アスペと定型：掲示板

ASDの方が、素直に自分を出すとき、無理に飾ろうとしないために、相手が、冷たいとか素っ気ないという印象を持ちやすいということが分かって、「そういうことか！」と目からウロコが落ちるようでした。
振り返れば、アスペの家族がストレートな表現をする結果、私が傷ついたり、自分が悪いのかと勘ぐったりして揉め事になることがとても多い気がします。

ただ、その原理でもなかなか理解できないことがあります。
それは、自分の思う通りに私が動けなかったとき、当て付けのような行動を取ることです。

例えば、何か急ぎで用意しなくてはならないものがあった。自分は買い物に行けないため、わたしに頼んだ。
しかし、買いに行ったら頼まれたものがなかった。
急ぎのため、とりあえず頼まれたものに近いものを探して買って行った。
しかし、本人は頼んだ物と違うために不機嫌に。私も出来るだけのことを考えて選んできたのに、そんな都合は考えられない。「こんなもの使えない！」と放り投げ、「だったら買わなくてよかったのに！」と文句を言う。
しかし、結局自分が買いに行く時間もないので、一度放り投げたものを拾って使うことになる。

これはあくまで例なのですが、こういう直情的な行動に出ることが、三人のアスペ家族にかなり共通しているのです。

考えに考えてという私の気苦労が考慮できないという理由や、嫌なものは嫌という感情が抑えられないという理由を当てはめていくと、ある程度は理解できる気もしますが、目の前で放り投げたり、しばらくすると使うことになるのに、「これではダメ！」と言い切ってしまうのは、どうしてだろう？
用事を頼んでおきながら、まずは感謝にならないのはどうしてだろう？と思います。

うちの家族が直情的なので、とくに激しいのかもしれませんが、定型流に、そこはお願いしたのだからどんな結果となっても動いてくれたことに感謝すべき……といっても、改まらないものなんでしょうか？
そういう感情を上手くコントロールしている方は、どのようにされていますか？
逆にそういうとき、相手にはどうしてほしいのでしょうか？

うちの場合が特例でなければ、教えていただきたいと思います。

私の場合は頼まれてた物がなければ、「○○がなかったよ。どうする？」と電話で聞きます。
相手が仕事などの時で電話に出られなければ、何も買わずに帰ります。そして頼まれてた物がどこの店でもなかったよと事情を話します。
頼まれてる物と近い物を買うという発想がなかったです。

逆に私が頼んだ立場であれば、近い物を買ってほしいとは思いません。なかったらなかったで買わなくて良いとの考えです。
もし家族が近い物を買ってきたら、「○○に近いものはいらなかったんだ(^_^;)。私の説明不足でごめん」と言ってましたね…。
なかったら仕方ないなとあきらめます。

しかし私の父の場合は違います。
うちの場合は間違って母が近い物を買ってきたのですが…。
「近い物なんていらないのに買ってくるな。俺は○○を頼んだのに何で買ってこないんだ」と（すくなくともその時は）言葉通りの理由から怒ります。
父は頭の切り替えがすぐにできないために「ほしいものがなかった」悲しみをなかなか処理できずにヒステリックになります。
しかし時間が立って父の感情が落ち着いてくると「近いものでも悪くないな」などと言って使いはじめます。
自分の想定しないことが起きるとすぐに受け入れられないのですが、感情を吐き出して落ち着いてくると「冷静になって考えてみたら大丈夫じゃん。実際に使ってみると悪くないじゃん」となるんだと思います。


感謝の言葉がないのは
「他人には礼儀としてありがとうと言うが、家族にはわざわざ言う必要はない。自分も他のことで家族を助けるんだからお互い様だ、その都度気を使ってお礼を言う必要はない」
「ボロクソ言っても家族だから許しあえる」
との推測をしてますが、正解かは自信がないです。


（修正させてください）
今更ですが、忘れてた記憶をおもいだしました。
私が何も買わずに帰ってきたときには父は怒ってました。
一旦は落ち着きますが、完全に消化できてないのか、その後もたまに思い出したかのように火がついて嫌味を言うことがありました。

しかし母が間違って近い物を買ってきたときには、その時は母に腹を立てることはあっても、一旦落ちついたときに近い物を使ってみたら近いものでも悪くないと思ったのか、父の欲求は満たされて落ち着き、その後は尾を引くことはありませんでした。

電話で父に指示を受ける場合でも文句は言われたり、その日一日は「電話して聞きやがった」などと愚痴愚痴言われます。
しかし実際どうするべきかは父も分かってるから代わりの指示を出してきますが、やはり感情の切り替えがなかなかできないようです。

父は家族には遠慮する必要はないとの考えですから言いたい放題になります。


（4レスからの引用）
>お父様の行動を見て、にわとりさんは感情的には理解できるわけなのですね。

同じ発達障害なので感覚は理解できますが、感情では受け入れられません。
おなじ発達障害であっても許せないこともあります。

あすなろさん、はじめまして、かずきです。

単に、頼んだそのものが手元に届けられなかったことによる「予定外な事が起こった」パニックのようにお見受けしました。

私の場合なので当てはまらないかもしれませんが
頼んだ段階で、「そのもの」を使った予定が脳内で組み込まれます。
たとえば、柄の付いた茶漉しを頼んだとして、買ってきていただいたのが小ぶりの味噌漉しだとします。
私の脳内では、茶漉しによってお茶をいれるビジュアルイメージがあるわけで、
それは小ぶりの物であっても味噌漉しではないわけです。
ここで、「予定と違う！」と焦るわけですね。
その焦りが表面に出るかどうかの問題で、パニックのなりかたの問題で、
私は感謝する前に固まります。静止します。
感謝できるのは落ち着いて、代用できることにまで考えが行き着くほど冷静になってからです。

とはいえ、礼儀として叩き込まれていますから、
社交辞令の感謝はすると思います。
本当に感謝するのは後になってからですが…。
ルールとして決めてしまえばありがとうくらいは言えると思うんですが、心のこもってないありがとうで、定型の方が満足できるかどうかは話が別です。

もし仮に私と同じようにパニックを起こしてるだけなのだとしたら、
（それをぶつけるのが良いかどうかは少し置いておきますが）
感謝できるまで待っていただけたらな、と思います。
もしくは、代用出来るんだよ、と冷静に伝えてほしいかな、と思います。
（それで余計にパニックに陥るタイプだと逆効果ですが…。）
なんにしても感情の整理に時間がかかるんだと思っていただけたら良いのかなー、と思いました。

>にわとりさん

ありがとうございます！
なるほど、『近いもの』はいらないわけですね！
むかし、確か夫に「無かったら買ってくる必要無かった！」と言われたような？
あるいは、「無かったら確認してくれれば良かったのに」と言われたような？
定型(ADHDですが、こういう物事の捉え方は定型的)からすると、気遣って相手の負担を減らすにはどうしたら良いのか憶測で動く、ということをやってしまいがちで、おそらく定型的なら、まあ、これでも、使えるかもね？とアバウトに考えるので、「良かれと思ったことなのに！なんで責められなくちゃならないの？」と逆ギレしてしまいます。
そもそも、必要と感じる部分がちがうのですね！

お父様の行動が、まさにうちの家族、特に夫の行動に似ています。そのお父様の行動を見て、にわとりさんは、事を荒立てない行動を身につけられたのでしょうが、感情的には理解できるわけなのですね。

こういう細かいポイントのズレがある限り、何でも意思を確認する、伺いを立てる、というのは大切ですね。

しかし、夫の場合、いちいちお伺いを立てると、それに逆上することがあるので難しい。
彼は未自覚なので、逆に、私とこんな感覚のズレがあること自体、気づけないのだと思います。
違いに気付くことは大前提ですね！



>かずきさん

初めまして！よろしくお願いします。
なるほど。近いものでも、違うものは違う。本人の中ではその物自体のイメージが出来上がっているわけですね。
それでは、似たものであってもどう使っていいのかわからず、パニックになるはずです！
確かに、パニックになってフリーズしてしまった。余計なことをしたくせに、私が「これで我慢してよ！」なんて言おうものなら、「間違えたくせに、何言ってんだ！」となるはずです。
しばらく経って、やっぱり使うことにしたーというのは、改めて、買ってきたものでイメージを作り直して、使えるようになったということなんですね！
まあ、それなら結果オーライとも言えますが。

前にASーPさんに、こうと思い込んでいるものは、それが実用的でないと分かっていてもなかなか変えられないと教えていただきましたが、状況に合わせて考え方を切り替えるのは難しい部分なのかもしれませんね。
それでも時間をかければ、他の視点も持てる。
信じて待つのが一番なのでしょう。

今度は「責められた」と思う前に、今混乱中だからしばらく待ってみよう！と思うようにしてみます。

わかりやすい説明をありがとうございました！

あれれ？
さっき、新しいコメント読ませていただいて、のちほどお返事しようと思っていたのですが。
消されてしまったようで。

さきほどのコメントで、私は気持ちが晴れました。

>同じ発達障害であっても、許せない。

そうですよね！その通りなんです。
原因は理解できたとしても、その先の行動には人間性があらわれます。
ASＤの方が定型の心情に合わせるのは本当に大変なことだと思いますが、にわとりさんのように、頑張って工夫されている方もいる。どこまで努力しなくてはならないのかというのは難しいところですが、少なくとも自分が苦しいからといって相手にぶつけていいはずはないのです。

それで思い出したのですが、夫は父親から、女に媚びてはいけない。女の言うことを聞いたら男が廃るみたいな教育を受けてきました。
結婚式で、いわゆるヤンキーの、硬派の従兄弟から、私を気遣うような発言をした夫に対して、「嫁のわがままを許したら、夫としての威厳が損なわれるぞ！」みたいなことを言われて、それを素直に受け取ってしまったようなのです。
言われてみれば、夫の中で混乱して焦っている様子がわかるのですが、それはそのまま、こちらへの苛立ちとなってしまう。敢えてそうすることで、「男の威厳」とやらを守ろうとしている感じを受けるのです。

今の時代で考えれば、おかしな虚勢ですよね。
でも、少し前までこんな価値観がまかり通っていたんです。

夫がどこか威張りきれないところが見受けられるのは、それがもともとの彼の性格ではなく、刷り込まれたものだからなのでしょう。

同じASＤのにわとりさんの目線からも、理不尽に感じられるということは、やはりASＤの上に成り立っている二次障害だと思えます。

にわとりさんと同じく、ASＤの息子から見ても、許せないと感じられるようですから。

年を取ってきて、この虚勢に少し勢いが無くなってきたことが、私たちには幸いなんですけどね。


同時に、パンダさんのブログのコメントにあったにわとりさんの元カレの言動も、私には許せないと感じますよ。
例え、ASＤから来る言動に傷ついたことがあったとしても、そんな毒を吐いていいわけはありません。
アスペ定型の違いから、傷付き、不安を感じてしまうことがあるのは仕方ないとしても、吐いた言葉がそれ以上の攻撃性を持っていた場合は、それを発した人の責任です。

きっかけを作ってしまったのは自分だとしても、そこまでされる謂れはない！と、言い切っていいと、私は思います。

はじめまして& あすなろさんとにわとりさんのお話を差しおいて突然よこから失礼いたします. かわぞえといいます.

私も想定外の出来事に焦りを感じるタイプですので, かずきさんの茶漉しと味噌漉しの説明を見るとその気持ちの変化を丁寧に説明して頂いた気持ちになりました.
以前とある本の中で, 「骨董品屋が商品が売れる事を「オヨメに行く」という表現をした」というくだりがあったのですが,
もしかしたら家の中に入って来る物全てをそんな感じに見ているのかもしれませんね.
今日からAさんとの結婚生活を始めようという頭でいたのに, 呼び鈴を鳴らしてやってきたのはAさんに似ているけどAさんと少し違う誰かだった.
で, 一緒に暮らそうと言われれば…それはまあ, パニックしたりフリーズしたりするのも自然なことかもしれません (?).

またよろしくお願いします.

2レスの方に全て書き直したんですが、メール削除してしまって余計ややこしくなってしまいましたね。すみません。

>夫は父親から、女に媚びてはいけない。女の言うことを聞いたら男が廃るみたいな教育を受けてきました。

うちの父も「女ならもっとしとやかに控え目にしろ（男を立てろ）」「（父の理不尽さに怒った時にも）女のくせに反論するな」などとよく言います。
うちの父は甘やかされて育ったうえに彼は自尊心や判断力も弱く、家族などの言うことに依存的です。
うちの父は団塊世代ですが、その風潮や家族から言われてきた考えがこだわりとして強くあります。
障害特性だけてなく、時代背景や育った環境も大きく影響するのでしょうか…。


>にわとりさんの元カレの言動も、私には許せないと感じますよ。

ありがとうございます。
私は彼の嫌だったとこしか書いてませんが、もともと彼自身は正義感が強い人です。町中で理不尽ないじめや被害にあった人を見たら直接助けたりしてます。困った人を見たら自分のことを後回しにしてでも助ける人です。
知的障害者の面倒もよく見てましたから定型者だけでなく、知的障害者からも慕われてます。

ただ定型者と発達障害の認知のズレに関しては、彼の正義は私達の感覚を定型者の考えになおすこと。
なおらない人に対しては「正常な感覚と温かみに欠けた人を丸ごと包み込んで接してあげるのが障害者への理解」だと思っています。
彼にとってはむしろ障害者を思ってるからこそ来る正義感なんですが、私自身は不信感しか感じられませんでした。

個人的な話で脱線して申し訳ありません。
長文失礼しました。

>かわぞえさん

はじめまして！
よろしくお願いします。

おヨメさんの話、思わず吹き出してしまいました！
いや、でも確かにその通りです。そんな状況になったらびっくりですよね。
骨董屋さんは、それほど、扱っている品ひとつひとつに、思い入れがあるということなのでしょうし、ASＤの方も、骨董屋と同じくらいそのモノに対する思い入れが強い場合があるということですね。

しかし、そんなことが分かったあとで、また夫に買い物を頼まれたんです。欲しいものに関して、ザクっとしか説明されなかったのですが、実際行ってみるとイメージにぴったりの物がなく、どうしようかと思いました。条件に近いものは一つだけ。仕方なく買っていって、(たぶんいちいち電話で確認するほどのものではないし、大した額ではないので)一応、これしか無かったよと言い訳をして渡したのですが、逆に「へえ、こんなものもあるのかー」ですって！！
ザクっとした説明だったのは、彼の中でそれほどの思い入れが無かったということだったんですね！
それで逆に買わなかったら、何でも良かったのに！と言われたかも？
どこまでこだわっているのか見極めるのは難しいですが、長年の慣れみたいなものも大きいかもしれません。
人の心を推し量ることはできないし、相手にそれを期待するのも無謀なことだという、お互いの自覚は必要かもしれませんね。
そして、基本的にアスペの方の「責め」に思える行動は、自身の中の混乱と見ていいのかな？と感じました。

また、いろいろと教えていただけたら、助かります。

>にわとりさん

こちらも確認不足ですみません。
けれど、削除された文にこそ、私の欲しかった答えがあったので、元のコメントを拝見できてよかったです。

元彼のお話ですが、繰り返しますが、『元』でいいんですよね？
まだ、付き合っていらっしゃるなら、私がこれから書くことは非常に失礼にあたるかもしれません。
しかし、もしにわとりさんが苦しまれているなら是非考えていただきたいです。

私はその彼こそ、人格障害ではないかと感じます。
自己愛性人格障害の一種で、『メサイアコンプレックス』というものがあります。私も最近知ったのですが。
ウィキには、こうあります。

ーーメサイアとは、救世主のことである。この心理が形成されるのは自分は不幸であるという感情を抑圧していたため、その反動として自分は幸せであるという強迫的な思いこみが発生するとされる。さらにこの状況が深まると、自分自身が人を助ける事で自分は幸せだと思い込もうとする。ーー

巧みな話術や高度な知識を持っていると、カルト宗教の教祖や独裁者にもなれるほど、人をコントロールする力に長けています。そして、自分自身の問題には気づかないため、精神科を受診することはほとんどないでしょう。鬱や脅迫神経症になる可能性はあるかと思いますが。

もしそうだとすれば、彼らは他人からの(自分が望んでいる通りの)感謝や尊敬を糧にしていますから、にわとりさんが思った通りの行動を取ってくれないことで、激しく非難したのかもしれません。
相手に弱みがあれば、誰でも構わないのです。足の不自由な人にでも、手を貸す以前に、お前は誰かの助けが無ければ移動もできないのだと、見下すでしょう。

そして、メサイアの人が甲斐甲斐しく世話をするのを見て、周りは、彼を賞賛し、世話をされているほうを見下すようになります。
こういう人に掛かると、世話をされている人、本人の自尊心が無くなっていきます。すると、自分は社会落伍者だという自虐思考になり、ますますメサイアを頼らざるを得なくなってしまうのです。

私は母親にこの傾向があったので、自尊心を取り戻すのが大変なんですが、これを知ってから今まで自分の抱いていた劣等感の多くが思い込まされていたものだと割り切れて楽になりましたよ。

もし、疑わしいと思われるようなら調べてみてください。
それでにわとりさんが解放されるなら嬉しいですし、そうでなければ聞き逃してください。

ただ、もしそうだったとしたら、そういう人と関わりをもった自分を責めないでくださいね。
天災のような不運だったと割り切ってください。

全然関係ない話になってしまってすみません。
他人事と思えず、おせっかい申し上げました！

情報ありがとうございます。
失礼とかお節介とは思ってませんよ。
あすなろさんもお母様のことで苦しまれた時期があったんですね。

書き方がややこしくてすみません。彼については元彼です。
彼自身、傷害事件を何度か繰り返したり、通りすがりに不細工と言ってきたりする部分はありますが、精神病なのかはどうか、
彼自身か人助けが本心からか、人を助けてる自分に酔ってるのかが見分けがつきません。
彼のことを考えるうえで、頂いた情報を参考にさせて頂きます。

あすなろさん

　ご無沙汰しています。
　話の流れに逆らうようで恐縮ですが、久しぶりにここをのぞいたもので……

　さて初めのあすなろさんの疑問なのですが、かずきさんの説明が私にはもっともしっくり来ました。ただ、つけくわえて私の場合、頼んだ相手との「距離感」にだいぶ左右される気がしています。例えば実家暮らしの頃の親相手とか、ある程度距離感の近い間柄のときは、何かを頼むときに一定の期待と信頼があって頼みますから、予定と少しでも違う結果になるとパニックになることはありますし、それを直接ぶつけてしまうことも多分あったと思います（お笑いでの「俺が欲しかったのはヤングジャンプじゃなくて少年ジャンプだよおお！」みたいなあるあるネタのように、これは定型にもある程度理解してもらえるのでしょうか）。その後代用できることに気づけば落ち着く、という流れはかずきさんが言っている通りです。

　一方で、それほど親しくない相手に頼む場合は、もともと何を買ってくるか、何を買ってきてほしいかが伝わっていない可能性の方をまず考えるので、かえって頼んだものと違うものが来ても対応できてしまうことが多いような気がします。ああ、やっぱり伝わっていなかったか、という感じでその場の自分ををおさめることができるパターンです。

　こう考えていくと、「予想外のことに対応できない」のは確かなんですが、私の場合は「予想外のことが起こりうるという意識をしておく」ことは不可能ではない、と言えそうです。ただ、それは人付き合いの距離感などに左右されて、いつでも誰を相手にしてもできるとは限らない、と言いますか……あるいはこの辺は，ひょっとしたらASDの「浅瀬」の特徴なのでしょうか。（私は「浅瀬」なのか「深み」なのか自分自身よくわかっていないのですが）

AS-Pさん

お忙しいところ、わざわざありがとうございます！

確かにかずきさんの説明は、私にもとても分かりやすくて、さらにアスペの方側からもその通りと思われるのなら、うちの家族の行動も、これが真相なんだなと思えます。

実はこのスレを立ててから、アスペの方でも、「それはあなたのうちが特別！ 単に個人の性格なんじゃないの？」と、一蹴されるかも？と思っていました。
それがこんなに共感されるとは！我が家のアスペさんたちの何気ない行動は特性から来ていることが多いんだなと実感しました！

相手によるというのは、うちの人たちもそうやって使い分けていると思います。
夫も職場ではあからさまに「これは思ったのと違う！」とおこったりしないでしょうし、むしろ「助かりました。ありがとう」とニコニコして受け取っていそうです。
家でブツブツ言っているのはその反動なのか……。

そこで思い出したのですが、私も親に対してはそうでしたね。今更ありがとうも気恥ずかしいので、黙って受け取ったり、違う物だと「こんなの違う！ いらない！」と突っぱねたことも。
けれど、それは反抗期のことで、親の行動が何でも気に入らなくてわざと困るようなことを繰り返していた頃のこと。
あとは、夫に対してもあります。
こういう行き違いで、本当に夫のことが嫌になって、素直にありがとうと言うのが悔しいと思っていたとき。

つまり、私がこういう態度に出るときは、何かしら家族に不満があって、いい顔をしたくないと思っているときなんです。
だから、家族の行動を「当て付け」と捉えてしまうんですね！きっと。

思い起こせば、彼らの欲しいものにぴったりのものだった時は「ありがとう！！」と、必ず感謝の言葉を返してくれていました。

底意地が悪いのは、自分のほうだったとはー！！

改めて、反省です！
振り返る機会を与えてくださって、ありがとうございました。

しかしそう気付いても、また別件で息子の言動にかちんと来ている自分。
考えてもわからないことは、またこの場で相談させていただきたいと思います。

あすなろさんの質問からアスペの方それぞれの解答を拝見し、私のほうでもまた一つ謎が解けました！

父が何故【クレーマー】だったのか、その理由もこちらに当てはまる気がしました
思えば、父は『自分の予想外（予定外）が起こったときにクレームをつける』のです

ある時、美味しい焼肉屋の系列店に父と行きました
本店に行ったことのある父は、本店と同レベルの肉を扱ってると信じて疑ってなかったんだと思います

しかし肉を一口食べた父は「まずい……」と一言

確かに特上カルビにしては肉質が硬いし…父が美味しいと言うはずのない肉だったのは私にもわかりました

でも（またクレーマーが始まる！！）と焦った私と母は……
「美味しいよ！！」
「すごく美味しい！！」
口々に言葉にし、大げさなくらいに美味しそうに食べ、何とか怒りを鎮めてもらおうと必死でした

もちろん無駄でした

無言のまま、確認するように肉を一口と…口へ運ぶごとに、父の怒りのボルテージが上がってくのがわかります

とうとう抑えきれない感情が爆発すると……やはり父は店員を呼びつけました

このときは店に散々クレームをつけたくせに、店を出た後も怒りは収まらず

「ネットに書き込んでやる！」
「こんな肉を食べた後で俺がトラックにひかれて死んだらどうするんだ！」

と……ずっと文句を言ってました


あと、これは中学生の頃…

私と私の友達と母と三人で行ったイタリアンの店
クリームパスタが感激するほど美味しくて、父に話したところ「そんなに美味しいなら行きたい」と、父も含めて次の日も行こうということになった

しかし……昨日と同じものを頼んだのに美味しくない
（※後で聞いたら昨日とは違うコックが作ったとのこと）

昨日の味を知っている私たち全員のテンションが下がった

そして昨日とは違う味だと知った父はやはりここでも怒りを爆発させた

あまりの父の怒りぶりに、コックが駆け付け「申し訳ございません！こちらのお代金は頂きません！」と言って去った後……

「よし！みんな半分は食べてタダになった！(笑)」と言った父に私はドン引きしました

この一言から（タダ食いにするためにあれだけ怒ったのか？）と人間性を疑ってました

でも、アスペだから……ストレートに感情を爆発させ、結果的にタダになった
そして余計な一言は『思ったことを言っただけ』なんだろうな、と

でも、この余計な一言により『定型はつじつまが合うように考える』から、アスペの人間性に誤解が生まれる……ということも多いんではないでしょうか？

そんなことも思いました

>アスペ父を持つ娘さん

なるほど。そんな風に解釈できるんですね。

お父さまのような行動を取る人は、定型の中では本当のクレーマー、自分の鬱憤を相手を謝罪させることで発散させたり、金品目的の詐欺である場合もあります。

アスペの人の、自分の思いに忠実という面が、あえて他人を貶めようとする人間と似た行動に見えてしまうとは。
皮肉としか言いようがないですね。

今回質問に答えていただいた方は、ご自分の特性をきちんと分かった上で、相手に配慮する言い方を工夫されたり、いったん気持ちが落ち着くのを待ってからお礼を言ったりと、見えないところで細かい配慮をされているんだなと思いました。

にわとりさんがおっしゃるように、感覚はわかるが、それをストレートに相手にぶつけることは、同じASDの方から見ても不快に感じられるのですから、そういった工夫は、どちらにとっても必要不可欠なのでしょう。

お父さまが(時代的背景も含め)ASDを理解されずに辛い経験を積んだことで、自分の感覚を邪魔するものを攻撃することで身を守る、という誤学習をしてしまったことが問題なんでしょうね。

あすなろさん

そうですね

やはり「まぁまぁ美味しいところ」とか『あらかじめ味の予測がついている場合』には、クレームをつけることはなかったです
行ったことない店でも「チェーン店で安いから、味はこんなところ」みたいな！

家族で通ってたトンカツ屋の油が変わった時もクレームでしたねぇ〜(汗)

やはり予定外の事態には自分の気持ちの収拾がつかないのでしょう……ただ家族は大変です


アスペにも色々な方がいるんだと……本当に勉強になりますm(__)m

>アスペ父を持つ娘さん

お父さまの行動を読んで、『美味しんぼ』という漫画の、主人公の父親、海原雄山を思い出しました。知ってます？

そこまで舌が肥えている。しかし大衆的な味だと分かっていれば文句は言わないって、海原雄山より出来た人だと思いましたー！(笑)

>>9
こんにちは。にわとりです。
昔、お世話になった精神科医に今日話を聞いてきました。今までの経緯と元恋人の話、あすなろさんがおっしゃっていた話などをしました。
昔の主治医もあすなろさんと同じ見解でした。障害に理解がない人のことは忘れるように言われました。
私自身も自分の判断や考えに自信がなく、彼に依存してたんですね。
一つ区切りがつきました。

あすなろさんの助言がなかったらずっとこのまま苦しんでたと思います。
ありがとうございました。

>にわとりさん

そうですか。私もホッとしました。
と、いうのも、にわとりさんにまだ彼への想いがあったら、不信感に繋がってしまうことも考えられたからです。
それで、元彼なのか念を押したんです。

縁を断ち切ることができて、良かったですね。
こういう人に出会うと、出会った自分も悪いと思ってしまうとまずいんですが、これはあくまで事故で、しかも自分は責任のないもらい事故ですからね！

私の母もそうだと言いましたが、さすがに攻撃性は無かったですね。とにかく自力でできるものも、何でも取り上げて、やってあげたのよと言う人でした。
私が頼りなく、一人で任せるのが不安だったんでしょうが、そのせいで、自分では何もできない人間なんだと思い込むようになりました。母本人は、そんな影響を与えてしまったとは、夢にも思っていません。未だに困った人のために、身を粉にして働いていますよ。母の強引さに困らされている人がいやしないか心配ですが。

元彼は、メサイアの上に、暴力や暴言でも相手を支配する最悪の人格じゃないでしょうか。どんなに人を支配しても、満足しないでしょうね。最終的に自分を追い詰めるだけでしょう。

健全な人格の持ち主は、相手にハンディがあっても気にしません。相手のハンディをあげつらうのは、その人の中にある後ろ暗いものが反映されるからだと、私は思っています。
発達障害者が生きにくいというのは、定型に見えても人格に障害を抱えた人が多くなっているせいじゃないかと思いますね。

あ、すみません。つい、過激なホンネを語ってしまいました！

あすなろさん

私自身は自分の選択で彼といて、彼に教えられたこともあったので、出会ったことには後悔してません。

>とにかく自力でできるものも、何でも取り上げて、やってあげたのよと言う

お母様はむしろ良いことだと思ってらっしゃるんですか。やはり本人はなかなか自覚しづらいものなんですね。


>暴力や暴言でも相手を支配する最悪の人格じゃないでしょうか

障害者の発言を見たら最悪な人だと感じるかもしれません。
彼の暴力による被害者も同じでしょう（暴力に関しては相手を支配するためではなく、単にムカついた出来事があって感情が抑えられずに相手をボコボコにしていたという感じです。最悪なことに変わりないですが）

一方で鬱病から抜け出して働きはじめた人がいたり、いじめを止めさせるなど、
（それがメサイアから来る親切心だったとしても）結果的には彼によって救われた人や感謝してる人がいるのも事実なので、全てが悪いとは言えないんですね。

判断が難しいです。

>にわとりさん

すみません。調子に乗って言い過ぎました！

暴力は、本人にとって正当な理由のものかもしれませんね。少なくとも弱者いじめのためではない。

すると、私の母と似た問題に思えます。

母も「いい人」で、母に助けられたという話をあちこちで聞きます。
一方で、なんで私はこんなに劣等感が強くなってしまったんだろうと思っていました。
メサイアコンプレックスを知って、全てが繋がりました。
母は、基本的には私を、一人では何もできないダメ人間と断定して接していたのです。
だから、手助けをしながらも、一方で非常に冷たく突き放すときがあったり、母の思いと別方向に私が進もうとすると、反対はしなくて無視でしたね。
若い頃の私は自力では何も解決できないという刷り込みがあったので、結局自ら母の意向に沿うような道に戻るしかなかったんです。
母にとって、ADHDの私の行動は予想外のことばかりで、外でそれを出されると自分の子育てを非難されるのが怖かったのでは？と思います。そこで、世間体の良い状態を保つために、自分で何もかもやって取り繕っていたんです。

その証拠に、結婚後はほとんど連絡をしてきません。
時々気まぐれにやってきて、「良いおばあちゃん」をアピールしていきます。

メサイアコンプレックスは、本人にも周囲にもわかりません。
対象となった人にも自覚がなく、これだけ尽くしてもらって感謝を感じなくてはと思っているくらいです。

何が問題かというと、知らずに、対象となった人が自分自身を見失っていくことなんです。
自分自身だけならいいけれど、メサイアの庇護から外れた世間は厳しく冷たいと思うようになってしまうことなんです。

だいぶ回復してきましたが、私も未だに後遺症で世間がものすごく怖く感じることがあります。
本当は、そんなことないと、言い聞かせているんですけどね。
植えつけられてしまった感覚はそう簡単に抜けません。

メサイアの相手を憎むとか非難するとか、そんなこととは全く違う問題なんですよね。

あすなろさん

いえいえ。私の説明の仕方が悪かったので、すみません。

>暴力は、本人にとって正当な理由のものかもしれませんね。
正当な理由の時もありますが、
ちょっとした理由でむかついて傷害事件やDVにまで発展することがあったので、メサイアとは別の病気や障害は疑ってました。

>少なくとも弱者いじめのためではない。
彼の信念として弱い者いじめは絶対しませんでした。障害者が暴力や恐喝などのいじめを受けていたら助けてました。
（障害者が言葉で侮辱された場合はばかにされても仕方ないとか言い返す権利はないとの考えですが）

>一方で、なんで私はこんなに劣等感が強くなってしまったんだろうと思っていました。
私の場合は劣等感というより、社会適応できない発達障害者や精神障害者への同類嫌悪が強くなりました。
しかし根本はあすなろさんと同じだと思います。

>母は、基本的には私を、一人では何もできないダメ人間と断定して接していたのです。
思いあたる部分があります。
彼は私のことを「バカな子ほど可愛いからほっとけない」と言ってましたね…。
何もできない小さな子供に接するような態度でしたからプライドはズタズタでした。
（あすなろさんは違うと思いますが）私は障害者支援の人からも「知的障害者以下の能力」だと言われてたので、彼がそんな態度になるのは仕方ないと諦めてました。

>母の思いと別方向に私が進もうとすると、反対はしなくて無視でしたね。
>ADHDの私の行動は予想外のことばかりで、外でそれを出されると自分の子育てを非難されるのが怖かったの強くなりましたでは？と思います

世間の風当たりは厳しいですが、当事者としてはせめて大切な人には長い目で見守ってほしいし、人とは違う部分があっても理解してほしいですね。

>何が問題かというと、知らずに、対象となった人が自分自身を見失っていくことなんです。
（中略）
>だいぶ回復してきましたが、私も未だに後遺症で世間がものすごく怖く感じることがあります。

（私の場合はですが）本当に世間から厳しい目で見られてる現実はありますが、ただ説教や全面的に世話をするだけで具体的なアドバイスがなければ傷しか残らないです（アドバイスは無理にしても理解は欲しかったです）。
あすなろさんのお母様も子供に対する愛し方や接し方が本来必要とするものとはずれていた部分があったんですね。
本来なら障害への理解やアドバイスを得られない時点で距離を置くべきなんだと思いますが、刷り込まれてるときには自ら離れるという選択肢が何故か浮かばないですね。

>にわとりさん

>私は障害者支援の人からも「知的障害者以下の能力」だと言われてたので

あ、同種の職業の者として言いますと、福祉関係の人にはメサコン多いです。と、いうか気をつけていないとすぐにメサコンに陥りやすくなります。
福祉ボランティアなど、人のお世話をしようとする人にはこの傾向は少なからずあると思います。
自覚している人は少ないですが。

しかし、この支援者はNGですね。
何をもって障害者支援をしているんだか。
しかるところに訴えてもいいと思いますよ！

ちなみに、ここだけの話ですが、

看護師をしている友人の談によると、精神科医はメンヘラが多いそうです。

最悪なのは、自分の問題に気づけないで上から目線で物を言う人ですね。

お気をつけください。

ココチです

横から失礼します。

>お気をつけください

私も 気をつけてます！
(先生と呼ばれる人、福祉系の人、いわゆる弱い人の世話に打ち込んできた人の中に けっこういますよね。隠れ上から目線の人。自覚が無いと なおさら たちが悪いですよね。)

だから 私自身もそうならないように 気をつけてます。

>>22
その支援者とは色々あって、一番上の人に不満を訴えて担当からはずしてもらいました。
支援者ですら精神病や発達障害のことを知ったかぶって接する人はいますね。良い人もたくさんいますが、知ったかぶりの人には福祉には関わらないで欲しいです。

精神科医は昔の主治医もかなり上から目線でしたね…（逆に今の主治医はあまり思ったことを言わない）。私ははっきり意見を求めるために行ってたのでよかったですが、うけつけない患者さんも多かったようです。
友人の話も聞くと、精神科先生の方が発達障害ではないのかと言いたくなる先生もいるようです。
色んな患者さんと接してると先生の精神もおかしくなるのかもしれませんが…。

気をつけます。

色々とありがとうございました<(_ _)>

>ココチさん

線引きは難しいですけどね、少なくとも相手が嫌がっている、傷ついているということには敏感でなくてはと思います。

>にわとりさん

その支援者とも離れられたんですね。良かった。
定型だから信用できるわけではありませんし、かといってそんな人ばかりでもありません。
にわとりさんが不快に感じたことは、自分のせいだとおもわずに、正直に表に出してくださいね。

>あすなろさん
。
白か黒かにしすぎない、ということですね。(たとえば、支援者との間で傷ついたから、その支援者は上から目線の人だ とすぐに決めたり、、、)
一方で 私のイメージしている隠れ上から目線の人たちというのも、相手が傷ついたなら それは弱い人だから とすぐに決めてずっとやってきたんだろうな と思います。(口に出さないことが多くても)
これも 白か黒か過ぎますよね。

私も こういう支援者は 定型にも非定型にもいると思います。でもそうじゃない人たちも、いるところにはたくさんいるので、そういう人たちとの関係を通して 傷が回復してきたという感じでしょうか、私の場合は。(私は たぶん定型だと思いますが、、、)

( また横から 長く書いてしまいました、いろいろ経験してきたことだったので、つい。)