや政治家の得意技ですね。プライベートで使うと確実に嫌われ者になるので使い方は要注意です。切り捨てても問題のない相手以外には使わないのが人間関係における鉄則ですね。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/13 (Tue) 07:18:34
>みるきさん

パンダさんへのお返事に書かれていた例……

なんと、ちょうど私が実体験していることです。
しかも、みるきさんと同じ立場。
それで、あれー、これがみるきさんだったのか!って一気に謎が解けました。
みるきさんの違和感、すごく実感しました。

みんな悪い人でなく、すごく親切で一所懸命。でもズレてるけど。
そのズレが気持ち悪いけど、それを一気に指摘したら、みんなの努力を否定するような受け取り方をされてしまう。

ちょっとだけ出してみようかな?

あすなろ的な人が、すごく不快感を示したので、これは引っ込んで、まずは業務集中!!と自戒しました。

みるきさん、どこで見ていたの?
何だかピンチに救ってくれる神さまみたいですよ。

ひとつ、みるきさんの間違いを指摘するなら、みるきさんの言葉がアスペ言葉だから、キツイというわけでは無いということです。

その先を知っているだけに、どんなに柔らかく表現しても、現在だけを知っている人には、これまでを否定されたように感じられてしまうということです。

大事なのは言葉遣いではなく、出し方でしょうね。

でも、みるきさんが今回出していただいたことは、すごく大きいです。
黙っていたら、私はその先に意識を向けることもしませんでしたし、今回、リアルで起きていることに、『やっぱり無理か』と諦めて、まだ彷徨い歩くことになっていたと思うので。

ものすごい力をもらった気がします!
解説しにくいことを解説してくださって、本当に助かりました!

って、もしかしたら、みるきさんのおっしゃりたいこととは全然ズレているかもしれないけど、私がそう思ったのだから、それでいいです!

ありがとうございます。

それで、全く別の話でも、また色々とお話してください。
どんなお話でも、みるきさんの言葉の中には、いっぱい有意義なことが見つかりそうなので!

ぜひ、お願いします!

Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/14 (Wed) 00:23:33
>青子さん

もう一度、自分の文章を見直してみました。
私が娘に対して思っていたことの部分ですね。

>小学校低学年のうちから、学校で起きる出来事に根拠や論理を見出そうとしていました。
なので私にそれを話すのですが、調子が悪いときはどこまでも悪い入れ子に陥っていく。それを絶対と言い切っていました。
しかし、これは広い意味で間違っていないし、定型が自分を傷つけたくないために守ろうと誤魔化す部分をあからさまにするところで、それを敢えてさらけ出すことで真実に近づこうとしているという感じでした。
その中で、自分も否定する、相手も否定する、何か全て破壊的な感じに私には見えるのに、本人はそこを踏み台にしてより高い位置を見ているような。

ただ、あまりにもこの感覚に自信を持っているので、そうではない部分が見えていないし、世の中の現象には曖昧や偶然というものも含まれるんだよ、ということが分かっていない気がしてなりませんでした。

その曖昧や偶然の部分に出会ったとき、彼女のロジックは一気に崩れてしまうのではないかと。

青子さんが、残りの10パーセントがあると完璧ではないという部分、私はせめて、その部分を残しておかなければ、1つの偶然で、全てが崩れてしまうような危うい確信になってしまうのではないかと考えます。

おそらくアスペの0か100の思考と、非常に論理思考に優れた部分が、そういう完璧を目指す方向にいきやすいのかなと感じるところです。


すみません。言葉が足りていませんでした。
これは私のうっかりミスで、青子さんのお返事を書いたときも、ちゃんと見返していませんでした。

この文章では、『だから何』という部分が抜け落ちていて、青子さんのような解釈になるのは当然です。

私は結果的に、『娘の考えていたことを全面的に信じるようになった、彼女のいうことに従って、現在起きている問題点を見、進路等を考えるようになった』ということなのですが、どこかにそれを書いたので、伝わっていることを勝手に前提としてしまっていたようです。

なので、ここまでの話は経過であって、何の含みもなく、でも現在はそういうアスペの視点が理解できるようになったということでした。

しかし、その視点も、絶対ではないので、少し曖昧な部分がないと、本人がそういう曖昧さに直面した時、追い込まれてしまうのではないかとも感じるということです。
定型は、相当曖昧な部分が大きいので、その開きが大き過ぎる気がしたものですから。

確かに、誤解されて当然の文章でした。
ご指摘、ありがとうございます。
Re: Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • 青子
  • 2016/09/14 (Wed) 04:35:19
あすなろさん、返信有り難うございます。

>うっかりミスで、『だから何』という部分が抜け落ちていた

うっかりミスだったんですか。ADHDの人にはよくあることだと言われていますね。私的には、前のコメントで要約した解釈も一部のアスペには該当すると思いましたので、特に違和感は感じませんでしたよ。

>『娘の考えていたことを全面的に信じるようになった、彼女のいうことに従って、現在起きている問題点を見、進路等を考えるようになった』

という文章を覚えていませんでした。気付かずに申し訳ありません。

>現在はそういうアスペの視点が理解できるようになった。

子を思う母親の深い気持ちが理解を深めたんですね。素晴らしいことだと思います。

>しかし、その視点も、絶対ではないので、少し曖昧な部分がないと、本人がそういう曖昧さに直面した時、追い込まれてしまうのではないかとも感じるということです。
定型は、相当曖昧な部分が大きいので、その開きが大き過ぎる気がしたものですから。

そうですね。私も0か100の思考で完璧を目指していますが、到達できない目標です。自分のこだわりを守りながら定型の曖昧さに的確に対応するためには対応形式を増やしていくか、技術を駆使して指示を出し、相手を操作するしかないのかもしれませんが、私の場合は自分でやった方が早いと考えるので、人に指示を出すのは苦手です。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/14 (Wed) 09:16:02
あすなろさんへー

よかったーーーほっとしましたー。
なんか急に力が抜けてきました^^;あーようやく話がかみ合ったよー(感動の涙)

遠回りだったよー
でも雨降って地固まる感じもして本当によかったです!
安心しました。

‘それならいいのです。
みるきさんの書き方から、『今生の別れ』みたいに、深刻な印象を受けたものですから^^;’

!今生の別れ???そんなに重い文章でしたか~!?やっぱりどうも書き方おかしいみたいですね^^;
どうも話がかみ合っていない感じもようやく分かりました^^
あすなろさんからもアンブロさんからもすごく惜しんでもらえてるような?好かれてるような?(←私はうぬぼれおばか^^)不思議な感覚があって、私からすると「はて?なんのことだろう?誰かどこかに行っちゃうんだろうか?私が言ってるのはちょっとお手洗い行ってくるから~位のことなんだけどな・・^^なぞだ・・お手洗いもみんな一緒に行きたいタイプなんだろうか?そういえば学生時代の女子ってそういうところあったなー。みんなも一緒に行きたいんだろうかー?ん?」とか色々考えていたのでどうやらお互い見事にズレてたんですね(笑)

あはははははは~^^

いやー何言ってるのかなーと謎だったんですよねーはははははは。楽しくなってきました。
だったら、いちいち挨拶とかしないでさっさとお手洗いに行って来い!って感じですかね。笑えますね。

私の親切なんだか不親切なんだかよくわからない馬鹿真面目さというか融通の利かなさがこうしてしまったような気もします(笑)

まあいいやー一応会話がかみ合ったみたいなので過ぎたことは忘れますね~。
一件落着ーっと。

あすなろさんの現実となぜかリンクしたとのこと。
何かお役に立ったならよかったです。

‘大事なのは言葉遣いではなく、出し方でしょうね。’
うー。。また新たな課題が!?
言葉遣いじゃないー?ますます意味が分からなくなっちゃいましたー(笑)
空気をよめない私にまたまたタイミングをはかれだってー(笑)?

まあいいです^^確かにそこですね。出し方かー・・・出し方ねー・・出し方・・・また模索してみます(笑)。


‘私がそう思ったのだから、それでいいです!’
たしかに!その通りですね!最高だー!私でもそうします^^


こちらこそまたよろしくお願いします。
あすなろさんとはよい関係でいたかったのでどうやって仲直りを申し込もうかなーと考えていたのです。
誤解も解けて一段落したところでまたいろいろな話をさせて頂けたら嬉しいです。
よろしくお願いします。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/14 (Wed) 09:34:55
青子さんへ

今回は青子さんにとても助けていただきました。本当にありがとうございました。
他ならぬ青子さんに救っていただき、私にはもったいない言葉を聞かせていただけて光栄です。
感謝します。

以前やりとりをさせて頂いた時、青子さんの視野の広さ、視線の高さ、鋭い洞察力、その他諸々あまりに凄過ぎて頭のよい方なんだなーと尊敬していました。
青子さんからはいい迷惑だと思いますが、私は個人的にその時から(勝手に)最後の最後は青子さんがいるからまあなんとかなるだろうーとお気楽に構えることにしました。←いらっとしたらすみません(汗)

私はそこまで頭よくないし、性格的に真っ向勝負体質なのでどうもうまく立ち回ることができません^^;
本当に馬鹿らしくてやってられないかもしれませんが、私が暴走してどうにもならなくなってきたら、私がどう考えても一番の邪魔になってきたら、青子さんに教えてもらえたら嬉しいです。
言っても無駄そうだったら自業自得なので切り捨ててもらって構いません。
ただもしもその時の私が青子さんから見てまだましな部分が残っていたなら止めてほしいです。
その時の言葉が私にとってどれほど辛辣できついものであったとしても私は青子さんの言葉なら受け入れることにしました。

お返事はなくて大丈夫です。

本当にありがとうございました(礼)。

Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/14 (Wed) 09:40:09
かぼちゃさんへ

母は偉大ですね

心からの感謝と尊敬をおくります
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • noa
  • 2016/09/14 (Wed) 11:44:07
みるきさん、こんにちは。
じっくり考えていたので遅くなってしまいましたが、質問に答えさせてください。

まず、私自身はアスペ文で傷付くことはあまりありません。しかし最初からそうだったわけではありません。ただ単に彼の暴言に近いアスペ語を何年も毎日聞き続けて慣れたからです。
なので、答えとしてはここに来ている方のように、アスペの方と交流があり理解しようと猛勉強した定型は、傷付きづらい人が多いと思います。
ですが、アスペの知識が乏しい定型、まして知らない定型の人は心を病むくらい傷付く事も多々あると思います。(遠慮なしがみるきさんの求める答えかなぁと思い、きつい言葉を使います。もし不快でしたらごめんなさい。)

次に、アスペ文のままでは確かに伝わらない事がほとんどではないかと思います。
しかし、言葉がきついから傷付いてしまったからとか不快だからではありません。ただ、本当に考えても考えても何度読み返しても分からないというだけです。
きっと伝えなくてはいけないと思う情報と必要としている情報が根本から違うからだと思います。(もちろん、伝わる可能性はゼロではないと思いますが。)

>なんでもいいのですが、アスペ側がなにかを書く際、みんながみんな定型さんにも分かるように書き直せるわけではないと思うんです。


というみるきさんのお言葉通り、定型側が何かを伝える際、みんながみんなアスペさんにも分かるように伝えられる技術を持っているわけではないし、定型側がアスペさんの話を聞く際、みんながみんなアスペさんの伝え方を解読できる技術を持っているわけではないと思うのです。


>もういいやーと私も書いてしまいます。
私はここでどうしても定型さんにアスペへの誤解や偏見、勘違いを和らげてほしかった。
すぐには無理でも話してるうちに書き方は違っても表現方法は違っても同じ人間だよ・・感情もあるし考えてる事だってちゃんとある・・私とあなたは同じなんだよ?対等なんだよ?出来ることできないことは違っていても同じでしょう?と伝えたかった。
だから書き込みを始めた。
そして、定型さんに話を聞いてほしいと思うのなら、まずは自分が定型さんの話を聞いて歩み寄ってみようと思った。
ずっとそのために定型さんに伝わるように分かりやすいように、きつくなりすぎないように・・と何度も何度も投稿したり誤ったり誤解を伝えたり仲裁に入ったり色々やりながらここまできた。(自分の好きでやってたことなので何の感想も要らない)


これはここに来ている定型の多くの方の願い、多くの方が行っている事と同じなように思います。
ずっと同じ対等な人間として向き合いたくて、認めて欲しくてアスペさんに伝わるように分かりやすいように、感情などの曖昧な表現ではなく具体的な表現を探しに探して…と何度もズレを調整しようと努力してきました。(私も自分の好きでやってたことなので感想はなくてもいいです。)
ですが、この思いは同じというのが伝わっているのかが分からなかったので言わせていただきました。
分かっていただけているのなら、嬉しい気持ちです。
それから、「もういいやー」と書いていただける事は理解し合えるきっかけになりそうなので、あまりオブラートに包まずこれからもこの勢いで書いてしまって欲しいです。(私個人の願い)


>が、です。
いざ、ほんの少しでも自分の本来の書き方であるアスペの文章になったら、周りが困惑するか言ってもいない方向に走っていく。
正直思います。
ようするに、自分たちの書き方で、もしくは近い書き方へと努力してくれて、誤解を伝えてくれて、誤ってくれて、分かりやすく伝えてくれるなら話も聞くし、言い分も話していいけど、そのまんまアスペのきつく冷たい文章で書くならあなたはやっぱり自分たちとはちがうみたいだね。
そういうことだと思いました。
前に言っていた人がいました。
アスペはアスペのままではいけないの?と。


これはちょっと訂正させていただきたいです。
分かりやすく自分たち(定型)の伝え方で伝えてくれるなら「話を聞く」わけではない人がほとんどだと思います。アスペさんの伝え方で何かを伝えてくれる時、私は真剣に話を聞いています。聞いて、聞いて、分からないので質問して、もしかしてこういう意味なのかと推測してこうですかと尋ねて、努力して、努力してそれでも本当にいくら考えても分からないのです。

逆に聞きます。
定型が本当に何も努力せず定型の会話でアスペさんに話をしたら本当に定型が伝えたい意味が伝わりますか?分かりますか?もし、分からないとしたらそれは「定型は定型のままではいけない」という事になりますか?

私は、アスペさんに伝わるようアスペさんの伝え方を勉強して用いることは「定型のままでいられない」という事にはならないと思います。「アスペはアスペのままではいけない」その解釈は私にはあまりに悲しく感じられます。確かに今現在、そういう世の中です。定型の大多数はアスペの存在を認めないでしょう。ですが、多数の人は知らないだけなんです。愛しい人がアスペだと知った場合、何とかして楽に生きられるよう助けたいと思うでしょう。でも同時に自分が死んでしまっては(カサンドラや鬱など)いけないというのも避けられない事実で…。

だから、アスペの表現も理解して覚える努力、抽象的な表現を避け具体的表現を自然に使いこなせるようになる努力、感情を抑える努力を定型はしていけばいいし、
アスペは定型の会話に喜怒哀楽が付きまとってしまう事を認めて許して流す努力、きつい言い方でも分かりづらくてもいいので気付いた時に補足説明を怠らないなど互いに同じくらいの負担になるようにしていく必要があると私は思います。
定型のままの伝え方を我慢する、アスペのままの伝え方を我慢する。これでどうですか?

本当に長くなってしまって、しかもみるきさんの疑問に答えられているのかも分からなくて、言い方もきついんじゃないかとか、ドキドキです(>_<)
もし、失礼があったらごめんなさい。

ちなみに掲示板全体から去るのではないと聞いて心からほっとしました。私も永遠のお別れなのかと解釈してしまった1人なので。優しいみるきさん大好きですけど、きつい言い方でもきっと多くの人がみるきさん好きなままですよ(^^)ちなみに敬語じゃなくなるの私全然気にしませんよ。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/15 (Thu) 08:42:33
>みるきさん

トイレはもう済みましたか?
この場にいたたまれなくなって、トイレの窓から脱走を図ろうとしていたのかと思いましたよ^^;

みるきさんの話がどんどん違う方向にいくような印象を与える要因。
みるきさんが分かりにくいという『タイミング』なんですよね!

そこが分かりにくいので、みるきさんは、アスペの文体とか、色々と思いつく要因を探っていらしたのかー。
それでさらに納得しました。

他のスレに載せたのですか、専門家のお話では、アスペの方の中には、時系列が繋がりにくい方も多いということです。

今回のことも、まず、あちらの掲示板のお話の流れがあって、こちらのスレが立ったので、定型というか、私の目からは、あちらの掲示板でよほどストレスが溜まってしまって、みるきさんがここで吐き出されたのかと思ってしまいました。
さらにいきなり撤退する(と思えるような)宣言。

そして、定型はアスペの言動を誤解しているというお話。

全部が時系列で繋がっているように見えるんですね。

これは極端な話かもしれませんが。こういう風にも見えてしまう危険もあります。↓

あちらの掲示板の話が盛り上がっているが、アスペの方の発言はどんどん浮いてきている。
それに対する定型の反応は、そうしたアスペの心を知らずに、ますます無理解なことを言い、それを黙って読んでいるアスペの人も、かなり苛立ちが溜まってきている。

みるきさんには、その状況が許せなくなってきた。
もう無理だ。アスペと定型の間の溝が、あまりにも不快だ。

これ以上この話題を続けると、自分も、他のアスペの人も傷つく。

定型はその違いに気付かない。無神経だ。

耐えられないから、この場でなくて、もっと分かってくれる場を探そう。

さようなら。


という感じです。
みるきさんにとっては、晴天の霹靂ですよね。

私にとっては、みるきさんが突然話題を変えられたことが、こういう印象に繋がって、晴天の霹靂だったわけです。

これは、まさに時系列で考えるか、全く順序は考えずに、それぞれの話題で考えるかの違いですよね。

バレーの全国大会の例が、よくこれを表していますね。

みるきさんにとって、バレーを楽しむことも、全国大会を目指すことも、並行して考えられるけど、お友達にとっては、まず、バレーに親しむ→徐々にうまくなる→チームの繋がりが深まる→団結してきた→そろそろ全国大会を目指しても大丈夫かな→みんなの意思も確認できた→全国大会を目指そう
という時系列が分かるので、いきなりは無理だよというアドバイスになったんだと思います。

結果的には可能なんですが、順序を間違えると、解散になる可能性も高いわけです。

この時系列が把握しにくいとなると、お友達のように、順序立てて物事を考えられる人の力が必要になりますね。

それで、この掲示板の話の流れはどうかというと、そもそも、団結しなくても、それぞれ好き放題言っているだけだし、その中で相手を中傷するような内容が含まれていなければOKです。
これは、管理人さんが見ていてくださっているので、安心です。

私が、消された発言に、みるきさんが反応されたのかと思ったのは、結局、みるきさんの唐突な発言の原因を知りたかったからでした。
その点は、管理人さんからの回答で納得しましたし、全然違っていたことが分かりました。

なので、バレーの練習のように、順序を踏まなくてもいいわけです。

しかし、このスレと、あちらのスレを繋げてしまうと、途端におかしなことが起こります。
あちらのスレの流れから、こちらに移ったと思えてしまうからです。

あちらのスレには、あの話題でなら、時系列を考えずに、みるきさんの率直な意見を載せても大丈夫だと思いますし、逆にそこを隠していることで、何かとんでもない思惑があるのではないかという憶測が生まれてしまうのだと思います。

そもそも、掲示板ですから、誰かの話を受けて流れを作ってもいいし、単独で話を載せてもいいわけです。
(ですよね? 管理人さん^^;)

おそらく、みるきさんは、あのスレでは流れを無視することを極端に恐れ、こちらのスレとは、おかしな流れを作ってしまった。

そのところが誤解のもとだったのではないかな?と思うのです。

今のところ、攻撃的な言葉などありませんし、管理人さんも認めていらっしゃるのですから、何も心配はいらないと思いますけど。

私がリアルで感じているのは、流れを無視することができない案件だからです。ただ、どこかで出さなくてはいけないし、出したら反発があるのは当然で、その反発が破壊的になってしまうか、建設的になるかのタイミングを、よく見極めないといけないなと感じているところです。

確実ではないけれど、私はそのタイミングを見極めることは出来るだろうと思うので、あとは反発に会ったときに、心が折れないようにするだけかなと思っています。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/15 (Thu) 12:01:13
noaさんへ^^

コメントありがとうございます!
すごく一生懸命考えて、考えて考えて書き方も考えて考えて書いてくれたんだな~というのがすごく伝わってきてすごく嬉しいです。
少し緊張感が漂ってきます(笑)


‘本当に長くなってしまって、しかもみるきさんの疑問に答えられているのかも分からなくて、言い方もきついんじゃないかとか、ドキドキです(>_<)
もし、失礼があったらごめんなさい。’

まったく失礼じゃないしまるできつくない(むしろ私にはとても一生懸命でかわいらしく見える^^)ので気にしないでください。
なんだかドキドキが伝わってきて私もドキドキしてきちゃうじゃないですかー^^!
まあいいです(笑)


全体的にすごくよくわかるよーという内容でその通りー、私もそれに賛成だーという感想だったんですが、もしかすると、いつものことと一緒で全体的に伝わりにくいのかもしれないなーと思ったので、ここに私の思惑を一つ書いてしまいますね。(ここまできたらもう別に隠すことでもないし^^)

私がここに来た目的の1つなんですけど、
到達目標は「アスペはアスペのまま、定型は定型のまま、みんながそれぞれ自分らしくいられるようになる(文章とか話し方とか行動とか全部含めてね)」です。
そして、そこまでの道を作ることとして、
①話を聞いてもらえる立場にいく
②話しやすい環境を作る
③お互いの理解が深まるようにとにかくコミュニュケーションをはかる
④定型さんにむけては特に、理解不能なアスペの言動について解説をし、誤解している部分があること、たいした理由などないこと、悪意などないこと、むしろよかれと本気で思ってることなどアスペについての見方を変えてもらえるような情報を提示する
⑤例えば私のアスペ文がなんとなく読めるようになれば他の人の文章もそのまま読めるようになる可能性あり。(そうすれば、アスペ文しか書けなくてもやりとりできるようになる)
→だけどそのためにはまず、最近の卒業していかれた方たちや最近のぱんださん、アンブロさん、そしてnoaさんのようにアスペ文はそれほど重く考える必要などなくそのまま読めばいい・・ということに自分で気づいてもらう必要があった。はっきり言ってしまうと本人の自己肯定感やあすなろさんがおしゃっている本人のトラウマ、二次障害なども関係してくるので自分で気づくしかなかった。だからこんな遠回りをわざわざしてきた。(ここに関しては定型もアスペも関係なし)
⑥誰が何の役割をしているのか、見えていないのなら結び付けて解説する必要だあった。
⑦ここまでくるとアスペと定型の表現方法についての話だけじゃなくて、アスペ・・というか発達障がい者の役割?というか存在意義みたいな話にもつながってくる・・本当は最終的にはそこまでいくつもり・・。
⑧なんだみんな正しかったし、みんな同じだったんだねー。そのままの私とそのままのあなたでよかったねー
⑨みんないいねー。めでたしめでたし。

こんな感じの道のりを想定してレールをひいてきた(ひかされてきたといったほうがいいかな?^^)という感じです。だからいまのところとても順調です。

もう卒業していかれた方はアスペ文が読める、そしてアスペと適度な距離で付き合える。
彼らはそれぞれの場所で、好きなことをしながら、発達障害についての色々な情報を伝えてくれる可能性が高い。意識してもしなくても。
例えば、それまでだったら、発達障害なんだってよーと誰かに言われたりテレビで言ってたりしたのを聞いたりして、うわーと思ったとする。
でももう彼らはそれに対して反応しないでしょう。きっとこう言ってくれる「発達障害だとしても人それぞれだと思うよ。いろんな人がいるし、それはみんなだれでも一緒でしょう~?」。
アスペがみんなに演説しても時間がかかるだけだけど、ここから卒業された定型さんが同じ定型さんに伝えてくれれば広がる速度は上がります。
そしてそれが早くなればなるだけ社会は進歩する。

どう考えても効率がよい!素晴らしいでしょう^^?私は効率がいいのが好きなんです!まあそれまでがすごく面倒で効率が悪いけどー^^
あー順調ー!すべてうまくいってる~


何言ってたか分からなくなってきちゃいました。

まあとにかく、私が目指す方向とnoaさんの目指す方向は同じですよ^^
本当はここの人たちみんなで同じ場所を目指してます。
だから何も問題ありません。
みんなでもっと生きやすい社会にいきましょうねー!



‘ちなみに掲示板全体から去るのではないと聞いて心からほっとしました。私も永遠のお別れなのかと解釈してしまった1人なので。優しいみるきさん大好きですけど、きつい言い方でもきっと多くの人がみるきさん好きなままですよ(^^)ちなみに敬語じゃなくなるの私全然気にしませんよ。’

ははは^^;大変お騒がせしてしまいすみませんでした・・(笑)。ごめんなさい。まさかあんなにおおごとになるとはー。何度も言うけど本人いたって、ちょっとトイレー位だからね(笑)はははは。
永遠のお別れ、今生の別れ・・・今思うと面白すぎる^^
そんなもったいないことは当分できそうになくなってきちゃいました。
なんか思った以上にここのみなさんのことが大好きになってきちゃたから。

敬語じゃなくていい!?それはだめだー(笑)いいよーなんていったら私はばかだから本気でため口やろーに変貌してしまいます。いかんいかんです。
なんたって、最近ようやく第三者の目が気になり始めたのでね(笑)

それではー。色々と嬉しかったです!ありがとうございました。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • noa
  • 2016/09/15 (Thu) 14:54:18
>みるきさん

なんか私がガチガチ緊迫したコメントする前に誤解が解けてたんですね(恥)
「ちょっとトイレー」とか 笑 的確な例えすぎて笑いが止まんないじゃないですか~!!
緊張感伝わっちゃいました?だってめちゃくちゃ緊張してましたもん!へたれのACには、人に気を使わずに意見するなんて綱渡り級にドキドキもんなんですよ~(/_;)

そうですね!当事者だけでなく、知識を得た人がどんどんみんなで広めて行きましょう!そのためにも、これからもアスペ語の授業をお願いします。私も分かる範囲で定型の(もしかしたら定型ともズレててADHDの)言葉を説明していきます。
「みんないいねー」を目指して!!

短く終わろうと思ったのにできない私^^;
「出し方」についてお話させてください!定型って結論だけポンッと目の前に置かれると「経過」という予告編が無い分、唐突さに驚いてショックを受けてしまうんですよ。

よく定型は結論を出す前に経過を報告したり相談したりしますが、これは1人では決められないとか誰かに決めて欲しいわけではないです。
全部考え尽くして結論を出してからダメ出しくらって最初からやり直しでは効率が悪いので、結論に至る前段階で相手の思惑とズレていないか、この道筋で間違いがないか答え合わせをしていくんです。それだと間違えた段階で、前回合っていたと同意された道まで戻ってやり直すだけなので少しの労力でやり直しができるんですよね~。(とっても便利なのです^^)

と同時に、相手に(第3者にも)心構えができるので驚かれたり悲しまれたり恨まれたりの危険性も減って一石二鳥です。

なので考え途中で相談するか、それも面倒だったらブツブツ独り言を言いながら(書きながら)考えてもらえると(経過の情報ももらえると)私は驚かずにいられそうです。独り言の途中の段階で突っ込み入れる事もできると思うし。
まぁ、途中で突っ込まれて思考の方向を変えられるのが嫌だから結論出るまで出さないのかもしれないなとも思うんですけど^^;

考えの小出しどうですか?負担ならば、こちらが驚かないようどーんと構えられるよう修行します!こうやって腹割って、これは嫌だ!これは負担だ!を言い合って、できる方が調整をしていくのがまず今できる方法かななんて思ってます^^



Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • 管理人
  • 2016/09/15 (Thu) 20:09:55
すいません,管理人としては,露骨にガイドラインに反しているもの以外は極力介入をせず,みなさんのやりとりにゆだねることにしています。それ以上はとても私の能力に余るので……
Re: Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • あすなろ
  • 2016/09/16 (Fri) 07:33:06
>管理人さん

差し出がましいことを申し上げて、失礼いたしました。
Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/16 (Fri) 09:16:02
あすなろさんへ

こんにちはー。トイレは済みました~(笑)。

「タイミング」~出た出た!最も苦手なんです^^;というか報告連絡相談、いわゆるホウレンソウ・・苦手だし苦手だし苦手だし嫌いです。←!

まあでもその問題もそのうち解決する気がするのでまあとりあえず問題ないので大丈夫かなーと思ってます。
時系列の話もまあそうですねー^^(共感)ということでまあいったん棚上げしておきますね。


青天の霹靂は本当のところを言うとそうでもありませんでした^^
むしろその可能性も踏まえて話してましたから。たぶんそうなんだろうなーと思って途中から軌道修正していたのでこうして無事に話がかみ合ってとても嬉しく思います!
ちなみに友人は私と同じく並列でものを見るタイプです。あの話は、複数ある道筋の中から自分たちなら同時進行でこうやるけど、どうも目の前しか見えないタイプの人もいるようだねーまあ見えないのは仕方ないし面倒だけどあれもこれも自分でやるしかないよねーお互い大変だねー(そのとき友人も職場で同じような状況と立場に陥っていた(笑))という笑い話ですよー^^;


‘この時系列が把握しにくいとなると、お友達のように、順序立てて物事を考えられる人の力が必要になりますね。’
これはたしかに!確かにそうです!友人といると話が早くてとても助かりますし、面倒を押し付けられるので最高にラクでいいです。(←私は最低だけどね^^)
最高だ!友よ~!いつもありがとうー!




‘私がリアルで感じているのは、流れを無視することができない案件だからです。ただ、どこかで出さなくてはいけないし、出したら反発があるのは当然で、その反発が破壊的になってしまうか、建設的になるかのタイミングを、よく見極めないといけないなと感じているところです。

確実ではないけれど、私はそのタイミングを見極めることは出来るだろうと思うので、あとは反発に会ったときに、心が折れないようにするだけかなと思っています。’

なるほどー^^実はこの前からあすなろさんの問題のその後の様子とタイミング、出し方についてものすごく興味があったんです!ぜひ色々と片付いたら後学のために教えていただけると嬉しいです!
タイミングが見極められるとか・・いいなーすごいなー尊敬します!
心が折れないように・・そうですね・・でもまあ最悪折れたら折れたでなんとかなるし、復活すればいいだけだから~なんて超お気楽なことを考えてしまったのんきな私でしたとさー(笑)

それではまた~^^

Re: アスペと定型のズレ(本筋に話を戻します^^)
  • みるき
  • 2016/09/16 (Fri) 09:36:32
noaさんへ

‘私も分かる範囲で定型の(もしかしたら定型ともズレててADHDの)言葉を説明していきます。’
いいですねー^^ぜひ教えてください!
noaさんもあすなろさんもそうなんですけど(私の目から見ると)、ADHDをお持ちの方がくると全体的に勢いづくというか、雰囲気が華やかになるというか、元気ではつらつとした感じになるというか、なんかこう~綺麗な原色!って感じがするので楽しいです!

ちなみに、関係ないですけど両方持ってるっぽい(たしか^^;記憶違いだったらごめんなさい)キキさん、ガーディナーさん、タユミさんとかは私にはすごく綺麗なパステルカラーに見えます。
すごく色が薄いか、乳白色っぽいというかでとっても綺麗です。

なんのこっちゃですね^^;

何の話でした?あーこういうのがあすなろさんが教えてくれた時系列が繋がらないってやつですかね(笑)なんとなく私の話があっちこっち飛ぶのは私もADHD入ってるのかなー?とか考えてたんですけど、あすなろさんやnoaさんといったADHDをお持ちの方から見ても分かりにくいとするとまた違う可能性も出てきちゃいますね。まあいいかー。おいおい考えよう~。



‘「出し方」についてお話させてください!定型って結論だけポンッと目の前に置かれると「経過」という予告編が無い分、唐突さに驚いてショックを受けてしまうんですよ。’
な・・なるほど。
腹が立ったんじゃなくて単純にびっくりしてたんですねー。
なんだなんだ~。





‘よく定型は結論を出す前に経過を報告したり相談したりしますが、これは1人では決められないとか誰かに決めて欲しいわけではないです。
全部考え尽くして結論を出してからダメ出しくらって最初からやり直しでは効率が悪いので、結論に至る前段階で相手の思惑とズレていないか、この道筋で間違いがないか答え合わせをしていくんです。それだと間違えた段階で、前回合っていたと同意された道まで戻ってやり直すだけなので少しの労力でやり直しができるんですよね~。(とっても便利なのです^^)

と同時に、相手に(第3者にも)心構えができるので驚かれたり悲しまれたり恨まれたりの危険性も減って一石二鳥です。

なので考え途中で相談するか、それも面倒だったらブツブツ独り言を言いながら(書きながら)考えてもらえると(経過の情報ももらえると)私は驚かずにいられそうです。独り言の途中の段階で突っ込み入れる事もできると思うし。
まぁ、途中で突っ込まれて思考の方向を変えられるのが嫌だから結論出るまで出さないのかもしれないなとも思うんですけど^^;

考えの小出しどうですか?負担ならば、こちらが驚かないようどーんと構えられるよう修行します!こうやって腹割って、これは嫌だ!これは負担だ!を言い合って、できる方が調整をしていくのがまず今できる方法かななんて思ってます^^’



なるほどー!よく分かりました。
じゃあこれからは、お互いに苦手なところやこうしてくれると嬉しいなということも出てきたのでそれぞれ、最初からはうまくいかないでしょうが、徐々にコツがつかめるようになるでしょうから、頑張っていきましょうかねー^^


それではー


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